Re: Philosophie par autodidaxie

[stana]

Si par "morale", on entend certaines règles de conduite, pour le bien de chacun-ce que j'appelle plutôt une éthique-évidemment il en faut à tout le monde. Les choses évidentes: ne pas voler, spolier, tuer lol etc si on permettait tout, le monde se consumerait de lui-même, jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien. Quelles que soient les croyances-ou l'athéisme d'ailleurs-les idées etc de telles ou telles personnes, il y a toujours des limites à ne pas franchir, pour toutes, à moins qu'elles aient un sérieux problème

[Layens]

l'histoire montre que l'être humain n'a aucune morale si aucune morale ne lui est imposée.

Voilà ce que je déteste entendre.
Hobbes dirait la même chose. Rousseau montre que c'est faux. Je veux montrer moi aussi que c'est faux. Dites moi, pouvons nous imposer des sentiments aux autres ? De même, le "sentiment" moral ne peut être imposé. On peut juste enchaîner, corrompre les consciences. Le sentiment moral est en chacun de nous. C'est à ce sentiment que moi j'obéis. J'abandonne les leçons de ceux qui ne font qu'"enchainer" ma conscience. Le sentiment moral n'a besoin d'aucune de ces notions de "réputation, de vertus, d'exigences supérieures" ils lui sont complètement inconnus. Le libre-moral n'agit que pour répondre à ce sentiment si... humain ? Pas du tout ! ! ! Si naturel, c'est ça !

L'histoire n'a pas montré le contraire !

Les gens véritablement moraux n'ont pas besoin d'obligation. Ils savent en premier lieu qu'ils doivent respecter les droits d'autrui. Ils obéissent à leur conscience. Pas à celle que leur a imposé la société. Ils agissent par la "Sensibilité naturelle" et non pour bénéficier d'un quelconque paradis, ou pour mériter l'honorable titre de"vertueux".

Voilà c'est tout !

L'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir. De même :La Libre-Morale c'est la morale sans obligation.Mais tout cela survient après la libération de la conscience que j'expliquerai très clairement au chapitre 4.

[Layens]

Les choses évidentes: ne pas voler, spolier, tuer lol etc si on permettait tout, le monde se consumerait de lui-même, jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien

.

Ça me fatigue que vous continuez à parler de ces genres de choses. Ma théorie libre-morale n'encourage pas ces actions là,
J't rappelle ! C'est tout le contraire...

il ya toujours des limites à ne pas franchir, pour toutes, à moins qu'elles aient un sérieux problème

Ouais ça tout le monde le sait.
C'est une LOI !

[Layens]

Je pense que tout le monde est libre de vivre et de penser à sa manière, quelle qu'elle soit, pourvu que personne ne nuise à personne, ou du moins s'y efforce et en effet, être libre-libre de pensées et d'action-ne signifie pas "faire n'importe quoi". Comme on dit, notre liberté s'arrête là où commence celle des autres. Pour que tout le monde puisse préserver sa liberté individuelle, il convient de respecter celle d'autrui si on veux qu'il y ai une chance que ce soit réciproque, ce qui est déjà suffisament rare comme ça.

Ouais ça tout le monde le sait...
C'est une LOI !

Et bien sûr qu'un minimum d'éthique est indispensable-tout le mùonde n'a pas la même et tout le monde, là encore, doit être libre d'avoir la sienne; pourvu qu'elle n'empiète pas sur la liberté d'autrui.

J'ai la mienne parce que celle de la société "répugne à mon tempérament". (comme dit E.Armand)

Libre à ceux à qui ça convient de suivre ce genre de morale,mais elle ne devrait jamais être imposée-pas plus que son contraire chacun devrait pouvoir faire des choix, user de son libre-arbitre, c'est ça la véritable liberté.

Je n'impose pas ma libre-morale non plus. Elle est une négation de ce que j'appelle la"Morale sociale". Comme je viens de le dire, la morale est la seule chose que l'on ne peut imposer aux autres. Ce sentiment, nous l'avons déjà en nous. Les moralistes nous enchaînent la conscience. (Bien sûr, je ne parle pas des moralistes conseillers comme.Balthasar Gracian)
C'est la seule chose que je veux prouver.

Après, que dire ?
Le RESPECT DES DROITS DES AUTRES est une Loi ! ! !

Je dois expliquer le "Principe de la Liberté absolue" au chapitre 5. J'aborderai ce sujet de respect des droits des autres. Par la même occasion je traitera un peu de la "Nécessité de l'Etat" ! Si bien sûr, je trouve l'Etat nécessaire...on verra bien...

P.S : @Stana, pour la " véritable liberté" (comme tu dis), c'est à chacun de savoir ce que c'est.

chacun devrait pouvoir faire des choix, user de son libre-arbitre

C'est le verbe que je déteste le plus : devoir !
User de son libre-arbitre, faire des choix ne sont pas des devoirs, ce sont des choix.

Faire des choix est un choix, c'est si simple...User de son libre arbitre est un choix.

Et pour ma part, je ne peux définir ce que c'est la "véritable liberté". D'ailleurs moi je préfère"Liberté" tout court... Liberté sans étiquette ! Et je ne sais ni si c'est la véritable ni c'est la mauvaise. Pourvu que ce soit la Liberté et que je ne nuise à personne.

[Layens]

Mais qu'est-ce que la libertésans morale? La liberté sans morale et un bataclan dans lequel tout le monde fait ce qu'il veut comme il pense, que cela nuise ou pas à l'intérêt collectif.

Ne pas nuire à l'intérêt collectif est une LOI !
Mais qui a parlé de liberté sans morale.
Je veux éclaircir, je parle de
Liberté et Loi !
La Loi : Ne pas nuire.
Liberté : Faire ce que l'on veut ! (Mais tu peux toujours en demander une définition plus sophistiquée aux moralistes, mais bon ça ne change rien)La liberté n'a qu'une limite : le respect de cette Loi que je viens de citer.C'est à dire, respect des droits des autres.

[Layens]

Fatalement la réaction de la machine sociétale a été progressivement de développer une morale répressive, culpabilisatrice, pour la seule et simple raison que la liberté ne consiste pas à faire n'importe quoi sans aucun discernement mais à se sentir libre, à avoir le sentiment de liberté dans le respect des codes sociétaux

Il ne s'agit pas de "se sentir" libre mais d' "être" libre.
"sentiment de liberté dans les codes sociétaux" ? Mais quelle absurdité !
La Liberté c'est faire ce que l'on veut ! ! !
Que ce soit avec ou sans discernement, c'est la Liberté ! Pour moi la Liberté c'est toute la Liberté ! Mais tous les efforts des philosophes
tendent à la réduire :
la liberté c'est pas ceci c'est cela...etc...etc...
Une chose demeure : La Liberté c'est la Liberté !

Puisque c'est à vous de définir ce que c'est la liberté (cette"liberté" s'écrit évidemment avec un petit l)Ma Liberté à moi prône la Liberté pas la liberté.Vous ne voulez pas me croire quand je vous que la société nous enchaîne la conscience. Même le mot Liberté a été déformé. La liberté à demi, voilà ce qu'on nous donne. Mais moi en tout cas, je vais voir madame la Société lui demander l'autre moitié de ma Liberté qu'elle a volé. Ma Liberté à moi est une Liberté absolue ! Sauf : à ne pas oublir le respect des droits des autres.
Que je fasse n'importe quoi sans discernement, n'est-ce pas la Liberté ? C'est ma Liberté et j'en profite comme il me plaît. Les conséquences c'est à moi d'y réfléchir... Par moi-même je verrai si je dois ou pas faire ceci ou cela en fonction des conséquences.Personnellement, je suis un grand conséquencialiste.

à avoir le sentiment de liberté dans le respect des codes sociétaux.

La Société te parle de liberté en t'enchaînant, en t'assouvissant, elle nous enchaîne la conscience ! ! Mais elle te dit que tu es libre !

Codes sociétaux ? ? ? ? ? ?
Pouvez-vous me rappeller ce que c'est ?
Je les ai oublié...
Ma Liberté à moi ignore complètement cette notion de "codes sociétaux" car c'est la Totale Liberté, la Liberté absolue !
Elle ne connaît qu'une loi...

[Layens]

la grande liberté, substantiellement, restera poétique ou utopique, dans un monde qui n'a pas été préalablement pacifié et équitabilisé : Elle reste donc relative, assez éphémère ou discrète, un simple droit de penser, de s'exprimer, de s'enrichir, mais certainement pas le droit de faire n'importe quoi comme bon nous semble.

On verra bien lorsque j'arriverai à publier ma Libre-morale. (du moins j'espère la publier un jour )

[Layens]

Je veux vous dire cette dernière chose :

La Liberté c'est la Liberté !
Les philosophes lui donnent plusieurs définitions, mais ce n'est que pour te faire croire libre alors qu'il t'impose leurs lois et leurs morales.
La Liberté c'est faire ce que l'on veut ! ! !
Mais le philosophe qui a sa petite loi à t'imposer te dira le contraire.
"La liberté ce n'est pas faire ce que l'on veut c'est..."
Et là, il t'impose sa morale. En le déguisant, le masquant sous ce mot de "Liberté". Mais ce qu'il appelle "Liberté" c'est tout simplement sa morale. Rien à voir avec la Liberté. Quel que soit le sens que lui donnent les coquins, les hypocrites, les menteurs, le mot Liberté restera ce qu'il est.
Il ne faut pas confondre non plus, Liberté et sentiment de liberté.
La Liberté c'est la Liberté peu importe la façon dont tu t'en serve. C'est ta Liberté ! Ta Liberté à toi ! On te dit que la liberté est autre chose que faire ce que l'on veut. sache donc que cette autre chose n'est pas la liberté. Elle a un autre nom.

Tu profites de ta liberté comme il te plaît. C'est TA liberté. Ta liberté à toi.
On n'a pas à te dire comment est ce que tu dois être libre. Tu es libre comme il te plaît de l'être. Malheureusement, on nous a même imposé la façon dont nous devons être libre.
C'est une LIBERTÉ ENCHAÎNÉE ! ! !

[Bean]

Tu parles de liberté et de lois, mais les lois restreignent les libertés, non ?

Quant à la morale privée, rien à redire, elle ne concerne que les personnes impliquées et ne devraient pas concerner les personnes qui sont en dehors du champ privé des premières. Un dicton dit: "Pour vivre heureux vivons cachés". Car quand on a des mœurs différents, il est souvent délicat voire difficile de les afficher en public. Hypocrisie sociale ...

Pas de liberté absolue avec des lois. Et sans loi, c'est le règne du n'importe quoi de tous les abus. L'ordre sans le pouvoir, c'est bien tant que personne ne prend le pouvoir et impose sa dictature, avec une totale liberté et sans loi, rien ne l'empêche.
Donc avec des lois, pas de liberté absolue et sans loi la liberté est en danger permanent.

L'anarchie absolue implique une grande intelligence sociale de la part de tous, c'est pourquoi, pour moi, c'est une (belle) utopie.

[Jipé]

Layens tu dis :

"Ma Liberté à moi est une Liberté absolue ! Sauf : à ne pas oublier le respect des droits des autres."
Absolu veut dire sans limites, alors si tu dis "liberté absolue", il ne peut y avoir de "sauf" derrière...C'est un contresens.

[Bean]

En effet, toute liberté est relative et en l’occurrence relative au respect des autres et de leur liberté.

Le terme "absolu" n'a généralement pas de sens en pratique (sauf pour les mystiques et les religions) il y a toujours des limites qui ne permettent pas d'attendre un absolu.

[dedale]

l'histoire montre que l'être humain n'a aucune morale si aucune morale ne lui est imposée.

Voilà ce que je déteste entendre.
Hobbes dirait la même chose. Rousseau montre que c'est faux. Je veux montrer moi aussi que c'est faux. Dites moi, pouvons nous imposer des sentiments aux autres ?

Je ne parle pas de "sentiment" mais de morale - quel que soit le sentiment que l'on en a. C'est pas pareil.

On ne peut pas comparer Hobbes et Rousseau. Ce n'est pas le même registre.

Rousseau aspire à un idéal humaniste, me semble--il, c'est un philosophe des lumières, dans lequel on prend en compte le "sentiment d'être", la part de sensibilité personnelle, donc il y a côté spirituel, romantique, psychologue/pédagogue si j'ose dire.
Rousseau prône des idées très modernes, en relation avec l'éducation des enfants Il pense qu'une éducation morale est nécessaire : Il s'agit de civisme. Pour lui donc, la morale ne s'impose pas, elle s'apprend, elle a des fondements, elle participe à l'éveil de la conscience - mais il s'agit, précisions le, de principes moralistes qui transcendent les dogmes de son époque. Il lutte profondément contre l'inégalité, l'inéquité, qui a gangrené depuis des siècles la société.
Il fait tout pour que cesse le cliché élite = bonne morale, peuple = mauvaise morale, voire absence de morale.

Hobbes quant à lui travaille sur la prescription de devoirs ou d'entreprises politiques, vu que le système victorien de son époque est fondamentalement aristocratique. Cette élite qui gouverne de "droit divin" est au-dessus de la morale mais l'impose par des biais qui émanent bien évidemment d'une réflexion philosophique mais qui, sur un plan pratique, se traduit par la répression, le totalitarisme des "Grands Siècles". Je ne suis pas particulièrement le mieux informé dans ces domaines, mais Rousseau nous parle plutôt d'un sentiment d'éveil, une faculté innée de l'homme qui doit être stimulée je dirais, et Hobbes d'un pouvoir qui doit changer, s'organiser politiquement sans pour autant faire appel à la destruction.
Mais bien évidemment, l'époque victorienne ne se traduit pas par l'ouverture de la philosophie des lumières qui laisse entrevoir une future démocratisation des savoirs, autrefois réservés aux "élites".

Pour revenir à ce que tu dis : Il est vrai qu'on n'impose pas des sentiments. Mais la morale d'un système réveille des sentiments. Des sentiments de crainte, d'autorité, de haine, d'insécurité.....
Lier la morale aux sentiments, c'est admettre qu'il existe des leviers psychosociologiques.
Et comme tu le dis toi-même, la morale se traduit aussi bien par des grands sentiments, des nécessités, mais aussi des règles hypocrites, voire cyniques qui s'appliquent à certains mais pas à d'autres. Dans certains cas, il ne s'agit que de manipulation psychologique et dans d'autres de progrès.

Mais un système dans lequel on vit, imposera toujours ses règles sur l'individu. Il me semble.

[Layens]

Bon d'accord. Pas de "Liberté absolue". Puisqu'il existe une "Loi".
Mais je dois parler de "Liberté pleine et entière", l'opposé de la "Liberté enchaînée" que veulent parler les moralistes.

[Layens]

Mais un système dans lequel on vit, imposera toujours ses règles sur l'individu. Il me semble.

C'est à l'Individu de choisir s'il veut les obéir. Mais bon, je sais qu'il existe une Loi.
C'est une SEULE ! ! !
La seule qui doit être imposé est le respect des droits des autres et de leurs libertés.
Donc, comme vous dites, il n'y a pas de Liberté absolue. Mais il existe quand même une différence entre la "Liberté des moralistes, une liberté pleine de contraintes donc une liberté enchaînée" avec celle que moi je prône : La Liberté pleine et entière.

[Layens]

Un dicton dit: "Pour vivre heureux vivons cachés". Car quand on a des mœurs différents, il est souvent délicat voire difficile de les afficher en public. Hypocrisie sociale ...

Quand on est véritablement libre on n'a rien à cacher. L'honnêteté est le caractère principal de l'homme libre.
Si tu caches quelque chose, c'est tout simplement parce que tu n'es pas vraiment libre.
L'hypocrisie sociale est contraire au principe de la Liberté.

[Layens]

L'anarchie absolue implique une grande intelligence sociale de la part de tous,

Quoi de plus simple ! ! !
ceux qui n'ont pas cette "grande intelligence sociale" comme tu dis, ont toujours besoin d'obligation pour faire le bien et ne pas nuire aux autres.
Croyez-vous qu'ils sont vraiment moraux si c'est juste par obligation qu'ils fassent le bien et qu'ils ne nuisent pas aux autres ?

[Layens]

Mais la morale d'un système réveille des sentiments. Des sentiments de crainte, d'autorité, de haine, d'insécurité.....

C'est le processus pour enchaîner les consciences, les corrompre, les assujetir...c'est juste ça.

[Layens]

Lier la morale aux sentiments, c'est admettre qu'il existe des leviers psychosociologiques.

Ouais, mais pas de manipulation psychosociologique pour "corrompre et enchaîner" les consciences. Pas d'endoctrinement !

[Layens]

Je ne parle pas de"sentiment" mais de morale - quel que soit le sentiment que l'on en a. C'est pas pareil.

Il n'y a pas de morale qui tienne !
La morale est une conscience enchaînée, une tyrannie sociale...c'est tout.
Les sentiments moraux eux n'ont nul besoin d'endoctrinement. Ils ne peuvent être imposé car ce sont des SENTIMENTS. Des sentiments qui n'ont nul besoin de manipulation psychologique ni sociologique. Des sentiments tels que :
l'amour, la sensibilité, la sympathie, etc...
Je crois que je vais faire la liste...
Ces sentiments là ne s'impose pas. Ni par la manipulation de la conscience ni par la loi ! Ils sont naturels. Parler de morale c'est parler de quelque chose de corrompue, d'une tyrannie hypocrite ! ! !
Comme d'ailleurs, le titre du premier chapitre de la Libre-morale :
La morale : L'hypocrite tyran.

La morale est une tyrannie. Les sentiments moraux ne peuvent pas être imposé. Sauf la morale, on peut imposer. Par la manipulation...

C'est lamentable...

[Cochonfucius]

Laozi, chapitre 2 :

Lorsque les hommes veulent définir le bien, le mal se produit.
皆知善之為善，斯不善已

[Bean]

L'anarchie absolue implique une grande intelligence sociale de la part de tous,

Quoi de plus simple ! ! !
ceux qui n'ont pas cette "grande intelligence sociale" comme tu dis, ont toujours besoin d'obligation pour faire le bien et ne pas nuire aux autres.
Croyez-vous qu'ils sont vraiment moraux si c'est juste par obligation qu'ils fassent le bien et qu'ils ne nuisent pas aux autres ?

Et que fais-tu des pervers, ceux qui ont l'intelligence mais qui détourneront le système en profitant de la naïveté des autres pour le faire fonctionner à leur profit.

[Bulle]

Croyez-vous qu'ils sont vraiment moraux si c'est juste par obligation qu'ils fassent le bien et qu'ils ne nuisent pas aux autres ?

En société on se contrefiche que les gens soient foncièrement moraux ; moralité  ou pas, l'essentiel est qu'ils se comportent de façon conforme aux principes sociétaux admis comme étant la meilleure conduite.
Etre "vraiment moral" cela ne veut pas dire grand chose ; sauf à estimer que telle philosophie, ou telle autre, détient la vérité en ce qui concerne "le bien et le mal" qui gagnerait d'ailleurs à se nommer le "bon et le mauvais". Ce qui est bien pour toi ne l'est pas forcément pour les autres. Exemple, dans les sociétés occidentales, le droit d'aimer (autrement qu'en secret) et de vivre avec deux personnes...

[Layens]

l'essentiel est qu'ils se comportent de façon conforme aux principes sociétaux admis comme étant
la meilleure conduite.

Ce qui compte c'est que chacun respecte mes droits et que moi je respecte leurs droits.
N'est-ce pas le seul principe sociétal ?
Mais bon, la Société peut imposer autant de lois qu'elle veut... Mais c'est pour elle-même.

Ce qui est bien pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.

Qu'est-ce que le bien ?

* * *
Ce ne seraient pas les principes sociétaux qui me diront comment je dois vivre tant que je respecte les droits des autres...
Les principes sociétaux sont les ennemis de l'individualiste anarchiste. Car ce dernier ne vit que sa conception personnelle de la vie.

@Bulle tu as raison. Je ne peux parler d'"homme vraiment moral". D'ailleurs, je ne peux rien dire de quelque d'aussi contradictoire qu'est la morale. Et encore, il n'existe même pas une seule morale.
Mais après, en quoi est-ce que cela me regarde ?
La morale est une tyrannie...
Une tyrannie sociale...
Mais cela non plus ne me regarde pas...
La morale est une tyrannie que pour ceux qui veulent se faire tyranniser, pas pour les libre-moraux.

Bon je crois que je vous laisse. Je ne pourrai pas vous répondre pendant deux semaines. Je suis en semaines d'examen. Je m'interdis d'internet. Mais bon, je préfère être mon propre tyran.

À bientôt.

[stana]

A bientôt Layens moi aussi quelque part je suis mon propre tyran: j'use de mon libre-arbitre pour avoir la liberté de choisir mes propres chaînes, la morale n'a rien à y voire mais après tout, toute liberté est relative puisque tout l'est.

[Bean]

Il est toujours préférable d'être enchaîné volontaire qu'esclave involontaire.

Quoiqu'un enchaîné volontaire ne peut se plaindre de sa condition qu'à lui-même et à cause de ses propres choix alors que l'esclave pourra toujours dire que tout ce qui lui arrive n'est pas de sa faute.