Re: Comment appelle-t-on quelqu'un qui croit en Dieu, mais pas en l'Eglise?

[Bulle]

Je n'ai jamais eu de prérogatives divines nawel : je ne suis qu'un être humain ordinaire, pas quelqu'un d'"adorable". Le Dieu des monothéismes lui n'a rien à voir avec moi : il est amour, omniscient, omniprésent et omnipotent.
Ce qui est fort de café comme tu dis c'est de constater la médiocrité de sa création vs son omnipotence > si le monde  et l'humain sont ainsi, c'est que dieu l'a voulu ainsi. Les cacarinettes* y compris.
Ce qui est fort de café c'est aussi de prétendre qu'il sait tout et qu'il ne fait rien ; il pourrait au moins rendre curable ce qui est incurable chez l'enfant innocent pour ne citer que cela.
Ce qui est fort de café c'est enfin de prétendre qu'il est omniprésent et qu'il regarde les atrocités perpétuées sans rien faire...
Alors pourquoi faudrait-il faire confiance à un tel être ?

* et si les cacarinettes sont l'oeuvre de son pendant le malin, où se trouve donc la "toute puissance" divine ?

[Bulle]

C'est tout ce que je voulais signifier.

Si c'est tout "ce que [tu] voulais signifier", tu aurais du te dispenser d'estimer que préciser qu'avant de devenir LA divinité il fallait en être UNE était un raisonnement d'enfant. Une divinité étant forcément un dieu et le dieu (qui devient la divinité nationale d'ailleurs) des monothéismes étant l'évolution du dieu du monolâtrisme.

Code:

Le premier commandement du Décalogue sur lequel se fonde le monothéisme des juifs et des chrétiens est davantage la formulation d'un monolâtrisme10, puisqu'il n'enseigne pas le néant des autres dieux, voire suppose leur existence même11, ce qui n'est pas le cas de l'islam dont la chahada commence par la négation de toute forme de divinité pour ensuite affirmer la seule existence du Dieu unique.

Source

[_nawel]

Bulles

Ce que je pense de tout cela, en fait, est que cela serait trop facile de mâcher le travail à ton gosse. Tu l'élèves super bien, tu lui donnes tout l'environnement adéquat pour qu'il puisse évoluer dans de bonnes conditions, tu lui payes une super école bien chère pour une éducation très au top, tu l'entoures d'amour et tu lui offres un cadre idyllique pour qu'il s'épanouisse moralement dans une super ambiance Nikel.

Or, il ne réagit pas comme tu le veux. Tu lui pourtant donné le pain et le couteau, tu lui as enseigné les bonnes manières que je comparerais donc à l'enseignement donné via la religion, et malheur, il n'est pas du tout comme tu le prévoyais.

Tu vas agir, tu veux agir, mais comment ? Lui inculquer malgré lui, malgré toute ta bonne volonté ce qu'il ne veut absolument pas comprendre ?

Tu patientes donc, tu le laisses agir, tu essayes toutefois de le raisonner et tu réitères sans cesse les bonnes prérogatives que tu as instaurées, mais rien n'y fait.

Ce n'est pas de la fiction ça, ça existe.

Alors, en dernier recours, tu n'as pas d'autre choix que de prendre ta baguette magique et telle Joséphine tu lui assènes un coup pour lui remettre les idées en place, un coup en tout bien tout honneur, un coup de baguette magique car tu es magique !!!

Alors tu voudrais que Dieu puisse par je ne sais quel moyen "magique" remettre les idées en place des gens ? Alors les bonhommes que nous connaissons qui nous apparaissent comme des monstres dans leur agissement deviennent d'un seul coup des agneaux ? Que dirions nous ? Que ...se... passe.. t.. il ??

Nous ne comprendrions pas.

Ou alors tu voudrais que ces gens là n'aient jamais existé ? N'avons pas connu depuis des lustres des gens haineux et impropres à ce que nous qualifions d'humains ?

Comment pourrions nous reconnaitre les bons des mauvais s'il n'y avait que des bons ?

Et qu'est ce qui ne te fait pas dire que Dieu n'interviendrait pas sans qu'on le sache !!

lol de lol

[_nawel]

Ce qui est fort de café comme tu dis c'est de constater la médiocrité de sa création

Que reproches tu à la terre et l'environnement que nous avons ?

En ce qui concerne et je pense que d'avoir tronqué ta phrase c'est ce que tu rétorqueras, en ce qui concerne donc les maladies incurables qui concernent certains enfants, ou les accidents qui touchent les enfants, ou tout ce qui touche l'enfant, je suis mère, et je sais ce que tu veux dire... et tu le sais aussi m'étant bien livrée auparavant.... mais

mais

il n'y a pas de règle, ni dans le temps, ni en la personne touchée par tout ce qui nous fait mal.

Cela voudrait dire que nous serions invincibles jusqu'à un certain âge, un âge où un seuil où là nous pourrions être touchés par la maladie, etc ??

La maladie, et tu es cartésienne, ne fait pas la différence entre un corps jeune et un autre qui l'est moins. Comment pourrais tu expliquer au virus, là, il ne faut pas, l'âge n'est pas atteint. Comment pourrez tu expliquer au chauffard, là, tu peux boire au volant mais n'emboutis que les personnes d'un certain âge pas les autres ?

Hormis cela, je pense personnellement, qu'il est vrai que nous vivons une époque très mouvementée, et que constatons nous ? Un regain d'amour, de solidarité, d'entraides etc.... Et au fil des époques, les foules se sont levées pour y faire face, et les hommes se sont sentis plus proches.

C'est le calme tant apprécié après la tempête, et si tempête il n'y a pas.... comment pourrions nous apprécier le calme.

[Bulle]

Alors tu voudrais que Dieu puisse par je ne sais quel moyen "magique" remettre les idées en place des gens ? Alors les bonhommes que nous connaissons qui nous apparaissent comme des monstres dans leur agissement deviennent d'un seul coup des agneaux ? Que dirions nous ? Que ...se... passe.. t.. il ??

Il ne devrait pas y avoir d'idées à remettre en place il est juste question que si dieu a prétendument créé l'homme à son image (c'est lui qui le dit pas moi) soit lui n'est pas plus parfait que l'humain, soit il a loupé sa création ; et donc il n'y a pas de quoi adorer cette entité tout à fait médiocre...

Comment pourrions nous reconnaitre les bons des mauvais s'il n'y avait que des bons ?

 P'tain qu'est-ce qu'on doit s'embêter au paradis !

Que reproches tu à la terre et l'environnement que nous avons ?

Les catastrophes "naturelles" par exemple...

La maladie, et tu es cartésienne, ne fait pas la différence entre un corps jeune et un autre qui l'est moins.

Mais si l'on suit la logique de ses prérogatives, on a à faire à un drôle de zigoto qui, en "bon père de famille", tout puissant, qui sait tout etc... n'est même pas foutu de supprimer les virus qu'il a été assez imbécile pour créer ?

Hormis cela, je pense personnellement, qu'il est vrai que nous vivons une époque très mouvementée, et que constatons nous ? Un regain d'amour, de solidarité, d'entraides etc....

Je ne parle pas particulièrement de notre époque qui est certainement bien moins mouvementée que par le passé, y compris la dernière guerre mondiale. Quant au regain d'amour, du point de vue sociétal, je ne vois pas vraiment non, désolée...

[JO]

A ma connaissance, Dieu n'a jamais rien dit, sur aucun sujet: on lui a fait dire.
De toute évidence, à part E=MC 2, rien ne peut servir de point de départ;
Donc, la matière est énergie, mais pas forcément la seule matière.
La conscience est énergie, et là commence la difficulté. Le "il y a" comprend aussi nos factures d'électricité et la conscience de notre mort ineluctable.

[Bulle]

A ma connaissance, Dieu n'a jamais rien dit, sur aucun sujet: on lui a fait dire.

Le dieu des monothéisme "dit" bien sûr JO ! Voir Genèse 1 (3-6-9....)

Donc, la matière est énergie, mais pas forcément la seule matière.
La conscience est énergie, et là commence la difficulté.

L'énergie de la matière est une chose bien précise.  Le "pas forcément" n'est pas un argument : on attend toujours les preuves concernant les énergies vitales et tutti quanti... La difficulté semble surtout se trouver dans le fait de comparer ce qui est comparable...

Le "il y a" comprend aussi nos factures d'électricité et la conscience de notre mort ineluctable.

Qu'est-ce que la conscience a à voir avec l'énergie électrique tout à fait mesurable ?

[JO]

Elle fait partie de la réalité et entre donc dans l'inventaire de cette dernière .

[dedale]

Donc, la matière est énergie, mais pas forcément la seule matière.
La conscience est énergie, et là commence la difficulté.

La difficulté, c'est de savoir de quoi on parle quand on parle de conscience. Il y a différentes interprétations qui font que ce terme peut avoir un sens très large, ou plusieurs sens ne décrivant pas la même chose.

C'est intéressant parce que ce que tu dis est contradictoire :
- La matière, depuis toujours, est un terme qui défini la substance des choses.
- L'énergie est ce qui définit une quantité de force; la force en question étant produite par de la dynamique.
- Et s'il y a de l'énergie, il y a forcément de la matière qui interagit car s'il y a une quantité de force, c'est qu'il y a une interaction qui implique la présence d'une substance, aussi élémentaire soit-elle, possédant des propriétés de liaison - sans quoi, rien ne peut se passer.

Donc si la conscience est énergie, elle peut se définir comme une quantité de force, quelque chose qui interagit et se traduit par une certaine dynamique. Cela fait de la conscience, un état ou un principe entrant dans le même schéma que la matière, qui possède une substance, des propriétés d'interaction, bref c'est très brut de mécanique.

Personnellement, je ne pense pas que la conscience, qui est un terme étendu à tout un pan de littérature philosophique, puisse se décrire en des termes de mécanique, tels qu'on en trouve dans certains systèmes d'ontologie appliquée à la psychologie, par exemple : L'énergie-conscience. Pour moi, ça ne concerne pas la conscience en tant que vécu, c'est à dire un champ de perception pouvant s'étendre grâce à nos facultés neuro-cognitives, ça concerne plutôt des schémas symboliques : C'est à dire non pas à la perception mais à un certain percept du monde.

[mikael]

Bulle: "Ce qui est fort de café comme tu dis c'est de constater la médiocrité de sa création vs son omnipotence > si le monde et l'humain sont ainsi, c'est que dieu l'a voulu ainsi. Les cacarinettes* y compris.
Ce qui est fort de café c'est aussi de prétendre qu'il sait tout et qu'il ne fait rien ; il pourrait au moins rendre curable ce qui est incurable chez l'enfant innocent pour ne citer que cela.
Ce qui est fort de café c'est enfin de prétendre qu'il est omniprésent et qu'il regarde les atrocités perpétuées sans rien faire..

J je ne comprends pas, Bulle que quelqu'un de posé et d'intelligent s'enferme dans un raisonnement limité à 2 termes, comme les enfants : c'est ou blanc ou noir.
Car ton propos ne fait que reprendre la vieille argumentation de religieux assez bornés et perplexes et d'athées en mal d'imagination : omnipotent donc veut ou laisse faire le mal, ou incapable d'enrayer le mal du monde, donc en fait impuissant.
Variante : comment Dieu a t-il pu accepter Auschwitz ?

On sait depuis longtemps que cette logique binaire, qui est celle des enfants (le vrai et le faux, le juste et l'injuste, le blanc et le noir), ne peut rendre compte de la complexité du réel et du surnaturel, et que le plus souvent une construction dialectique trinitaire chère à Hegel (thèse, antithèse, synthèse) a de bien plus grandes chances d'éclairer une approche philosophique et logique des problèmes, mais bien sûr il faut dire adieu aux discussions du café du commerce, qui enfilent les fausses évidences et les banalités censées apporter un discrédit définitif sur la divinité. Je sais bien que l'été et la canicule entraînent souvent une baisse de l'activité intellectuelle, mais il ne faudrait pas abuser non plus — faute de quoi le niveau de ce forum risque de baisser sérieusement.

Ce qui tendrait à prouver qu'une forte culture scientifique manquant de réflexion philosophique au sens large n'échappe pas aux lieux communs et aux naïvetés. D'autant qu'il s'agit d'un domaine, la spiritualité, la théologie, la conscience au sens de perception de soi dans l'univers, qui échappe précisément à ce qui fait la force de l'une ou de l'autre : la forte culture scientifique.

Autre naïveté, encore plus consternante : après tout ce que l'on sait de l'histoire des religions, affirmer sans sourciller en quoi consiste la volonté de Dieu, quand on ne va pas, textes prétendument sacrés à l'appui, se laisser aller à citer "les paroles mêmes de Dieu"... que d'autres écrits tout aussi inspirés, d'autres religions, récusent par le fait même qu'elles disent tout à fait autre chose, toujours en citant la parole du Créateur. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu d'être humains spirituellement très élevés et inspirés (et Jésus est un bon exemple) ; je me permets de dire qu'il faut y regarder à deux fois, et tenir compte du contexte à la fois historique et socio-culturel avant de faire de leurs maximes des vérités applicables à toutes les époques et civilisations.

La création par une énergie divine, si on la reconnaît bien sûr, ne peut venir d'un être, d'une essence, d'un Tout Autre limité et impuissant, et tellement au-dessus des contingences humaines que parler de son impuissance est vraiment ridicule, c'est une faute contre la logique la plus élémentaire. Il faut donc envisager que pour une raison ou une autre, cette énergie créatrice (le Logos de St Jean et de Philon d'Alexandrie) ait souhaité laisser aux humains la liberté d'agir dans un cadre physique d'ailleurs difficile et contraignant : mise à l'épreuve ? seule façon de voir ce que l'homme, en qui il a mis l'intuition de lui-même, une étincelle, est capable de faire pour s'élever vers son créateur en ayant atteint un stade dans l'Evolution où un dépassement de l'animalité est possible chez certains ? Ce ne sont que des pistes. Je crois l'Evolution orientée vers la complexité, Teilhard l'a dit avant moi, le hasard darwinien n'est pas crédible. En tout cas, on sort des discussions de blanc ou noir, espérons que cela continuera.

[Bulle]

Bulle: "Ce qui est fort de café comme tu dis c'est de constater la médiocrité de sa création vs son omnipotence > si le monde  et l'humain sont ainsi, c'est que dieu l'a voulu ainsi. Les cacarinettes* y compris.
Ce qui est fort de café c'est aussi de prétendre qu'il sait tout et qu'il ne fait rien ; il pourrait au moins rendre curable ce qui est incurable chez l'enfant innocent pour ne citer que cela.
Ce qui est fort de café c'est enfin de prétendre qu'il est omniprésent et qu'il regarde les atrocités perpétuées sans rien faire..

Je ne comprends pas, Bulle que quelqu'un de posé et d'intelligent s'enferme dans un raisonnement limité à 2 termes, comme les enfants : c'est ou  blanc ou  noir.
Car ton propos ne fait que reprendre la vieille argumentation de religieux assez bornés et perplexes et d'athées en mal d'imagination : omnipotent donc veut ou laisse faire le mal, ou incapable d'enrayer le mal du monde, donc en fait impuissant.
Variante : comment Dieu a t-il pu accepter Auschwitz ?

Alors je vais t'expliquer : je pousse le raisonnement qui aboutit à l'affirmation  "et il est pour lui de toute évidence que tout ce qui peut subvenir dans la vie des hommes est son Œuvre. "
Car c'est avec ce type de raisonnement que, justement, Auschwitz fut accepté en tant que lutte du bien contre le mal (catholicisme vs judaïsme en clair). Rappelons nous les enfants juifs séparés de leur familles > geste à priori courageux, généreux, magnifiques mais, enfants qu'une frange de l'Eglise invita à ne pas rendre afin qu'ils continuent à être éduqués chrétiennement, donc bien ; les juifs étant considérés, bien entendu, comme des déicides, des mauvais.
L'un des meilleurs moyens de démonter l'absurde est de pousser l'absurdité d'un raisonnement.
Et accessoirement de remettre un sens acceptable à la prétendue Oeuvre...

je me permets de dire qu'il faut y regarder à deux fois, et tenir compte du contexte à la fois historique et socio-culturel avant de faire de leurs maximes des vérités applicables à toutes les époques et civilisations.

Avis que je partage et que je défends également. Et le fait de devoir "recontextualiser", y compris géographiquement d'ailleurs, permet de rendre l'essentiel du message universel contrairement à ce que l'on pense communément. "Universel" perd alors sa connotation "imposable à tous" pour prendre le sens nettement plus généreux de "chacun peut y trouver son bonheur". Et en matière de "mieux vivre ensemble", il n'est pas question, bien entendu de petit bonheur égoïste au détriment des autres.

La création par une énergie divine, si on la reconnaît bien sûr, ne peut venir d'un être, d'une essence, d'un Tout Autre limité et impuissant, et tellement au-dessus des contingences humaines que parler de son impuissance est vraiment ridicule, c'est une faute contre la logique la plus élémentaire.

La création de l'homme social (pour aller vite) n'a pas besoin d'énergie divine : il suffit de savoir tirer des expériences de vie précédentes des leçons ; et d'en adapter la diffusion au contexte culturel de l'époque et du lieu à qui le message doit être diffusé. Et le "Logos" reprend son sens de parole... et de raison humaine incarnée par le langage.

On sait depuis longtemps que cette logique binaire, qui est celle des enfants (le vrai et le faux, le juste et l'injuste, le blanc et le noir), ne peut rendre compte de la complexité du réel et du surnaturel, et que le plus souvent une construction dialectique trinitaire chère à Hegel (thèse, antithèse, synthèse) a de bien plus grandes chances d'éclairer une approche philosophique et logique des problèmes, mais bien sûr il faut dire adieu aux discussions du café du commerce, qui enfilent les fausses évidences et les banalités censées apporter un discrédit définitif sur la divinité. Je sais bien que l'été et la canicule entraînent souvent une baisse de l'activité intellectuelle, mais il ne faudrait pas abuser non plus — faute de quoi le niveau de ce forum risque de baisser sérieusement.

La logique binaire se situe essentiellement dans le fait de dire que tout ce qui est bien est divin et que si ça merde, c'est de la faute de l'homme (ou du diable).
Et tant qu'il y aura des contradictions argumentées, le niveau de ce forum restera acceptable.
Dérangeant certes, mais à la thèse "tout ce qui peut subvenir [qui était d'après la construction de la phrase à lire comme survenir - ndb] est son Oeuvre" = Tout ce que fait dieu est bien/utile,  je pose l'antithèse :  ce qui est mal, désavantageux à l'homme vous en faites quoi ? Vous l'expliquez comment ?
Après cela seulement il pourra être question de synthèse et la conclusion pourra également être intéressante...
PS : il s'agit bien moins de l'approche philosophique des problèmes que de l'approche philosophique d'un personnage culturellement incontournable : Dieu

[mikael]

je comprends mieux ; mais je ne vois pas l'intérêt de discuter en les reprenant des thèses binaires qui ne mènent à rien et ne viennent de nulle part : elles portent leur propre débilité en elles.
quant au discours chrétien "les juifs sont punis de ne pas avoir reconnu le Christ", il rejoint la longue liste des absurdités criminelles. Mais on ne peut ignorer non plus la vision archaïque juive du peuple élu puni de ne pas respecter la berit et récompensé par une vie belle le respect de la torah, c'est semble-t-il une constante de l'esprit humain que de chercher des explications simples, trop simples — et démenties par les faits au point d'engendrer le récit de Job, qui n'est d'ailleurs pas réellement satisfaisant selon moi..

[Bulle]

je comprends mieux ; mais je ne vois pas l'intérêt de discuter en les reprenant des thèses binaires qui ne mènent à rien et ne viennent de nulle part : elles portent leur propre débilité en elles.

Elles sont certes faibles. Mais aussi un moyen d'éviter de remettre sa "confiance" en question !
Et en fait cela nous ramène à la question de savoir en quoi/qui tout un chacun a besoin de croire pour répondre aux questions anxiogènes qu'il se pose...  

c'est semble-t-il une constante de l'esprit humain que de chercher des explications simples, trop simples

Oui, certainement. Ainsi que de se contenter d'une non-réponse, plutôt qu'admettre que l'on ne sait pas. Ainsi probablement qu'un rappel sécurisant de l'état d'enfant à qui les parents promettent une récompense s'ils obéissent et une punition dans le cas contraire... C'est peut-être de là que vient l'expression "les enfants de dieu"  

[JO]

Il y a des cultures sans la figure d'un dieu . Cette dernière n'est donc pas incontournable .

[dedale]

Ce qui tendrait à prouver qu'une forte culture scientifique manquant de réflexion philosophique au sens large n'échappe pas aux lieux communs et aux naïvetés. D'autant qu'il s'agit d'un domaine, la spiritualité, la théologie, la conscience au sens de perception de soi dans l'univers, qui échappe précisément à ce qui fait la force de l'une ou de l'autre : la forte culture scientifique

.

C'est vraiment les sciences vs la spiritualité. Ce n'est plus un concept binaire, c'est une rupture.
Un enfant ne revendique rien de tel.

Variante : comment Dieu a t-il pu accepter Auschwitz ?

On sait depuis longtemps que cette logique binaire, qui est celle des enfants (le vrai et le faux, le juste et l'injuste, le blanc et le noir), ne peut rendre compte de la complexité du réel et du surnaturel, et que le plus souvent une construction dialectique trinitaire chère à Hegel (thèse, antithèse, synthèse) a de bien plus grandes chances d'éclairer une approche philosophique et logique des problèmes, mais bien sûr il faut dire adieu aux discussions du café du commerce, qui enfilent les fausses évidences et les banalités censées apporter un discrédit définitif sur la divinité. Je sais bien que l'été et la canicule entraînent souvent une baisse de l'activité intellectuelle, mais il ne faudrait pas abuser non plus — faute de quoi le niveau de ce forum risque de baisser sérieusement.

La théologie, la métaphysique, se gardent bien d'analyser les faits réels.
Un événement comme Auschwitz, au-delà des jugements de valeur et autres niaiseries intellectualistes, posent d'énormes questions en matière de sciences humaines - des questions qui s'imposent d'autant plus si on croit en dieu.
- L'existence d'Auschwitz, et d'autres événements du même genre, à toutes les époques, est incompatible avec dieu.

Ce n'est certainement une question de logique binaire : La synthèse n'est tout simplement pas possible sans faire appel à une malhonnêteté criminelle et soporifique, genre : "C'est dieu qui vous rappelle à lui - veuillez passer par la cheminée du four crématoire. "
Ce genre de situation critique fait obstacle à toute apologie, fait s'écrouler comme un château de carte tout le discours esthétique qui ne consiste qu'en des louanges et des revendications.

C'est beaucoup plus vaste et justifié que tu ne veux bien le laisser entendre : Ca ne se limite pas à tes jugements de valeur et ça soulève de vraies questions dans lesquelles, justement, les stratégies politicoreligieuses, les idéologies aussi funestes soient-elles, les croyances mystiques, ne sont pas étrangères : Rappelons-nous le pourquoi et le comment des actes d'Hitler.

Il faudrait peut être éviter de porter aux nues ce qui ne consiste qu'en un folklore. Ca oui, ça serait de la logique réaliste.

[AC*]

C'est tout ce que je voulais signifier.

Si c'est tout "ce que [tu] voulais signifier", tu aurais du te dispenser d'estimer que préciser qu'avant de devenir LA divinité il fallait en être UNE était un raisonnement d'enfant. Une divinité étant forcément un dieu et le dieu (qui devient la divinité nationale d'ailleurs) des monothéismes  étant l'évolution du dieu du monolâtrisme.

Bulle,

Pour moi, le mot central n'est pas une versus la ou le, mais divinité versus Dieu.

Le mot divinité a une pertinence dans le polythéisme, où diverses se font la gué-guerre interposée d'alliances alors que de toute façon il y en a un qui les a tous générés et qui donc les connaît d'avance, et par là, a un avantage définitif. (Pour faire bref.)

La vision monothéiste a l'avantage d'ignorer ce genre de gué-guerre historiée façon anthropomorphe tout ça pour avoir une issue pré-déterminée - façon tragédie grecque.

Ce qui était enfantin de la part de Jipé, c'était de croire qu'une implication était - à ce stade - forcément bijective.

Dieu est une divinité, ou la, mais une divinité (dans le sens que j'entends: le polythéisme) n'est pas Dieu. Ce point de vue est pourtant clair, non?

[AC*]

je comprends mieux ; mais je ne vois pas l'intérêt de discuter en les reprenant des thèses binaires qui ne mènent à rien et ne viennent de nulle part : elles portent leur propre débilité en elles.
quant au discours chrétien "les juifs sont punis de ne pas avoir reconnu le Christ", il rejoint la longue liste des absurdités criminelles. Mais on ne peut ignorer non plus la vision archaïque juive du peuple élu puni de ne pas respecter la berit et récompensé par une vie belle le respect de la torah, c'est semble-t-il une constante de l'esprit humain que de chercher des explications simples, trop simples — et démenties par les faits au point d'engendrer le récit de Job, qui n'est d'ailleurs pas réellement satisfaisant selon moi..

Bonjour Mikael,

Selon une vision, les massacres de type Auschwytz seraient non une punition, mais une manière de mener les juifs à la rédemption - comme le Christ - non seulement d'eux-mêmes, mais aussi indirectement du monde qui lui avait fait ça, et par extrapolation du monde entier.

Un peu à la façon de penser "le serviteur de Dieu, c'est le juifs".

Par ailleurs, je viens d'apprendre qu'il existait des juifs messianiques, i. e.: reconnaissant le Christ.

Je me suis demandé si le protestantisme n'était pas allé trop loin, avec ses représentations de coqs sur les clochers. Et si le Christ désapprouvait une religion focalisée sur lui (le christianisme) ? Il a bien dit "Croyez en Dieu et croyez en moi", mais la précédente question n'est pas caduque.

[mikael]

ACoirvoisier "Selon une vision, les massacres de type Auschwitz seraient non une punition, mais une manière de mener les juifs à la rédemption - comme le Christ - non seulement d'eux-mêmes, mais aussi indirectement du monde qui lui avait fait ça, et par extrapolation du monde entier.
Un peu à la façon de penser "le serviteur de Dieu, c'est le juifs".

D'abord bonsoir, et content de vous retrouver ! Cette" vision" est tellement incroyable qu'elle se passe de commentaire : faire des nazis les alliés de la rédemption juive, il fallait l'oser !!!

ACourvoisier: "Je me suis demandé si le protestantisme n'était pas allé trop loin, avec ses représentations de coqs sur les clochers. Et si le Christ désapprouvait une religion focalisée sur lui (le christianisme) ? Il a bien dit "Croyez en Dieu et croyez en moi", mais la précédente question n'est pas caduque."

Mis à part le fait que les coqs sont aussi sur les églises catholiques, je me permets de rappeler ici deux évidences : 1) Jésus, bon juif, n'a souhaité fonder aucune Église, malgré ce qu'on peut croire de la tirade à Shimon-Pierre et (je me répète) et la fin de Matthieu et de Marc sont des ajouts assez tardifs (ce qui n'est contesté par aucun exégète) ; d'ailleurs, ce qu'ils veulent voir proclamer est clairement une doctrine chrétienne, et plus la doctrine (de Jésus) de conversion face à la fin des temps ; 2) De quel point de vue peut-on distribuer de bons ou de mauvais points à des obédiences religieuses ? Si c'est de notre point de vue personnel, étayé sur notre théologie, c'est bien naïf : nous aurions la vérité et pas les autres ? Nous pouvons à la rigueur prouver par notre vie (pas par notre parole) que notre voie religieuse a été bénéfique, à nous-mêmes et aux autres, nous ne pourrons jamais démontrer que notre voie est la seule valable et valide.
Bien sûr, un prêtre catholique est certain d'avoir la seule vérité (c'est ce qu'enseigne le Vatican) : c'est son problème, pas le mien. Il y a eu des catholiques éminents pour suspendre leur jugement : je pense en particulier à Charles de Foucaud.

[AC*]

Oui, bon,

Il faut bien faire la différence entre ce qui advient voire qui est conséquent, et ce qui est "autour" même si ça semble avoir été décisif. Un peu une vision "fataliste", si vous voyez.

Je n'ai introduit aucune intention dans ladite vision, c'est l'ami théologien qui m'a fait part d'une revue de réflexions théologiques, et j'ai compris cette vision, toutefois je ne me risquerais pas à la dépasser, faute des plus grands risques spirituels.

En l'occurrence, ça veut pas dire que les nazis soient des amis. Ce qu'il faut mettre en valeur dans la "rédemption", c'est à mon avis la résilience du peuple juif. La suite n'est que pardon, nullement d'oubli et encore moins une amitié.

[Bulle]

Selon une vision, les massacres de type Auschwytz seraient non une punition, mais une manière de mener les juifs à la rédemption - comme le Christ - non seulement d'eux-mêmes, mais aussi indirectement du monde qui lui avait fait ça, et par extrapolation du monde entier.

Hitler le bras armé du Seigneur ! Décidément on aura vraiment tout entendu avec toi...
Tu devrais aller faire un tour chez ta pasteure et lui parler de ta vision généreuse de ceux qui sont différents de toi. Reviens quand tu auras la réponse...

[AC*]

Bulle,

Tu fais vraiment exprès.

J'ai pas voulu signifier ça.

Ma générosité, en l'occurrence, c'est d'avoir essayé d'expliquer une idée externe aux miennes, issue d'un exemplaire de la revue de réflexions théologiques... sur le judaïsme en l'occurrence, étant donné que j'ai songé m'y convertir. C'est là que mon ami m'a tendu la revue, un peu à la manière "renseignes-toi au lieu de rêver".
La seule chose qui me retient de m'y convertir, c'est justement ces massacres.
J'ai parlé d'Auschwitz, car Mikael a questionné à ce sujet. Ma générosité, c'est de vouloir répondre de manière ciblée.

Ce qui s'est passé à Auschwitz comme dans n'importe quel camp n'est en fait pas le propos.

L'idée, c'était la résilience du peuple juif par delà ce qui lui était arrivé, que ce furent les nazis, ou d'autres choses, malheurs en surnombre, si je me souviens quelque peu.

Si vous sur-interprétez, ça m'apprendra d'accorder du crédit aux autres idées, comme celle de la revue!

[mikael]

ACourvoisier: "je n'ai introduit aucune intention dans ladite vision, c'est l'ami théologien qui m'a fait part d'une revue de réflexions théologiques, et j'ai compris cette vision, toutefois je ne me risquerais pas à la dépasser, faute des plus grands risques spirituels

Un théologien ? mais de quelle sorte ? On est là sur des crêtes dangereuses, A Courvoisier, celles qui séparent ceux qui restent stupéfaits de la shoah (Endlsösung) et ceux qui y trouvent une explication quelconque... le point de suspension veut bien dire ce qu'il a à signiifier : je ne veux pas en dire plus pour ne pas envenimer la discussion.

[Bulle]

Bulle,
Tu fais vraiment exprès.
J'ai pas voulu signifier ça.

Pauvre ACourvoisier victime de ses propres turpitudes
Et oui que veux-tu : cela fait des années que tu tiens périodiquement des propos parfaitement xénophobes (juifs, roms et Africains etc...) ; ou te réfugies derrière ceux d'autres ("un théologien m' a dit ...") . Il faut donc en assumer les conséquences.
Dont une qui te pend au nez comme un sifflet de deux ronds au titre de l'article 8.

[Bulle]

Mis à part le fait que les coqs sont aussi sur les églises catholiques, je me permets de rappeler ici deux évidences : 1) Jésus, bon juif, n'a souhaité fonder aucune Église, malgré ce qu'on peut croire de la tirade à Shimon-Pierre et (je me répète) et la fin de Matthieu et de Marc sont des ajouts assez tardifs (ce qui n'est contesté par aucun exégète) ; d'ailleurs, ce qu'ils veulent voir proclamer est clairement une doctrine chrétienne, et plus la doctrine (de Jésus) de conversion face à la fin des temps.

Ce qui dans la contemporanéité qui était la leur était parfaitement compréhensible...

[mikael]

certes, Bulle, je ne reproche rien à personne ! C'était la conviction des premiers chrétiens et leur façon de procéder. Il faut seulement en avoir conscience quand on examine les évangiles.