Re: Les hallucinations

[Jipé]

Qu'est-ce que tu entends par "évidence" ? Une guérison par le "divin" ?

[Bean]

et on ajoutera : "point bar" comme Bean (parce qu'on a soif), moi je dirais point barre...

Merci d'avoir relevé ce lapsus Mikael.

Cela dit, pour revenir à la guérison, c'est bien le fait d'être à nouveau en bonne santé qui importe et non la façon dont "le corps s'est guérit", que ce soit  par voie chamanique, homéopathique, par acupuncture, par médecine chinoise, par médecine divine ou avec un placebo peu importe pourvu qu'on soit guérit.
Le tout sans explication scientifique ce qui relève plutôt d'une méconnaissance médicale et non d'un miracle.

[mikael]

Le tout étant sans explication scientifique réellement établie ce qui relève plutôt d'une méconnaissance médicale et non d'un miracle.

Comme quoi, on peut parler parfois à la légère et dire des banalités. Parmi les guéris définitifs et subitement de Lourdes, il y a une sclérose en plaques. J'avais une connaissance, qui a traîné une sclérose durant 30 ans : terrible ! Il est mort après ce délai. Alors faut pas venir parler de "méconnaissance médicale" ! Cela dit, je n'oblige personne à penser qu'il y a eu intervention divine, je constate qu'il n'Y A PAS D'EXPLICATION

[Bulle]

Parmi les guéris définitifs et subitement de Lourdes, il  y a une sclérose en plaques.

Il n'y en a pas qu'une il y en a au moins 6...
Mais comme c'est étrange, c'est justement une maladie dont les poussées peuvent arriver à une guérison spontanée et qui peuvent donner des rémissions de plusieurs décennies ... Pratique non ?
Et lorsqu'on sait que le malade en question est mort à 69 ans "d'une maladie grave et incurable, sans rapport avec la sclérose en plaques dont il avait guéri", on se demande bien pourquoi il n'est pas retourné à Lourdes ...

[M'enfin]

Hé, Mikael, fais un doigt d'honneur à dieu de ma part quand tu le verras, les miens ne doivent pas être suffisamment efficaces puisqu'il n'intervient pas divinement! Vu que je suis le seul à me moquer de lui de la sorte, il doit croire qu'il hallucine quand il me voit faire! Au fait, j'espère qu'il a un endroit où il peut se le mettre son doigt!

[dedale]

Je me demande :
- Est-ce que ces miracles avérés de Lourdes font réellement l'objet d'études scientifiques? (analyses génétiques, neurophysio., etc)
La dernière fois que nous en parlions, un lien avec des statistiques disait que les dossiers circulant entre le comité de Lourdes et le Vatican étaient très difficilement accessibles.

C'est sûr que si c'est totalement opaque, ça restera inexpliqué.

[_Jean Cérien]

Avant de parler d'opacité et autres objections douteuses contacte:
Bureau des Constatations Médicales
Sanctuaires Notre-Dame de Lourdes
65108 Lourdes Cedex France
Tél. : +(33) 05 62 42 79 08
Nous attendons avec impatience le résultat de tes investigations.

[dedale]

Avant de parler d'opacité et autres objections douteuses contacte:
Bureau des Constatations Médicales
Sanctuaires Notre-Dame de Lourdes
65108 Lourdes Cedex France
Tél. : +(33) 05 62 42 79 08
Nous attendons avec impatience le résultat de tes investigations.

Et la prochaine fois, tu vas me demander de pousser mes investigations jusqu'au Vatican?

C'est moi qui attendait une réponse, ou au moins des pistes.
J'ai posé une question : Existe-t-il, oui ou non, des miraculés qui ont vraiment fait l'objet d'analyses scientifiques?
Et selon ces réponses, je pouvais éventuellement me renseigner mais selon mes propres méthodes.

Lourdes, c'est à côté de chez moi. L'eau miraculeuse est celle de la Lyonnaise.
Et selon les vieux du coin, la grotte de Massabielle devant laquelle des millions de pèlerins viennent prier n'est même pas la vraie. La vraie est bien protégée et inaccessible au public, à quelques km et de l'autre côté du fleuve.
- Pas eu le temps de vérifier auprès du Diocèse
J'ai des raisons de douter. D'ailleurs c'est par raison qu'on doute.
Et quand on voit le site du CMIL, on ne peut pas dire que cela tend à le dissiper.

[mikael]

dedale, moi je vois 35 médecins sur la liste du bureau des constatations.
Et il faut être un peu débile pour imaginer que c'est l'eau elle-même qui guérit... donc, quel intérêt pour la source et la grotte ?

[Jipé]

Lourdes n'a pas plus de cas de rémissions, guérisons spontanées que le milieu hospitalier, même sans doute beaucoup moins...La différence c'est la pub faite sur le lieu de Lourdes, très médiatisé lorsqu'on suppute une guérison.
Moi je pense qu'on attrape bien plus de maladies en allant à Lourdes, au contact de tous ces malades...

[mikael]

Lourdes n'a pas plus de cas de rémissions, guérisons spontanées que le milieu hospitalier, même sans doute beaucoup moins...La différence c'est la pub faite sur le lieu de Lourdes, très médiatisé lorsqu'on suppute une guérison.
Moi je pense qu'on attrape bien plus de maladies en allant à Lourdes, au contact de tous ces malades...

de toute façon, quand des événements, expériences intimes, phénomènes sortant tant soit peu de l'ordinaire ont donné à qq la certitude qu'il y avait autre chose au-delà du matériel, du monde physique, que le physique-psychique-spirituel étaient des domaines imbriqués, on ne va plus se poser la question de guérisons inexplicables comme le fait un athée - rationaliste — tels qu'il se manifestent ici, puisqu'ils n'ont aucune branche à se raccrocher, la principale défense étant le déni, l'évitement, voire la mise en avant de son savoir face à l'ignorance des autres, la lucidité face à la naïveté du "croyant", ou, un degré plus fort, la mise en cause de la santé mentale de l'autre. Croyez bien que je n'en veux à personne de réagir ainsi, chacun se défend comme il peut...

[Mephisto]

D'accord Mikael, mais même en étant croyant, on peut être détaché de ces miracles qui favorisent bien plus le commerce qu'autre chose, et rester un minimum rationnel.

[mikael]

D'accord Mikael, mais même en étant croyant, on peut être détaché de ces miracles qui favorisent bien plus le commerce qu'autre chose, et rester un minimum rationnel.

Tout dépend de ce que l'on entend par rationnel ! Si c'est dans le sens étroit de l'Union rationaliste", matérialiste, je pense que c'est passer à côté de bien des choses. Mais je ne crois pas une seconde que "Ce qui est au-dessus de nous" viole les lois physiques établies en guérissant certaines personnes, Il se sert de ce qui existe.. et que nous ne connaissons pas encore. On ne voit pas par exemple de jambe repousser... Et je n'ai pas de raison d'accepter comme reliques sacrées des objets datés du XIIIè siècle au carbone 14...

[Mephisto]

Vous accordez réellement de l'importance à ces miracles ?

[mikael]

ils font partie d'un tout, je n'ai pas de raison de les nier.

[Jipé]

Miracle veut dire que la science n'a pas encore élucidé, rien de divin là-dedans.

[_nawel]

En partant du principe que rien n'est élucidé, ne pourrait on pas dire que sachant que nous ignorons nous pourrions être conscients que bien de phénomènes nous échappent, et nous pourrions dire d'eux qu'ils existent sans autant en appeler à notre compréhension.

Ce principe vaudrait pour toutes choses que nous ignorons encore, non seulement les miracles, mais tout ce qui est de l'ordre du domaine inconnu car non élucidé par l'hypothèse que nous pourrions même émettre dans des domaines où nous ne sommes encore posé aucune question.

Un exemple, le radis peut avoir des propriétés que nous ignorons et si un jour quelqu'un en révèle un secret il aura découvert pour nous une de ses facettes révélatrices nous instruisant sur une de ses propriétés ignorées. Cet exemple est bien sûr un exemple au hasard, alors quand bien même nous découvrions par exemple que nous évoluons au milieu d'une énergie qui nous échappe car elle n'est pas de l'ordre du visible mais pourtant bien présente, en ayant connaissance de son existence toutefois par quelque hasard ou quelque trouvaille d'un génie, nous pourrons dire d'elle, elle a échappé à notre vigilance car même sous nos yeux invisible à notre quête, découverte, elle apparaît et ne recèle plus aucun mystère, et la science l'a découverte et nous en bénéficions en l'exploitant maintenant comme énergie.

C'est de l'ordre de la physique, alors en allant plus loin dans la réflexion, si la science n'a pas élucidé un "miracle" qui n'a de miracle que le nom car s'agissant d'une guérison non expliquée, le jour où nous saurons la cause de cette guérison, elle ne sera plus classée comme "miracle" et si toutefois le côté miraculeux s'explique par une cause à un niveau supérieur à la compréhension humaine, nous pourrions dire, le miracle n'est plus, il est de l'ordre de la force divine qui a été comprise du fait que nous pouvons faire un parallèle avec ce qui nous parait extraordinaire et ce qui ne l'est plus, le "divin" n'étant plus de l'ordre du mystérieux.

Il est un fait indéniable, Jésus a fait des miracles mais sachant qu'il est Jésus, les miracles ne sont pas des miracles puisque Jésus est l'essence divine et rien n'est impossible au divin, donc pas de miracle, seulement des faits qui relèvent de la toute nature de Dieu et à Dieu rien d'impossible, donc de l'ordre du naturel.

Le jour où l'homme aura pris conscience de cela, il aura déjà fait un pas car il est triste que Jésus ait dû par des miracles démontrer sa toute puissance qui aurait dû apparaître tout naturellement, sans aucune preuve que ce soit, car Jésus est Jésus.

Maintenant pour ce qui est de l'ordre des guérison miraculeuses à Lourdes ou tous autres lieux, il y a une évidence, si le lieu n'avait pas toutes la surface déployée pour ne pas accomplir des phénomènes dits miraculeux, l'homme de science n'aurait pas cautionné et le lieu n'aurait pas existé tout simplement. Si le médecin, la science, l'académie des gens bien pensants n'ont pas donné d'avis défavorable, par défaut, le lieu regorge de sensibilité qui les ont poussé à autoriser qu'il soit classifié comme favorable à la guérison car la science domaine de l'athée n'aurait pas dans le cas contraire accepté.

[M'enfin]

Dieu était sexiste, et tu continues de l'adorer? Honte à toi et à toutes celles qui renient leur propre sexe! Tiens, je crois que je vais me déguiser en femme et commencer à les haranguer quand elles utilisent le mot homme pour désigner les femmes, ou quand elles croient que dieu est nécessairement un mâle! C'est quoi leur problème? Elles s'imaginent faire des cochonneries avec lui? C'est pas mieux que les prêtres qui voient dieu dans les petits enfants ça! Il manque l’icône qui fait un doigt d'honneur à Allah!

[dedale]

donc, quel intérêt pour la source et la grotte ?

Autant se demander : Quel est l'intérêt de Lourdes?
- La source, la grotte et l'apparition de la Vierge sont les 3 éléments majeurs de cette histoire.
Doit-on en zapper certains plutôt que d'autres?

Ca ne me paraît pas injustifié que - théoriquement - l'eau de cette grotte puisse être facteur de guérison. C'est en tout cas ce que certaines personnes ont pensé et pensent encore.

Et il faut être un peu débile pour imaginer que c'est l'eau elle-même qui guérit...

Non, ce n'est pas débile. J'habite dans une région où des milliers de personnes viennent de faire soigner grâce à l'eau, par exemple des rhumatismes totalement incurables. C'est médical, il n'y a aucune fantaisie.
On trouve des cures thermales, celles des boues, la thalassothérapie, etc (je ne connais pas tous les domaines).

dedale, moi je vois 35 médecins sur la liste du bureau des constatations.

Ca, ce n'est pas une réponse ni même un argument.

La forme contemporaine de cette procédure d'authentification est présentée dans l'introduction. Elle comporte trois phases: en premier lieu, les guérisons sont enregistrées et documentées par le Bureau des Constatations Médicales (BCM), qui sélectionne celles qui apparaissent à la fois réelles et inexplicables. Celles-ci sont alors soumises au Comité Médical International de Lourdes (CMIL), qui se réunit annuellement et les évalue à nouveau selon ces deux critères. Lorsqu'il se prononce favorablement, les diocèses où résident les personnes guéries entreprennent d'évaluer leur vertu chrétienne, pour déterminer si leur guérison est légitimement concevable comme une grâce divine. Il leur appartient alors d'en reconnaître le caractère miraculeux. Cette procédure suppose ainsi une division du travail d'expertise, séparant son volet médical et son volet spirituel. L'auteure propose de se concentrer sur le premier.
http://www.slate.fr/story/100599/lourdes-guerisons-miraculeuses

Il n'y a rien d'objectif dans tout ça. Même s'il y a admettons, une guérison inexpliquée, elle n'a aucune validité si le "miraculé" n'est pas un croyant.
Donc l'information finale qui nous est délivrée est tronquée, ne concerne que le bon petit chrétien atteint de la grâce divine.
Et de plus, parallèlement à cela, la présidence du CMIL est confiée aussi bien à l'autorité médicale (psychiatre pr Marie-Christine Mouren) qu'à l'autorité religieuse, et pas n'importe qui : Quelqu'un qui a toutes les armes rhétoriques pour défendre sa position : Mgr Nicolas Brouwet. Non que ça soit une mauvaise chose mais ce comité censé donner une conclusion neutre n'est pas indépendant mais codirigé par le lobby religieux qui défend ses intérêts au sein même du comité : Conflit d'intérêts.

de toute façon, quand des événements, expériences intimes, phénomènes sortant tant soit peu de l'ordinaire ont donné à qq la certitude qu'il y avait autre chose au-delà du matériel, du monde physique, que le physique-psychique-spirituel étaient des domaines imbriqués, on ne va plus se poser la question de guérisons inexplicables comme le fait un athée - rationaliste — tels qu'il se manifestent ici, puisqu'ils n'ont aucune branche à se raccrocher, la principale défense étant le déni, l'évitement, voire la mise en avant de son savoir face à l'ignorance des autres, la lucidité face à la naïveté du "croyant", ou, un degré plus fort, la mise en cause de la santé mentale de l'autre. Croyez bien que je n'en veux à personne de réagir ainsi, chacun se défend comme il peut...

Contrairement à ce que tu crois, quelqu'un qui vit des expériences hors du commun se pose encore plus de questions que les autres et laisse vite tomber ses petites certitudes.
Sans quoi, il n'évolue pas.

[mikael]

dedale: "quelqu'un qui vit des expériences hors du commun se pose encore plus de questions que les autres et laisse vite tomber ses petites certitudes.
Sans quoi, il n'évolue pas.

Eh bien pour une fois, nous sommes d'accord ! si tu lis bien, tu verras : "le physique-psychique-spirituel étaient des domaines imbriqués" , ce qui effectivement soulève un tas de questions.

pour Lourdes, le comité médical constate la guérison mais ne prend pas de parti religieux ! Je crois me rappleer d'ailleurs qu'un des derniers "miraculés" n'était pas ou très peu croyant, n'étant venu à Lourdes que sur la prière de sa femme (qui reste l"avenir de l'homme LOL). Tout ça dépasse de loin les cadrages catholiques, bien trop étroits à mon avis ; car il y a aussi parfois une sorte d'énergie psychique qui naît dans une foule, des lieux particuliers... Il est profitable (en tout cas pour moi) de relier des phénomènes apparemment distincts, qu'ils semblent relever de la "sorcellerie", du magnétisme, du chamanisme, de l'ésotérisme, de la psychologie des foules, de la spiritualité... et bien sûr des découvertes médicales, tout est bon à prendre, il n'y a que des lois inconnues à trouver et défricher - déchiffrer.

[mirage]

Ouais...on pourrait dire que dieu est bien avare vu le ratio fréquentation/guérisons

[_nawel]

Ouais...on pourrait dire que dieu est bien avare vu le ratio fréquentation/guérisons

Mais où en serait la recherche si tous ceux qui ont à se plaindre de désordre métaboliques allaient avec toute certitude à Lourdes, et en partiraient guéris ? Penses tu que la science progresserait si à tous les maux il y avait des solutions sans explication ? Et les personnes qui iraient à Lourdes avec le cœur confiant et qui en reviendrait sans guérison, alors qu'il y a comme tu dis des ratios importants de guérison, ne crois tu pas qu'elles seraient déjà déçues au plus haut point et sachant que le moral intervient dans la guérison, complètement désappointées, et enfin pourquoi des préférences car si certains sont guéries pourquoi pas les autres....

Maintenant si je dirais à la rare occasion quelqu'un est guérit l'engouement est important, la foi grandissante, l'envie de guérir aussi, une bonne motivation donne guérison toujours sur le même principe de qui a le moral atteint déjà la presque guérison. Il y a dans l'organisme un autre secret de ce côté là, même s'il n'est pas possible de le prouver il est toutefois constaté.

[M'enfin]

Raisonnement d'un enfant de cinq ans à qui on viendrait d'inculquer le petit catéchisme. Quel âge as-tu dis que tu avais déjà?

[_nawel]

Raisonnement d'un enfant de cinq ans à qui on viendrait d'inculquer le petit catéchisme. Quel âge as-tu dis que tu avais déjà?

Mais M'enfin toi qui aime les complications là où elles ne sont pas tu devrais au contraire t'attacher aux choses simples car les plus vraies sont celles là. Quand je dis vraies cela vaut aussi en physique où tu ne progresses pas, malgré tes petits pas.

[M'enfin]

Héhé, je viens justement de trouver un moyen de prouver que j'ai raison: puisqu'il faudrait de la chance aux atomes pour vaincre la résistance à l'accélération de leurs pas, il suffirait de montrer qu'ils n'ont pas toujours la même chance selon le moment, donc pas toujours la même masse quand ils sont accélérés dans un spectromètre de masse, ou encore dans un accélérateur de particules. Si l'instrument est suffisamment précis, et si j'ai raison, pris un à un, des atomes identiques ne devraient pas posséder la même masse. Contrairement à l'intrication quantique, ce genre de hasard ne signifie pas que la communication est instantanée, mais que le changement à l'échelle macroscopique se produirait seulement parce qu'il y a déjà du hasard à l'échelle microscopique, un peu comme pour l'évolution des espèces. C'est Dedale qui va être content, que de belles injures en perspective!