Re: Philosophie par autodidaxie

[stana]

C'est exact, je prèfère faire mes propres choix et en assumer à l'avance la responsabilité

Des lois, il en faut, c'est un fait certain. Je ne parle pas de lois basées sur une morale préétablie, judéo-chrétienne ou autre lol mais de lois universelles, d'une "morale" (qui, encore une fois, est au-dessus de tous les dogmes, de toutes les èpoques) intemporelle.
Les lois humaines vont et viennent, selon l'étique ou la morale d'une èpoque, d'un pays ou d'une religion dominante, mais, au-delà des ces lois variables d'un pays, d'une èpoque à l'autre, on discerne celles qu'il est indispensable de suivre ou non. Il y a des pays où on condamne par les lois des actes comme l'IVG, l'euthanasie, voire même la contraception, l'adultère, les relations sexuelles hors-mariage, l'homosexualité etc etc etc...d'autres non. Ce qui est considèré comme monstrueux dans un pays et/ou une èpoque ne l'est nullement dans d'autres, parfois voisins. Tout ceci devrait être une question individuelle, chacun devrait être libre d'être en accord ou non avec ce genre de "principe", de les appliquer ou non, à bon escient dans tous les cas, pourvu qu'ils ne nuisent à personne.
Ce que j'appelle les lois intemporelles, ce sont celles qui condamnent des actes comme le viol, la pédophilie, les crimes gratuits, et même le vol, la diffamation etc au-delà des notions de "bien" et de "mal" d'une société ou d'un culte quelconques, il y a ce qui est vraiment mauvais, et que nous savons, au plus profond de nous, l'être dans tous les cas, "morale" ou non. Et puisque ces excès, certains criminels, ont toujours existé et existeront toujours, il faut bien des lois humaines pour tenter de les juguler. Etre libre-penseur, avoir un esprit ouvert, prêcher et pratiquer la liberté dans tous les domaines ne veux pas dire faire ou/et cautionner tout et n'importe quoi. Il y a des actes extrêmes qui doivent être interdits.
Pour le reste, je pense que chaque être humain doit, ou devrait être libre de vivre exactement le mode de vie qui lui convient, avec liberté de culte-et de la manière de le pratiquer-idées diverses, liberté de penser, liberté de suivre ses propres valeurs, principes éventuellement, liberté absolue dans tous ces domaines, pourvu que cela n'empiète pas sur celle d'autrui et ne nuise à personne.
Certains ont besoin de lois préétablies, d'autres peuvent suivre leurs propres lois dans les limites du raisonnable; tous sont respectables car tout le monde n'a pas les mêmes besoins, aspirations, idéaux etc ce qui est bon pour l'un peux ne pas l'être pour un autre. Ca demande même un certain courage de vivre, de penser, selon des valeurs qui sont en inadéquation avec celles d'une société, d'une morale admise par le plus grand nombre, de prétendues normes. Mais encore une fois, à condition que personne ne soit lésé.

[Layens]

Je suis de retour !
Mais je me suis tourné vers autre chose, durant les vacances la libre-morale va se reposer un peu. À la réouverture des classes je continuerai avec.
Une étude très poussé sur la naissance du dieu soleil me fera du bien, ça fera du bien à tout le monde des recherches sur la Noël vous ne pensez pas ? Je vais plonger dans les origines de la Noël. La libre-morale ne paie rien pour attendre lol.

À bientôt !

[Bulle]

l'histoire montre que l'être humain n'a aucune morale si aucune morale ne lui est imposée.

Voilà ce que je déteste entendre.
Hobbes dirait la même chose. Rousseau montre que c'est faux. Je veux montrer moi aussi que c'est faux. Dites moi, pouvons nous imposer des sentiments aux autres ? De même, le "sentiment" moral ne peut être imposé.

Dis moi Layens depuis quand la morale est-elle un sentiment ?
Amha dedale a tout à fait raison d'affirmer que l'être humain n'a aucune morale si aucune morale ne lui est imposée.
Et les commandements servent à cela en fait et à pas grand chose d'autre : imposer des règles de vie en société. La crainte et l'obéissance à un seul dieu, un seul donneur d'ordre en somme, servant de juge suprême incontestable et commun à tous.

[Bean]

Ce n'est pas certain du tout, des études éthologiques montrent que les grands singes ont naturellement une forme de justice, d'équité, d'entre-aide et de partage.
Sans ces traits moraux rudimentaires, l'espèce humaine et les grands primates n'auraient probablement pas n'auraient pas pu développer un élevage ex-utérin de leur progéniture ni survécus aux épreuves de l'environnement.
Il est donc fort probable que la sélection naturelle favorise une certaine moralité.

[Layens]

Des règles de vie c'est nécessaire. J'appelle ça : Les Lois du vivre-ensemble.

dedale a tout à fait raison d'affirmer que l'être humain n'a aucune morale si aucune morale ne lui est imposée.

Dedale a tout à fait tort. Des sentiments comme la symphatie, la sensisibilité, l'amour sont encrés en nous. Une mère qui prend soin de son enfant ne le fait sûrement pas par obligation , juste pour obéir à la morale. Il existe des tas de situations analogues dans la vie courante, où les humains sont poussés par leurs sentiments pour agir, la morale ne vient qu'après. Kropotkine a montré par de multiples faits que les animaux ont aussi ces comportements "moraux". Le vieux mot "morale" est un mot que je déteste. J'emploie Loi pour parler de ses principes du vivre-ensemble comme ne pas tuer, ne pas voler, etc... J'emploie libre-morale pour parler de la morale sans obligation. La morale d'origine ! La morale telle qu'elle est réellement, à l'état pur : une affaire de sentiments.
Comme dit Bean :

des études éthologiques montrent que les grands singes ont naturellement une forme de justice, d'équité, d'entre-aide et de partage.

Merci Bean. Maintenant j'ai un nouvel allié : L'éthologie.
Je veux bientôt construire la base de l'Éthique pure ! La morale pure ! Telle qu'elle est et telle qu'elle a été avant que notre Conscience soit enchaînée, subordonnée à la " Loi étrangère", avant qu'elle soit assujetie, dénaturée, emprisonnée...

Il est donc fort probable que la sélection naturelle favorise une certaine moralité.

Elle a favorisée des "sentiments de bienveillance naturelle". Au delà de cette question de "Moralité". Le Tyran des tyrans. Les premiers fondateurs de lois ont tout simplement servi de ces sentiments pour manipuler les consciences, les soumettre à la Loi étrangère : l'obligation morale, pour imposer leurs lois. Et les flatteurs et les soumis porteront les titres les plus honorables comme "Vertueux". Et cela portera le nom de "Morale", "Moralité". Mais tout ça c'est du ridicule... .... ...
Je ne reconnais que trois éléments :
*Les Lois du vivre-ensemble (La Loi)
* La Réciprocité égoïste ( je te fais du bien et toi tu me rends la pareille )
*Les sentiments "moraux" (Les sentiments naturels qui nous poussent à faire du bien)

Que dire des sociopathes et des psychopathes qui ne partagent pas ces sentiments ?
C'est ma grande préoccupation philosophique du moment.

[Bean]

Que dire des sociopathes et des psychopathes qui ne partagent pas ces sentiments ?
C'est ma grande préoccupation philosophique du moment.

C'est toute la question des comportements déviants, ils ont probablement leur utilité sélective puisque la nature ne les a pas éliminés.
Les soviétiques les ont enfermés dans des hôpitaux psychiatriques puis de fil en aiguille, ce sont tous les opposants au régime qui ont été enfermés, les comportements déviants avaient changé de camp.
Il serait indigne à un idéal anarchiste d'en faire de même.

[Bulle]

Des sentiments comme la symphatie, la sensisibilité, l'amour sont encrés en nous.

On peut parfaitement être sensible, aimer telle ou telle personne et n'avoir aucune morale acceptable pour un type précis de société.
Et les moeurs naturelles des grands singes ne changent rien à l'affaire. La morale chrétienne ne tolère pas certaines mœurs comme l'homosexualité par exemple et les bonobos s'en foutent comme de leur première saillie.

Mais tu n'as pas répondu à ma question : "Dis moi Layens depuis quand la morale est-elle un sentiment ?"

[Bulle]

Il est donc fort probable que la sélection naturelle favorise une certaine moralité.

Oulah ! Je me demande bien en quoi ! La sélection naturelle c'est au contraire l'indifférence morale de la nature. Et je passe sur les progrès liés à l'évolution

[Bean]

La sélection naturelle est aveugle.Elle n'en a certainement pas eu le projet.
Mais cette acquisition de "moralité" fut une étape sélective décisive pour les espèces primates et humaine.
Entre deux populations, une qui s'entre-tue et l'autre qui se respecte mutuellement, laquelle a-t-elle le plus de chances de survivre et de se reproduire ?

[Layens]

On peut parfaitement être sensible, aimer telle ou telle personne et n'avoir aucune morale acceptable pour un type précis de société.

Qui a parlé de morale acceptable ?
Il n'y a pas de morale "sociale" qui tienne ! ! ! Je fais le bien aux autres parce mes sentiments me poussent à le faire et c'est TOUT !

Mais tu n'as pas répondu à ma question : "Dis moi Layens depuis quand la morale est-elle un sentiment?"

La Morale n'est pas un sentiment. La Morale est une TYRANNIE ! ! ! Mais pour faire du bien aux autres, tu te serves de tes sentiments propres. La Morale n'est qu'une affaire élémentaire dans tout ceci.

La morale chrétienne ne tolère pas certaines mœurs comme l'homosexualité par exemple et les bonobos s'en foutent comme de leur première saillie.

En quoi est-ce que cela me regarde ?
C'est leur morale à eux. Pas ma morale à moi.
Chacun doit-être son propre créateur de sa Morale. Celle qu'un système impose est étrangère au Moi.

Entre deux populations, une qui s'entre-tue et l'autre qui se respecte mutuellement, laquelle a-t-elle le plus de chances de survivre et de se reproduire ?

Il ne s'agit pas de telle ou telle morale. Il s'agit des "sentiments" moraux à faire le bien aux autres et à se respecter mutuellement comme dit Bean.

[Bean]

Le terme "morale" est trop chargé en connotations négatives, disons que certaines dispositions comportementales favorisent la sociabilité et d'autres à l'inverse, la défavorise. Et l'humanité a besoin de construire du lien social pour conserver et faire évoluer sa culture.

[Layens]

, disons que certaines dispositions comportementales favorisent la sociabilité et d'autres à l'inverse, la défavorise.

C'est pour cela qu'existent les "Lois du vivre-ensemble", la réciprocité égoïste et les sentiments naturels. Au delà de là il n'y a point de lois ! Et les psychopathes et sociopathes doivent être enfermé (c'est l'utilité de l'Etat).

Et l'humanité a besoin de construire du lien social pourconserver et faire évoluer sa culture.

Oui. Mais pourvu que l'Individualité à chacun soit conservée, car "rien n'est au dessus de l'Individu" pas même l'Humanité.

[Bean]

Et les psychopathes et sociopathes doivent être enfermé (c'est l'utilité de l'Etat).

car "rien n'est au dessus de l'Individu" pas même l'Humanité.

Ce qui est contradictoire, un psychopathe est un individu et donc l'état ne peut être au dessus d'un individu psychopathe.

[Jipé]

L'humanité est la somme des individus, donc l'humanité est ce qui est le plus important si l'on se veut humaniste et pas individualiste...

[Layens]

un psychopathe est un individu et donc l'état ne peut être au dessus d'un individu psychopathe.

Le psychopathe se montre aux dessus des autres individus, il ne respecte pas les droits des autres donc ce principe ne peut être appliqué dans son cas. Par ailleurs, l'Etat ne paut pas disposer de son pouvoir pour tyranniser les autres Individus comme les envoyer en guerre sans leurs consentement, etc... c'est dans ce sens là que le principe est appliqué.

[Bean]

Le psychopathe se montre aux dessus des autres individus, il ne respecte pas les droits des autres

Il existe donc bien une notion de communauté ou de bien commun qui est au dessus de la notion d'individu ou de bien individuel.

[Layens]

L'humanité est la somme des individus, donc l'humanité est ce qui est le plus important si l'on se veut humaniste et pas individualiste...

L'Humanité pour moi, en tant que penseur stinérien est une "généralité" à laquelle on veut me soumettre. Une "généralité aussi abstraite" que Dieu, que Morale. Une généralité inconnue, un fantôme qui se croit au dessus du Moi.
L'humanité (au sens que tu l'entends) c'est un assemblage de Moi. Pas plus. Et je suis individualiste pas humaniste car je ne reconnais pas la supériorité d'un ensemble mais celui de "CHACUN" le Moi. Tel est le sens de l'Individualisme.

* * *
Laissons là ces discussions philosophiques pour parler un peu des souvenirs.
Je me souviens que dans la fin de l'année 2015 (en octobre), j'avais un cours sur l'humanisme avec mon prof d'Histoire. C'était pour moi le plus beau cours de ma vie, jusqu'à maintenant je n'ai vu de pareille. Dès cet maintenant je voulais devenir humaniste. Je faisais des recherches approfondies sur le terme, je commençais à lire leurs ouvrages et à les imiter en devenant "Érudit". Si je n'avais pas abandonné leur mode de pensées pour embrasser celle de l'Individualisme, je ne serais pas là à vous parler de libre-morale mais d'autres choses. Ce passage de l'humanisme à l'individualisme comme celui du théisme à l'athéisme sont très importants pour ma pensée actuellement et si j'ai changé c'est parce qu'il y a une raison et je ne compte pas y revenir comme ça.

[Layens]

Le psychopathe se montre aux dessus des autres individus, il ne respecte pas les droits des autres

Il existe donc bien une notion de communauté ou de bien commun qui est au dessus de la notion d'individu ou de bien individuel.

Rien à voir du tout ! Je ne connais pas cette femme là : communauté. Je ne connais que Moi, que Toi et que l'assemblage de Toi et de Moi. Chacun de nous est un individu à part entière oui je dis chacun.
Si l'un d'entre ces Moi veut exploiter les autres c'est qu'il veut se montrer aux dessus des Moi, or rien ne doit être au dessus du Moi.
Cette question de communauté n'a rien à voir, comme je te l'ai dit :
J'ignore qui est cette femme.
C'est toi qui veut le mettre au dessus de Moi mais la vérité c'est que ce ne pourrait être jamais le cas. Le Moi c'est tout ce que je connais.

[Jipé]

Ce passage de l'humanisme à l'individualisme comme celui du théisme à l'athéisme sont très importants pour ma pensée actuellement et si j'ai changé c'est parce qu'il y a une raison et je ne compte pas y revenir comme ça.

Il me semble que ton individualisme est dû à une forme personnelle de captativité, dans le sens psychologique du terme, c'est à dire :" accaparer l’attention de son entourage", mais peut-être je me trompe...

[Layens]

Tu te trompes Jipé. Je ne suis pas égocentrique.

[Jipé]

Tu te trompes Jipé. Je ne suis pas égocentrique.

Je n'ai pas dit égocentrique, à la rigueur j'aurais plus penser à égotique.

[Layens]

Tu te trompes Jipé. Je ne suis pas égocentrique.

Je n'ai pas dit égocentrique, à la rigueur j'aurais plus penser à égotique.

Égotique ?
Rien à voir avec l'individualisme.
Tu te trompes aussi sur ce qui est de la captativité.
Les gens ont parfois tendance à confondre l'individualisme avec toutes sortes de choses avec lesquelles il n'a aucun rapport. Parfois même avec le narcissisme.

L'individualisme est une tendance à s'affirmer indépendamment des autres, reconnaître l'unicité de chaque individu (d'où le concept du Moi), ne pas se laisser se mettre dans des cases.
Si quelqu'un ne veut pas accepter cela, ça ne tient qu'à lui-même.
Mais "moi" je suis Unique et à part entière !
Donnnez à cela le nom que vous voulez, mais pour moi le Moi (au sens philosophique) c'est le principe Supérieur. Je ne parle pas d'un "moi" au sens personnel c'est à dire Layens, je parle d'un Moi à savoir l'Individu, car ce dernier est Unique !

[Layens]

Quand on fait une recherche sur l'individualisme sur google, on remarque rapidement toutes les critiques faites à l'individualisme.
Mais moi, la seule et unique chose qui m'intéresse c'est la Libre expansion de l'Individu, sa liberté, son unicité, son indépendance face à tout système qui l'oppresse, son autonomie, son "égoïsme" ( avec Stirner l'égoïsme n'est pas péjoratif. Et pour cela, je suis contre tout systèmes qui l'exploitent à leurs profits, qui veulent enlever son unicité et le mettre dans des cases. Quand je croyais qu'avec la modernité, l'unicité de l'individu est reconnu j'avais tout à faire.
Oh ! Je me rappelle d'un film que j'ai revu dernièrement sur la question.
Sorti en 2013, titré Appellez-moi Dj Rebel.

[Bulle]

Qui a parlé de morale acceptable ?
Il n'y a pas de morale "sociale" qui tienne ! ! ! Je fais le bien aux autres parce mes sentiments me poussent à le faire et c'est TOUT !

Sauf que ce qui est le bien pour toi n'est pas forcément le bien pour les autres. Ou que ce qui est bon pour toi n'est pas forcément bon pour les autres si tu préfères.
Et désolée, mais que cela te convienne ou pas c'est un fait : il y a bel et bien une morale "sociale" puisque par définition "morale" est un substantif féminin signifiant : "Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit."
L'absence de telles règles, variables d'une société à l'autre certes, mais néanmoins présentes et en principe acceptées par chaque membre de ladite société rendrait la vie "ensemble" quasiment impossible, cela me semble tout à fait évident.

[Layens]

J'avais consacré toute cette semaine à l'étude de la philosophie morale, je lis une quinzaine d'articles sur la neuroéthique.
Ces petites recherches apprifondies ne font que me confirmer ce que je pense.
La morale est présente dans nos cerveaux. Ceux qui souffrent par exemple de lésions de certaines partie de leurs cerveaux ont parfois du mal à se comporter de façon morale notamment le lobe orbito-frontal. Les régions responsables du jugement moral et donc des considérations empathiques sont :
le cortex préfrontal médian, la partie postérieure du sillon temporal supérieur, le cortex préfrontal ventral.
Source : In Decety et Cowell, Trends in cognitive sciences July 2014, vol. 18 No. 7

Et bien sûr qu'il y a une morale sociale.La morale (en tant qu'exigences supérieures, obligations, devoir ) n'est pas nécessaire. La Société exploite les sentiments naturels de l'humain pour le soumettre à la morale (à une généralité selon le langage de Stirner), pour enchaîner sa conscience (j'ai consacré un chapitre entier à ce sujet : la Conscience enchaînée ).  
La Société ne fait qu'exploiter ce que l'on a déjà. La morale sociale est une tyrannie ! Comme je ne cesserai de le dire.

L'absence de telles règles, variables d'une société à l'autre certes, mais néanmoins présentes et en principe acceptées par chaque membre de ladite société rendrait la vie"ensemble" quasiment impossible, cela me semble tout à fait évident.

Des principes nécessaires et strictement nécessaires, voilà ce qu'il faut. Les lois du vivre ensemble. Ces lois sont universellement reconnues, quelle que soit la société.
La Société peut créer autant d'autres lois qu'elle veut... cela ne me regarde pas.