Re: Philosophie par autodidaxie

[M'enfin]

Bonne idée: viens au Québec et tu vas tout comprendre!

[Layens]

Il y a tant d'ouvrages sur le sujet que je me demande si j'aurai le temps de les lire tous !
En particulier, j'ai un faible pour les anarchistes moralistes, ces ennemis de l'hypocrisie, amis de l'individu !
Et ma philosophie ce devrait étre ça, combattre l'hypocrisie sociale que les philosophes appellent "Moralité" et promouvoir la Liberté individuelle face à tous ces systèmes de valeurs :
L'état, la religion et la morale.

Vous savez, pour les questions métaphysiques la plupart des ouvrages sont en anglais. Même avec le français je ne fais que m'adapter. Voire avec l'anglais. C'est un véritable problème...
Tous les ouvrages de Richard Dawkins qui traitent de la théorie de l'évolution sont en anglais...

[Layens]

Et n'écoute pas M'enfin, il est monomaniaque.

Ça se voit...

[TheHitch]

Qu'est ce que tu as contre la morale ? Et qu'est ce que tu entends par là exactement ?
Et idem pour l'état.

[Layens]

Qu'est ce que tu as contre la morale ? Et qu'est ce que tu entends par là exactement ?
Et idem pour l'état.

Je n'ai rien contre l'état. Du moins tant qu'il ne se mêle pas de ce qui ne le regarde pas.
Eh bien on peut dire que moi et l'état, contrairement à Max Stirner, nous sommes amis. Je n'ai rien contre lui.

Mais la Morale ! Je n'y voit que de l'hypocrisie ! Pas trop longtemps, je puis constater que je n'était pas le seul, Nietzsche, les anarchistes comme Pierre Kropotkine voit la même chose.

Et puis ces deux idées m'énervent au plus profond :
"devoir"et "existences supérieures".
Difficile à digérer ces deux là.

Kant dit qu'aimer son prochain c'est un devoir !


Voilà ce que je sais de la morale :

Souci de faire le bien et d'éviter le mal.
Soumettre nos actions à des "exigences supérieurs" auxquelles nous sommes "obligés" de répondre parce qu'elles mettent en cause notre "dignité" d'être humain.
Tous les mots que j'ai mit entre guillemets sont des mots qui m'énervent.
Je suis beaucoup de trop bonne humeur pour en parler pour l'instant.

Ce que je prône moi c'est "La liberté individuelle" face à tous les systèmes de valeurs comme la Morale.
Mais bien sûr la morale peut avoir plusieurs sens. Je suis heureux de parler de la morale que lorsque l'idée d'exigence supérieure est remplacée par "Sensibilité humaine". Comme tous les anarchistes quoi !

J'ai tellement d'idée pour ma théorie "libre-morale", mais je dois les stucturer avant de les présenter.

[M'enfin]

La morale, c'est de vouloir imposer ses idées aux autres.
La liberté, c'est de ne rien vouloir savoir de leurs idées.

La libre-morale, c'est donc de ne rien vouloir savoir des autres tout en s'imposant à eux. Comme moi!

Mais toi, t'es sûr que tu es capable de faire ça?

[TheHitch]

Je ne vais trop perdre de temps pour le moment, parce que si tu as beaucoup d'idées sur le sujet que tu n'as pas développé, autant attendre que tu le fasses avant de critiquer dans le vide N'hésite pas à ouvrir un sujet sur la question et à développer ta pensée, je suis très curieux.

Un petit mot, simplement...
L'être humain est un animal social, qui s'épanouit (essentiellement) en vivant en communauté. La morale, pour moi (et en l'absence d'un dieu/dictateur pour imposer quoi que ce soit), ce sont les règles de vie en société qui permettent l'épanouissement de tous. Il n'est pas, à mon avis, possible de vivre en société sans avoir un système moral en place.
Sur quels fondements construire un système moral, c'est une question passionnante, j'ai mon opinion sur la question, mais je ne vais pas développer ici. Quelles sont les principes moraux fondamentaux (si il en existe) ? Pareil, à développer une autre fois. Mais est-ce possible de s'affranchir totalement de la morale ? Seulement si tu décides de vivre en autarcie, totalement déconnecté de toute forme de société.
Quant à la question de la liberté individuelle, elle est passionnante aussi, et complètement liée à celle de la morale, puisque la liberté individuelle ne peut être totale et est nécessairement restreinte par les contraintes de la vie en société (et donc par la morale).

Du coup, j'ai hâte que tu développe tes idées

[Layens]

La morale, c'est de vouloir imposer ses idées aux autres.
La liberté, c'est de ne rien vouloir savoir de leurs idées.

La libre-morale, c'est donc de ne rien vouloir savoir des autres tout en s'imposant à eux. Comme moi!  

Mais toi, t'es sûr que tu es capable de faire ça?

Mais non pas du tout, je ne vais rien imposer aux autres. L'essentiel c'est de montrer qu'on peut être moral naturellement. Par la seule sensibilité.

Si j'aime mon prochain, c'est pas parce que c'est un.devoir.
Si je partage, la sensibilité est la seule cause.

[Layens]

La morale peut bien exister sans l'idée du "devoir" et de l' "exigence supérieur".
Et pour ma part il faut s'affranchir de toud les principes moraux imposés par la Société, la Religion, les déontologues, et SURTOUT les idéalistes.
Je me dois de révolter contre tout ce qui est imposé.
Nous avons pas besoin de tout ceci pour être moral.

[TheHitch]

Qu'est ce que tu veux dire par "principe moraux imposés par la société" ? Est des principes spécifiques dont tu veux t'affranchir, ou du fait que la société en impose d'une manière générale ?

[Layens]

Cet ouvrage traduit parfaitement bien ma conception de la morale, mais naturellement je ne suis pas d'accord avec toutes les idées.
Si vous voulez comprendre là où je veux en venir, vous pouvez lire. Ma théorie à moi est loin d'être complète.

https://fr.m.wikisource.org/wiki/La_Morale_anarchiste

[M'enfin]

Pour moi, il n'y a qu'une seule manière de s'entendre avec les autres, et la morale n'a rien à voir là-dedans. Il faut faire des compromis, et s'entendre sur des règles de fonctionnement. La démocratie en est le meilleur exemple: les gens ont progressivement fait le compromis de laisser les autres régner, à condition qu'il y ait des élections tous les cinq ans, et ce, peu importe la morale de ceux qui règnent. Si c'est Trump qui prend le pouvoir, tant pis, il sera battu aux prochaines élections s'il exagère.

[Layens]

Pour moi, il n'y a qu'une seule manière de s'entendre avec les autres, et la morale n'a rien à voir là-dedans. Il faut faire des compromis, et s'entendre sur des règles de fonctionnement. La démocratie en est le meilleur exemple: les gens ont progressivement fait le compromis de laisser les autres régner, à condition qu'il y ait des élections tous les cinq ans, et ce, peu importe la morale de ceux qui règnent. Si c'est Trump qui prend le pouvoir, tant pis, il sera battu aux prochaines élections s'il exagère.

PARFAITEMENT D'ACCORD...

Mais, je préfère ça :

"l’anarchisme individualiste se définit comme « La négation, le rejet, la haine de la domination et de l’exploitation ; l’absence de l’obligation, de la sanction et de l’empiétement dans tous les domaines ; l’abolition de la contrainte grégaire sur l’initiative et l’impulsion individuelles » E.Armand

"Cette philosophie politique voit dans toute forme de pouvoir telle que l'État, la Religion,mais aussi dans toutes sortes d'organismes ou organisations collectives hiérarchiques, une autorité illégitime et oppressive et donc l'ennemi par excellence de la liberté individuelle, donc de l'individu.

Les anarchistes individualistes considèrent la libre association entre individus comme étant la seule forme légitime d'organisation collective dans la mesure où chacun de ses membres reste libre au sein de l'association, ne subissant pas en particulier l'autorité d'une minorité au sein de celle-ci suivant le principe de l'autogestion."

Source : Wikipedia

On parlait pour la politique. Mais la Morale est aussi inclut.

[Layens]

Le principe le plus basique de l’anarchisme est l’auto-organisation: la supposition selon laquelleles êtres humains n’ont pas besoin d’être menacésde poursuite judiciaire, ni d’aucune forme de coercition pour être capable de se comprendreraisonnablement les uns les autres ou de se traiter mutuellement avec respect et dignité.

Un autre principe de base de l’anarchie est l’association volontaire. Il s’agit simplement de l’application de principes véritablement démocratiques à la vie de tous les jours. La seule différence c’est que les anarchistes pensent qu’il est possible d’avoir une société dans laquelle tout est organisé selon cette ligne de conduite, avec des groupes fonctionnant sur la base du consentement libre de leurs membres et que, parconséquent, tout type d’organisation pyramidale(du haut vers le bas) —destyle militaire et bureaucratique, ou comme les grandes corporations —fondé sur une chaîne de commandement, un principe hiérarchique, ne serait plus du tout nécessaire. Peut-être ne pensez- vous pas que cela soit possible. Peut-être le pensez-vous. Mais à chaque fois que vous parvenez à un accord consensuel, plutôt que coercitif, chaque fois que vous passez un accord volontaire avec une ou plusieurs personnes, parvenez à un accord compréhensif ou à un compromis en prenant en considération la situation particulière de l’autre ou ses besoins, vous êtes un anarchiste – même si vousn’en avez pas conscience.L’anarchisme c’est juste la façon dont les gens agissent lorsqu’ils sont libres de suivre leur volonté, et quand ils interagissent avec d’autresqui sont également libres et donc conscients de la responsabilité que cela implique pour les autres.Ceci mène à un autre point crucial: alors que lesgens peuvent être raisonnables et bienveillants quand ils interagissent avec leurs égaux, la nature humaine est telle qu’on ne peut leur faire confiance lorsqu’ils sont investis d’une autorité sur les autres.Donnez à quelqu’un un tel pouvoir et il en abusera d’une manière ou d’une autre.

Achaque fois que vous traitez un autre être humain avec considération et respect, vous êtes un anarchiste. A chaque fois que vous réglez vos différends avec les autres en arrivant à uncompromis raisonnable, en écoutant ce que chacuna à dire plutôt qu’en laissant une personne décider pour tout le monde, vous êtes un anarchiste. A chaque fois qu’ayant l’opportunité de forcer quelqu’un à faire quelque chose, vous décidez plutôt de faire appel à sa raison et à son sens de la justice, vous êtes un anarchiste. Même chose pour toutes les fois où vous partagez quelque chose avec un ami, ou décidez ensemble qui va faire la vaisselle ou faites quoi que ce soit en gardant l’équité à l’esprit.

Source : http://www.google.ht/search?ie=ISO-8859-1&q=test+suis.je+anarchiste&btnG=Rechercher

Tout ceci est applicable pour la morale. C'est donc, une libre-morale.

[TheHitch]

Il y a quelques citations intéressantes dans ton lien ... Je ne m'attendais pas à être autant d'accord avec

n’accepter aucun principe, tant qu’il n’est pas établi par la raison.

Rechercher le plaisir, éviter la peine, c’est le fait général (d’autres diraient la loi) du monde organique. C’est l’essence même de la vie.

Mais, ni les uns ni les autres n’ont su constater ce fait si simple et si frappant que les animaux vivant en société savent aussi distinguer entre le bien et le mal, tout à fait comme l’homme.

Est-ce utile à la société ? Alors c’est bon. — Est-ce nuisible ? Alors c’est mauvais.

Plus votre imagination est puissante, mieux vous pourrez vous imaginer ce que sent un être que l’on fait souffrir ; et plus intense, plus délicat sera votre sentiment moral. Plus vous êtes entraîné à vous substituer à cet autre individu, et plus vous ressentirez le mal qu’on lui fait, l’injure qui lui a été adressée, l’injustice dont il a été victime — et plus vous serez poussé à agir pour empêcher le mal, l’injure ou l’injustice. Et plus vous serez habitué, par les circonstances, par ceux qui vous entourent, ou par l’intensité de votre propre pensée et de votre propre imagination à agir dans le sens où votre pensée et votre imagination vous poussent — plus ce sentiment moral grandira en vous, plus il deviendra habitude.

Lors même que nous voudrions nous en débarrasser, nous ne le pourrions pas. Il serait plus facile à l’homme de s’habituer à marcher sur ses quatre pattes que de se débarrasser du sentiment moral. Il est antérieur, dans l’évolution animale, à la posture droite de l’homme.
Le sens moral est en nous une faculté naturelle, tout comme le sens de l’odorat et le sens du toucher.

Jusqu'au chapitre 6, je suis globalement d'accord. Là où je décroche, c'est dans le renoncement de la société à punir l'acte antisocial. En fait, à part sur la question du rôle de l'état et de la société, ce texte résume très bien une des manières (mais pas la seule) de construire un système moral basé sur la raison et la nature humaine.

"Cette philosophie politique voit dans toute forme de pouvoir telle que l'État, la Religion,mais aussi dans toutes sortes d'organismes ou organisations collectives hiérarchiques, une autorité illégitime et oppressive et donc l'ennemi par excellence de la liberté individuelle, donc de l'individu.

Ça, par contre, on ne va ps être d'accord du tout

la supposition selon laquellel es êtres humains n’ont pas besoin d’être menacés de poursuite judiciaire, ni d’aucune forme de coercition pour être capable de se comprendre raisonnablement les uns les autres ou de se traiter mutuellement avec respect et dignité.

Sauf que ce système semble négliger complètement le problème des "passagers clandestins", et des incitations à se comporter comme tel. Si un individu peut profiter des bénéfices de la vie en société sans se plier aux contraintes et sans risques de représailles, alors il va le faire, et si trop de gens le font, alors il n'y a plus de vie en société possible. Le rôle de l'état est justement de punir les "passagers clandestins" afin de permettre la vie en société (d'une part, mais aussi de centraliser les services dont tout le monde profite, tels que les infrastructures, la santé, l'éducation, etc.)

A chaque fois que vous traitez un autre être humain avec considération et respect, vous êtes un anarchiste.

Certainement pas ! N'essaye pas d'assimiler des comportements naturels humains à ton idéologie. Ce qui est humain est humain, pas anarchiste (ni chrétien, d'ailleurs).

[M'enfin]

@ Layens

L'anarchisme rejette la hiérarchie, et la seule manière de créer de la cohésion dans un groupe, c'est la hiérarchie, donc le pouvoir, mais le pouvoir finit toujours par corrompre avec le temps, alors on a découvert la démocratie, qui est en quelque sorte un compromis. Il y avait un  anarchiste pur et dur ici il y a quelques années, j'ai alors compris la complexité des vieux pays. Sont fous ces gaulois!

Comment obtenir de la cohésion sans hiérarchie? Comment monter une organisation sans hiérarchie?

[M'enfin]

Il y a quelques citations intéressantes dans ton lien ... Je ne m'attendais pas à être autant d'accord avec

n’accepter aucun principe, tant qu’il n’est pas établi par la raison.

La raison ne servant qu'à justifier ce que l'on croit, il est mal barré leur bateau!

[TheHitch]

Comment obtenir de la cohésion sans hiérarchie? Comment monter une organisation sans hiérarchie?

Il y a des moyens, qui marchent plus ou moins. La communauté du Logiciel Libre est un bon exemple d'organisation sans hiérarchie, et ça marche très bien (Linux power !! ). Par contre, leurs ambitions sont limités (développer des logiciels). Pour une organisation d'envergure massive, telle que permettre la vie en société, je ne vois pas comment fonctionner sans hiérarchie ...

[TheHitch]

La raison ne servant qu'à justifier ce que l'on croit, il est mal barré leur bateau!

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation... C'est même tout le contraire, pratiquement par définition...

[Layens]

Je suis d'accord avec toutes vos idées. Mais anarchiste ne veut pas dire antisocial, c'est quelqu'un qui se rend compte que l'on n'a pas besoin de lois morales ni de l'état pour être bon. Nous sommes moraux par nature...

"Layens a écrit:"Cette philosophie politique voit dans toute forme de pouvoir telle que l'État, la Religion,mais aussi dans toutes sortes d'organismes ou organisations collectives hiérarchiques, une autorité illégitime et oppressive et donc l'ennemi par excellencede la liberté individuelle, donc de l'individu.Ça, par contre, on ne va ps être d'accord du tout"

Tu ne lisais peut être pas la suite :
"Les anarchistes individualistes considèrent la libre association entre individus comme étant la seule forme légitime d'organisation collective dansla mesure où chacun de ses membres reste libre au sein de l'association, ne subissant pas en particulier l'autorité d'une minorité au sein de celle-ci suivant le principe de l'autogestion."

[M'enfin]

@ Hitch

Je suis certain qu'il y a une hiérarchie chez linux, mais elle est peut-être plus démocratique que celle de certaines entreprises. Démocratie n'est pas synonyme d'anarchisme.

[TheHitch]

Tu ne lisais peut être pas la suite :
"Les anarchistes individualistes considèrent la libre association entre individus comme étant la seule forme légitime d'organisation collective dansla mesure où chacun de ses membres reste libre au sein de l'association, ne subissant pas en particulier l'autorité d'une minorité au sein de celle-ci suivant le principe de l'autogestion."

Si, mais je ne vois pas comment on peut se passer d'état, et se soumettre à l'état n'est pas un choix qu'on est libre de faire.

[TheHitch]

Je suis certain qu'il y a une hiérarchie chez linux, mais elle est peut-être plus démocratique que celle de certaines entreprises. Démocratie n'est pas synonyme d'anarchisme.

Je suis à peu près sur du contraire Enfin, ça dépend des organisations, il y a des sous-groupes hiérarchisés, et des sous-groupes pas du tout hiérarchisés.

[M'enfin]

La raison ne servant qu'à justifier ce que l'on croit, il est mal barré leur bateau!

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation... C'est même tout le contraire, pratiquement par définition...

Ceux qui ont défini la raison cherchaient eux-mêmes à avoir raison, donc à justifier ce qu'ils croyaient. Nos raisons servent seulement à justifier nos automatismes, et nos idées en sont.

[Jipé]

Layens,

tu serais sympa de visualiser tes textes avant de les envoyer, car il manque des espaces entre les mots à de très nombreux endroits. J'ai corrigé déjà hier et ce matin mais c'est aussi à toi de te relire stp. Merci.