Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

par Mephisto Ven 7 Juil 2017 - 4:49

Deridas a écrit:Comme tu le dis, une auto-annulation de tout ce qui peut être représenté, lui y compris. Là où le souci prend tout son jus, c'est quand l'on essaie de comprendre qu'on se fourvoie à "définir positivement" le néant. Puisque sa définition, autant nous est utile pour notre connaissance autant elle est non-représentative de ce dernier pour la raison que "définir positivement signifie donner être" et cela contredit cette même définition positive en tant qu'il est essentiellement un non-être, et formate en nous cette auto-annulation. Tandis que si l'on y va en définition négative comme expliqué y a un petit moment de cela, nous ne pouvons nous tromper car nous ne pouvons l'atteindre.

Vous ne vous fourvoyez pas en réalité, c'est forcément une définition positive, le néant est la possibilité de la présence d'une absence totale.

Deridas a écrit:Nous savons ce que sont les sciences mais savons-nous de quoi nous parlons quand nous employons le terme "tout" ?

Vous allez déjà trop vite. Moi par exemple, je ne sais pas ce que appelez "sciences".

edit : Ah merde, cette sale manie d'éditer ses posts autrement que pour corriger les fautes... Ca ne sert à rien de s'intéresser au "tout"' si vous ne définissez pas science avant.

par **Bulle** Ven 7 Juil 2017 - 8:04

Deridas a écrit:On pourrait le présupposer comme fondement puisqu'il est hors de toute limite et donc indépassable. Un peu comme le boson de Higgs ou le Mur de Planck (si je ne me trompe pas dans mes élucubrations scientifiques).

C'est ce que l'on appelle une pétition de principe. Mais cela ne permet toujours pas d'affirmer que Dieu existe puisque les manifestations de son existence ne sont jamais vérifiées : pas de création, pas d'évolution via un dessein intelligent, pas de preuves d'une prétendue vie après la mort etc etc...

A quoi sert-il ? Faut-il déjà en faire l'expérience de ce que les "anciens appelaient Dieu", pour qu'on puisse réellement savoir son "utilité ".

Dieu avec une majuscule est le dieu personnel des religions monothéistes : il a donc été écrit en long, en large et en travers, le tout embaumant très largement l'appel ad ignorantiam. et décrit y compris en tant qu'expérience personnelle extatique etc... Mais une drogue en fait tout autant... et même pas sûr que l'un tue moins que l'autre... sourire

NB : Le mur de Planck n'est pas hors limites, il est une limite. Et le boson de Higgs une particule observée : mauvaise pioche ... qvt

par **Bulle** Ven 7 Juil 2017 - 8:15

Mephisto a écrit:Vous ne vous fourvoyez pas en réalité, c'est forcément une définition positive, le néant est la possibilité de la présence d'une absence totale.

Une absence totale de quoi ? sourire

par Bean Ven 7 Juil 2017 - 10:32

le néant est la possibilité de la présence d'une absence totale

par Mephisto Ven 7 Juil 2017 - 11:32

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:Vous ne vous fourvoyez pas en réalité, c'est forcément une définition positive, le néant est la possibilité de la présence d'une absence totale.
Une absence totale de quoi ?

D'un "quelque chose", d'un "il y a". Mais vous avez peut être une meilleure proposition Bulle ?

par dedale Ven 7 Juil 2017 - 13:20

Deridas a écrit:Comme tu le dis, une auto-annulation de tout ce qui peut être représenté, lui y compris. Là où le souci prend tout son jus, c'est quand l'on essaie de comprendre qu'on se fourvoie à "définir positivement" le néant. Puisque sa définition, autant nous est utile pour notre connaissance autant elle est non-représentative de ce dernier pour la raison que "définir positivement signifie donner être" et cela contredit cette même définition positive en tant qu'il est essentiellement un non-être, et formate en nous cette auto-annulation. Tandis que si l'on y va en définition négative comme expliqué y a un petit moment de cela, nous ne pouvons nous tromper car nous ne pouvons l'atteindre.

Il faut bien se dire une chose :
- La notion de néant ne désigne pas un objet qui serait le néant mais une information binaire selon laquelle il n'y aurait rien (plutôt que quelque chose).
S'il y a quelque chose, nous pouvons en faire une cible de la connaissance, et nous pouvons l'atteindre.
S'il n'y a rien, une absence de tout ce qui peut constituer une cible pour la connaissance, alors la seule option est de faire le constat qu'il n'y a rien à atteindre.

Raisonner dans l'absolu revient à comprendre la notion en elle-même, qualitativement, et pouvoir par la suite l'intégrer au système en tant qu'elle est par essence.

La notion est formulée en fonction de notre entendement tout relatif. C'est une représentation donnée, une idée que l'on se fait, de quelque chose.
Tu as 2 solutions :
- Soit c'est ce quelque chose qui donne un sens à la notion.
- Soit c'est la notion qui donne un sens à ce quelque chose. C'est à dire l'homme donne un sens à quelque chose.

Je suis obligé de quitter. Je reprendrais

par dedale Ven 7 Juil 2017 - 21:42

Deridas a écrit:nécessiter une science de la science voudrait dire que seule la science explique ?

Non pas seule, mais indépendamment des postures, des partisaneries, des idéologies, des croyances et donc des religions....

Ou plutôt, le problème vient-il du terme "tout" qui est à mon avis, primordial dans cette question ?

Ce n'est pas qu'il est primordial, c'est qu'il a été mis en avant dans ce débat. Et la raison est absurde.
- Ceux qui croient en dieu ne connaissent pas tout.
Et il n'y a aucune raison sérieuse qui fait que ceux qui n'y croient pas soient obligés de tout connaître pour remettre en question le fond de cette croyance.

On va pas me raconter que pour croire en dieu, on a fait le tour de toutes les connaissances qui s'offrent à nous.

par dedale Sam 8 Juil 2017 - 14:41

Mephisto a écrit: La Science n'est pas Dieu (heureusement).

Je comprend ce que tu veux dire.
Mais ce n'est pas parce qu'on tente de répondre à des questions fondamentales qu'on se prend pour dieu.

En ce qui concerne la méthodologie je ne sais pas, j'ai un doute, je pense que ça relève plus de la technique que de la science. Or, la technique précède souvent la science.

La technique ne touche pas exclusivement les sciences : La poésie est technique, une prière religieuse est technique, la séduction est technique...
Pour l'homme qui est un être organisé possédant une pensée articulée, tout est technique à un niveau ou un autre.

par dedale Sam 8 Juil 2017 - 15:52

Deridas a écrit:Raisonner dans l'absolu revient à comprendre la notion en elle-même, qualitativement, et pouvoir par la suite l'intégrer au système en tant qu'elle est par essence.

Dans l'absolu, il y a admettons le néant, définissant une absence totale de chose. Cette idée est l'énonciation d'un principe idéalisé que rien ne vient contredire. C'est absolu.

Mais si tu l'intègre à un système, cet absolu s'effondre et laisse place à un néant relatif. Parce que le système en question, auquel tu intègres la notion, est défini par l'existence de certaines choses, de certaines propriétés ou valeurs.

Les limites se posent si tu pars d'un monde "limitable". Cependant, les limites n'ont plus de sens dans un monde "illimitable". Cela rejoint le cadre de l'infini.

L'absolu est une valeur arrêtée, définissant en quelque sorte une limite ultime du possible ou du concevable admettons.
Mais on ne peut partir sur l'a priori que le monde est "limitable". Il est délimitable plutôt pour des questions de reconnaissance, de repères, d'identification.

Si l'on part sur les mathématiques en tant que l'infini n'est pas le résultat qui se situe au-delà, mais la suite n+1 ou n-1 (plus spécifiquement n+n ou n-n). Poser ainsi une limite à cette suite, revient à intégrer une "finitude" et créer un résultat, soit un nombre fini.

Dans les maths, l'infini ne résulte de rien. C'est une propriété "philosophique" de l'ensemble des nombres.
Dans cet ensemble, dans l'absolu, on accède à n'importe quelle valeur en toute liberté, sans aucune nécessité ou contrainte de poser des limites.
En d'autres termes, tu peux poser ou calculer n'importe quel nombre, aussi inimaginable soit-il.

Par exemple : Pour n=2, la suite n+1=3; avec n+1 l'infinitude et 3 sa finitude.
Soit tu entends n+1 comme un résultat et cela le finit, soit tu entends 3 comme n+1 et cela le rend infini si l'on remonte le cours d'eau depuis les négatifs. Tout dépend où le focus de ton raisonnement se pose. Les nombres ne sont pas infinis, seule la suite l'est.

Ce n'est pas une question de focus. Si l'ensemble des nombres est infini, alors les suites peuvent se projeter dans l'infini.

La suite est absente de limite, naturellement elle est infinie. Les nombres eux ne le sont pas, ils sont juste le plus grand nombre connu ou le plus petit nombre connu. Ce n'est donc pas une question de "liberté" qu'une question d'essence des mots.

C'est l'ensemble des nombre qui est infini, et cela donne la liberté d'une infinité de nombres.
C'est logique : Pourquoi devrait-on se limiter à certains nombres? Aucune raison.

Dans l'acception que tu proposes, le néant serait un rien s'il était un "être sans être", soit un simple non-être. Il se comprendrait en antagonisme aux êtres, en tant que je peux dire : la pomme est un non-être de la banane, le lit est un non-être de la chaise. Mais de quoi le néant est-il le non-être ? Il n'est pas le non-être des êtres, ni de l'être sinon il serait simplement une absence ou ce qu'on appelle le "non-être". Mais il est plus que ça, il est "non-être" du non-être et des êtres d'où la réelle impasse et auto-annulation.

Il ne faut pas rester sur une définition. La notion de néant possède des significations relatives.
1 - Il y a un néant absolu, c'est à dire une absence totale de chose, rien n'existe. Il n'y a pas d'être, donc d'une certaine manière, il n'y a pas de non-être.

2 - Et, bien entendu, il y a un néant relatif, c'est à dire l'absence de choses mais comprenant que ces choses existent quand même - mais elles ne s'identifient pas partout et en toutes circonstances, ce qui fait que dans leur répartition, il y a du néant. Du néant qui les sépare, ce qui fait que chaque chose possède, du fait d'être une chose, un "champ néantique" permettant en fait de l'identifier comme distincte de toute autre chose.
Peut être que le néant est le volume censé être occupé par la chose alors que la chose n'y est pas. On pourrait supputer longtemps.

Il y a certainement d'autres variations. Mais il faut bien préciser si on parle d'un néant total, qui est théorique puisque force est de constater qu'il y a quelque chose, l'univers ce n'est pas rien, ou si l'on parle d'une notion de néant "modérée" qui prend en compte l'absence de choses qui existent ou peuvent exister. Cette nuance peut totalement transformer le débat.

L'être/le néant : C'est binaire.

par Margarita Mer 16 Aoû 2017 - 5:16

Non, alors la, c'est trop farce :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20170815.OBS3398/chute-d-un-arbre-lors-d-une-fete-religieuse-au-portugal-au-moins-une-dizaine-de-morts.html

Ils seraient restés chez eux à regarder la TV, ils seraient vivants. Dieu devait être aux abonnés absents...

par **Jipé** Mer 16 Aoû 2017 - 7:35

Ou alors dieu avait besoin de main d'oeuvre pas chère, il les a rappelés à lui ? qvt