Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

par mikael Sam 1 Juil 2017 - 17:52

il ne faut tout de même pas perdre de vue que la science avance fort bien sans faire appel au surnaturel

Oui, ben, je ne suis pas le seul à utiliser des poncifs... Déjà, le surnaturel est un concept très daté, que quelques athées vous jettent à la figure avec mépris.. mais l'inconnu fait partie du réel, fût-il en désaccord avec ce que des esprits unilatéraux croient savoir — Au sens strict, évoquer un "surnaturel" qui n'existerait que dans l'esprit de quelques farfelus ignorants, par opposition au bon sens éclairé de l'homme qui sait et vient vous montrer les Lumières, est une vision tellement réductionniste (et datée !) qu'elle suscite le profond silence de la commisération face à un triomphalisme scientiste aussi puéril.

par Mephisto Sam 1 Juil 2017 - 21:06

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:Curieusement, je ne crois ni en l'un ni en l'autre, il y a probablement un lien !
En idéalisant moins l'amour peut-être ?
Il n'empêche que ce sentiment d'être prêt, tout prêt de l'autre, si proche que l'on se sent capable de lui transmettre ce que l'on a de bon et apaiser ce qui le fait souffrir, ou à l'inverse d'être celui qui est apaisé a vraiment quelque chose de "divin"...

Je n'idéalise plus grand chose, et surtout pas l'amour, cet attachement aux fantômes et autres spectres que sont les idéaux, est bien souvent stérile et n'apporte en général que de la déception. M'est avis qu'il est sans doute plus "divin" (pour ne pas dire "naturel") d'être proche d'autrui sans avoir à se demander si on l'aime. Et en la matière, mon désir de reconnaissance est épuisé depuis longtemps. On pourrait croire que la vie est plus triste ainsi, mais finalement, elle peut être bien plus attrayante. Mais bon, chacun sa gamelle.

par Nailsmith Sam 1 Juil 2017 - 21:06

La science n'est pas une fin mais un outil pour voir la fin. Il ne faut pas instrumentaliser la science comme beaucoup l'ont fait avec la religion. L'instrumentalisation de la science peut faire autant de dégâts que celle de la religion.
Il y en a qui ont tellement foi en la science qu'ils pourraient marcher sur les eaux ;-)

par mikael Sam 1 Juil 2017 - 23:42

Nailsmith a écrit:La science n'est pas une fin mais un outil pour voir la fin. Il ne faut pas instrumentaliser la science comme beaucoup l'ont fait avec la religion. L'instrumentalisation de la science peut faire autant de dégâts que celle de la religion.
Il y en a qui ont tellement foi en la science qu'ils pourraient marcher sur les eaux ;-)

Merci, Nailsmith ! C'est en fait incroyable de voir des scientistes vouloir donner des leçons à des croyants, pour plusieurs raisons : a) l'opposition raison / science # religion / spiritualité est tellement primaire, voire puérile, et témoigne d'esprits peu formés à la subtilité et la complexité du réel, qu'on en est gêné pour eux ; 2) Leur raisonnement ne s'oriente pas du tout vers les zones subtiles du sentiment religieux, de la spiritualité, mais des erreurs des différentes confessions au cours de l'histoire, alors qu'on leur dit qu'on n'a rien à voir avec cela ! c) Il y a implicitement un sentiment de supériorité ressenti chez eux : ils viennent expliquer le réel aux pauvres demeurés que sont les croyants — mêmes quand ceux-ci sont intellectuellement dix étages au-dessus d'eux ; quelle dérision !
Apprenons donc à nous supporter avec nos différences !

par **Jipé** Dim 2 Juil 2017 - 9:45

mikael a écrit:
Apprenons donc à nous supporter avec nos différences !

Encore faudrait-il que tu ne sois pas frappé par le syndrome de Pygmalion... sourire

par Margarita Dim 2 Juil 2017 - 10:17

mikael a écrit:
Apprenons donc à nous supporter avec nos différences !

Et c'est toi qui dit ça ? Toi qui est incroyablement méprisant avec les "scientistes", comme tu les appelles.

Je te cite :

mikael a écrit:
: a) l'opposition raison / science # religion / spiritualité est tellement primaire, voire puérile, et témoigne d'esprits peu formés à la subtilité et la complexité du réel, qu'on en est gêné pour eux ; 2) Leur raisonnement ne s'oriente pas du tout vers les zones subtiles du sentiment religieux, de la spiritualité, mais des erreurs des différentes confessions au cours de l'histoire, alors qu'on leur dit qu'on n'a rien à voir avec cela ! c) Il y a implicitement un sentiment de supériorité ressenti chez eux : ils viennent expliquer le réel aux pauvres demeurés que sont les croyants — mêmes quand ceux-ci sont intellectuellement dix étages au-dessus d'eux ; quelle dérision !

Nul doute que tu es supérieurement intelligent, les scientistes, qui ne vont pas dans ton sens, ne sont que des ânes bâtés.

par **Bulle** Dim 2 Juil 2017 - 11:02

mikael a écrit: C'est en fait incroyable de voir des scientistes vouloir donner des leçons à des croyants

Pas besoin d'être scientiste : n'importe quel élève ayant étudié l'évolution des espèces est capable de donner des leçons à un croyant soutenant le dessein intelligent, serait-il agrégé en langue.

pour plusieurs raisons : a) l'opposition raison / science # religion / spiritualité est tellement primaire, voire puérile, et témoigne d'esprits peu formés à la subtilité et la complexité du réel, qu'on en est gêné pour eux

C'est bête, mais ce qui est surtout primaire, me semble-t-il, c'est le raisonnement qui consiste à prétendre avoir la preuve de l'existence des anges parce que l'on vit des expériences hallucinatoires. Hallucination étant à prendre dans le sens propre du terme c'est-à-dire un "phénomène psychique par lequel un sujet en état de veille éprouve des perceptions ou des sensations sans qu'aucun objet extérieur les fasse naître". Cela répond de la même logique que le "dieu existe parce que je l'ai vu" ou "parce qu'il a écrit la Bible"... Le pire c'est lorsque ce genre de raisonnement vient d'une personne qui prétend avoir tout compris de Freud...

Leur raisonnement ne s'oriente pas du tout vers les zones subtiles du sentiment religieux, de la spiritualité, mais des erreurs des différentes confessions au cours de l'histoire, alors qu'on leur dit qu'on n'a rien à voir avec cela !

Tss tss... Ils sont peut-être tout simplement une réaction à tes propos à toi non ?

Il y a implicitement un sentiment de supériorité ressenti chez eux

Effet miroir probablement...

ils viennent expliquer le réel aux pauvres demeurés que sont les croyants — mêmes quand ceux-ci sont intellectuellement dix étages au-dessus d'eux ; quelle dérision !

Comment tu te la pètes pette de rire

Ne change surtout rien, mikael, rien de tel qu'un bon fou-rire !!!

par dedale Dim 2 Juil 2017 - 16:18

Nailsmith a écrit:La science n'est pas une fin mais un outil pour voir la fin. Il ne faut pas instrumentaliser la science comme beaucoup l'ont fait avec la religion. L'instrumentalisation de la science peut faire autant de dégâts que celle de la religion.
Il y en a qui ont tellement foi en la science qu'ils pourraient marcher sur les eaux ;-)

Oui peut être. Mais quel est le rapport avec le sujet?
Il n'y a pas d'instrumentalisation dans ce débat.

- Les démons, la hantise, etc, sont des croyances dont on doit vérifier la validité avant de faire des théories saugrenues.
C'est pas particulièrement de la science, c'est juste du bon sens.

par dedale Dim 2 Juil 2017 - 17:57

mikael a écrit:
Nailsmith a écrit:La science n'est pas une fin mais un outil pour voir la fin. Il ne faut pas instrumentaliser la science comme beaucoup l'ont fait avec la religion. L'instrumentalisation de la science peut faire autant de dégâts que celle de la religion.
Il y en a qui ont tellement foi en la science qu'ils pourraient marcher sur les eaux ;-)
Merci, Nailsmith ! C'est en fait incroyable de voir des scientistes vouloir donner des leçons à des croyants, pour plusieurs raisons : a) l'opposition raison / science # religion / spiritualité est tellement primaire, voire puérile, et témoigne d'esprits peu formés à la subtilité et la complexité du réel, qu'on en est gêné pour eux ;

Tu fabules. Il n'y a rien de scientiste ou de scientifique dans ce débat qui reste dans une approche très générale.
Et entre les sciences et les religions, il n'y a pas d'opposition, il y a une rupture consommée depuis des siècles.

De la complexité du réel, tu ne vois rien. Tu ne vois pas les choses les plus élémentaires : Par exemple, la différence entre une superstition invérifiable digne de l'anthropomorphisme le plus archaïque, et un véritable phénomène que l'on peut observer.
La réalité, tu la fuis dare-dare, comme un joli petit lapin.

2) Leur raisonnement ne s'oriente pas du tout vers les zones subtiles du sentiment religieux, de la spiritualité, mais des erreurs des différentes confessions au cours de l'histoire, alors qu'on leur dit qu'on n'a rien à voir avec cela !

Tout ne tourne pas autour de ton sentiment religieux, de tes croyances. Le sujet, ce n'est pas TOI. Essaie de t'adapter
Deridas, qui a sa manière soulève de vraies questions, mettait en concurrence des superstitions rapportés par un bouquin de énième main, avec des découvertes objectives. C'est profondément inculte de faire des hypothèses sur la base de rumeurs : D'abord on en assure ou infirme la validité, l'authenticité, puis ensuite on peut faire des hypothèses. Qu'est-ce que tu veux faire des hypothèses sur les démons, la hantise, les miracles, etc : Ca n'existe que dans la littérature.

Tu la piges la subtilité de cette réalité observable?

Il y a implicitement un sentiment de supériorité ressenti chez eux

Pas du tout, c'est toi qui a un profond complexe d'infériorité.

ils viennent expliquer le réel aux pauvres demeurés que sont les croyants

On l'explique si c'est nécessaire. sourire

Du moins, on essaie de préciser de quoi on parle concrètement. Tu devrais en prendre de la graine.

mêmes quand ceux-ci sont intellectuellement dix étages au-dessus d'eux

Ce qui se situe 10 étages au-dessus des autres, chez toi, c'est l'énorme frustration que tu n'arrives pas à contenir quand tu es contredis, et face à des arguments qui t'échappent. Tu auras beau te réfugier derrière des remparts d'autosatisfaction intellectuelle, tu n'en restes pas moins ridicule.

quelle dérision !

Je ne conseille personne de te prendre au sérieux quand tu nous fais des crises de ce genre.

Bon dimanche. Le bonjour au seigneur. Amen.

par mikael Dim 2 Juil 2017 - 18:01

Spoiler:

par dedale Lun 3 Juil 2017 - 4:46

Spoiler:

par **Jipé** Lun 3 Juil 2017 - 8:35

On revient au débat, svp !

par **Bulle** Lun 3 Juil 2017 - 9:38

mikael a écrit: Déjà, le surnaturel est un concept très daté

Ben voyons ! Le surnaturel est ce qui s'oppose à la nature physique chez les Grecs. Puis d'après Universalis (qui a probablement eu le grand tort de ne pas te demander de participer à la rédaction de son Encyclopédie) "Il désigne la vie même du Dieu transcendant à la nature et, par analogie, soit la communication de son intimité, soit la grâce (don de Dieu), soit les effets produits par la grâce dans la nature de l'homme, soit les effets produits par Dieu, comme signes de sa présence de grâce, dans la nature extérieure."
Donc très très exactement ce que tu nous narres depuis pas mal de temps avec à tes "contacts" avec l'eau-delà, les anges etc...
Quant au reste de ton commentaire, désolée mais il n'a rien à voir avec ce que j'écrivais, à savoir :

il ne faut tout de même pas perdre de vue que la science avance fort bien sans faire appel au surnaturel

Autrement dit l'inconnu qui fait partie du réel est petit à petit expliqué par la science sans aucun besoin de paranormal, d'intervention divine ou angélique.
Autrement dit encore, pas besoin de dessein intelligent pour expliquer l'évolution du monde et des espèces ; idem pour le mental : les recherches convergent vers une production du cerveau. Alors que ton cerveau pensant soit transporté par des écrits bibliques c'est une chose, mais prétendre que c'est dieu qui le transpose nécessite, dans un débat, autre chose qu'une pétition de principe du style "dieu existe parce que j'entends des voix qui me l'ont dit"...
Nous sommes d'accord ?

par Bean Lun 3 Juil 2017 - 14:06

il ne faut tout de même pas perdre de vue que la science avance fort bien sans faire appel au surnaturel

Et de plus, nul besoin de ces discours de charlatans prônant un au-delà pour s'étonner tous les jours des capacités extraordinaires de la nature, du monde, de l'univers.

Les systèmes d'auto-organisation sont fantastiques, les changements de phases apportent avec eux des propriétés inouïes, les propriétés émergentes projettent à chaque émergence les systèmes mécaniques vers un niveau supérieur de complexité et d'abstraction.

Toutefois, il y a aussi des aspects un peu "bricolés" dans la nature, rafistolés ou mal foutus comme par exemple l’œil dont la rétine est comme montée à l'envers (le devant derrière) ou des gros gaspillages d'énergies (entropie coûteuse à toute organisation) et même de la profusion à outrance (des milliards de spermatozoïdes à chaque éjaculat) montrant bien que tout ceci n'est pas le fruit d'une quelconque volonté supérieure.

Cependant, nul besoin de croire au fantastique des esprits ni au merveilleux des divinités (qui sont finalement des histoires assez banales et anthropocentriques) pour s'extasier devant l'incroyable "créativité" de la nature.

sourire

par **Bulle** Lun 3 Juil 2017 - 14:32

Et tu oublies la proximité du vagin et de l'anus source ~~d'erreur~~ d'infections... je sors

par Bean Lun 3 Juil 2017 - 16:45

Je ne sais pas si nos amis croyants vont goûter la subtilité de la chose ? Pourtant il y a matière ... rire

par Nailsmith Lun 3 Juil 2017 - 19:17

La question : Ce qui vous fait dire que Dieu existe n'est pas appropriée point du vue scientifique.
On peut se poser la question qui est à mon avis plus complète: Est-ce que la science peut expliquer tout? Personnellement, je ne crois pas. Au début de ce fil j'ai écrit:
Tout ce que se passe dans notre univers peut se résumer soit par une idée d'ordre(ce qui est linéaire, vs fonction du temps) ou par un ordre d'idée( ce qui est non linéaire, rien à voir avec le temps). Cela dépend du contexte où l'on se trouve. Par exemple, dans la nature, le gros mange le petit, la procréation appartient aux plus forts génétiquement, le code génétique s'adapte aux contraintes naturelles, les riches et puissants contrôlent les faibles et pauvres. Tout cela se résume par une "idée d'ordre". C'est tout simplement une question de survie et d'évolution. Tout cela fait partie du monde, le monde de la science.
D'un autre côté, le fait d'aimer ses ennemis, si l'on vous frappe sur la joue, tendre l'autre, la main droite doit ignorer ce que fait la main gauche, sacrifier sa vie pour sauver celle des autres et le plus souvent des faibles et des pauvres, suppose que cela est un "ordre d'idée". Tout ce contexte ne fait pas parti du monde mais, d'un monde.
La question ce qui vous fait dire que Dieu existe, posée par un scientifique, c'est comme poser une question technique d'un menuisier à un ferblantier. L'un et l'autre essaient de répondre avec les outils qu'ils ont en leur disposition.

par dedale Lun 3 Juil 2017 - 23:44

Nailsmith a écrit:La question : Ce qui vous fait dire que Dieu existe n'est pas appropriée point du vue scientifique.

Pourquoi?
C'est la réponse religieuse qui n'est pas appropriée d'un point de vue scientifique. Le fait même de se poser la question sur l'existence de dieu relève d'un refus de croire aveuglément, donc d'en appeler à des raisons de croire, des arguments, des prémisses, voire des preuves, autres qu'un sentiment d'évidence instillé depuis des siècles par la culture religieuse. On a besoin de comprendre par soi-même, en direct, ce qui nous pousse à y croire ou pas, à le définir comme une réalité ou comme un objet culturel, symbolique.

Est-ce que la science peut expliquer tout?

Il suffit d'expliquer ce qui est nécessaire.
Dieu est un concept primitif. Il fut une époque pas si lointaine où le soleil était un dieu, un autre provoquait la fureur des tempêtes, etc. Tout ce qui ne s'expliquait pas rationnellement faute de science, était divin par excellence, les phénomènes naturels étaient l'oeuvre de forces invisibles, surnaturelles.
Dieu et le divin sont un percept : On perçoit des phénomènes réels mais on leur donne des causes, des raisons, imaginaires et restant relatives à ce que l'on est capable d'expliquer, de comprendre. Bien souvent, les dieux on un caractère anthropomorphe, parce qu'ils étaient vus organisant le destin comme l'homme organise son existence, sa société. C'est un raisonnement analogique.

Pareil pour le grand dieu du monothéisme, qui en appelle à un sentiment d'évidence qui n'est autre qu'une forme d’idolâtrie et d'un anthropomorphisme réduit à ses principes les plus essentiels. La divinité est devenue de plus en plus abstraite, définie par tout un système culturel, métaphysique, gnoséologique. Avec les sciences, bien évidemment, on ne peut en rester sur ce plan de connaissance et de terminologie généraliste, qui consiste principalement à reprendre des interprétations plus anciennes pour pondre des surinterprétations plus récentes les plus cosmétiques possible.
Les sciences exigent une réalité de dieu, une approche épistémologique, une véritable ontologie (non pas anthropos fait de l'homme, mais ontos fait d'être ayant ou ayant eu une existence propre).
Bien sûr, on peut toujours rétorquer que dieu est au-delà de l'existence, insaisissable objet hors de portée de la cognition.
C'est ce que certains voudraient bien laisser entendre : Circulez, il n'y a rien à voir!
Cependant on peut se demander comment les proto-hittites de la protohistoire ont fait pour "localiser", "détecter" l'existence de leur grande divinité suprême, alors que nous-mêmes, modestes mortels, n'y parvenons pas.
Le percept théomorphique ne tient pas face au réel. Et il ne tient non plus face à l'approche scientifique : Dieu est un objet socioculurel, pour ne pas dire psychosociologique.

par Nailsmith Mar 4 Juil 2017 - 0:33

La science peut expliquer dans le domaine du linéaire (espace temps) mais n'a pas les outils pour expliquer dans le non linéaire.
Il suffit d'expliquer ce qui est nécessaire.
Ce n'est pas scientifique. La rigueur et la logique demandent de tout expliquer ou du moins de situer les limites actuelles de la connaissance.
Expliquer ce qui est nécessaire nous mène à la subjectivité.
Les religions l'ont fait pendant des siècles.

par Bean Mar 4 Juil 2017 - 5:01

mais n'a pas les outils pour expliquer dans le non linéaire.

Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'outil pour ce qui est non-linéaire, la MQ n'est pas linéaire mais statistique, les outils mathématiques statistiques existent, nombre de phénomènes physiques ne sont pas linéaires mais la science les étudient.

Expliquer ce qui est nécessaire nous mène à la subjectivité.

Pas du tout, ce sont les convictions et les professions de foi qui sont subjectives. Un croyant honnête dira simplement qu'il ne sait pas objectivement que Dieu existe mais qu'il le ressent intimement, qu'il en a la conviction ou qu'il fait confiance à Monsieur le curé.

sourire

par **Bulle** Mar 4 Juil 2017 - 10:17

Nailsmith a écrit:La question : Ce qui vous fait dire que Dieu existe n'est pas appropriée point du vue scientifique.

Si "ce qui vous fait dire" est lié à la science (le créationnisme, dessein intelligent sont liés à la science) je ne vois pas pourquoi la science ne devrait pas répondre qvt

On peut se poser la question qui est à mon avis plus complète: Est-ce que la science peut expliquer tout?

Pourquoi cette question serait plus complète puisque la recherche comme son nom l'indique, part toujours de découvertes pour fonder des hypothèses susceptible d'expliquer et les vérifier ?
Mais au fait tu sais, l'histoire des idées comme celle de tendre l'autre joue quand on prend une baffe s'explique aussi par la science, littéraire et historique cette fois. La loi du Talion avait été détournée (appliquée par vengeance et sans jugement) et un certain Jésus, plein de bonne intentions de retour aux fondamentaux rappelle les paroles de Salomon (Proverbes) conseillant d'éviter les vengeances, sources de perturbations sans fin.

... sacrifier sa vie pour sauver celle des autres et le plus souvent des faibles et des pauvres, suppose que cela est un "ordre d'idée". Tout ce contexte ne fait pas parti du monde mais, d'un monde.

Les animaux qui ne sont pas de grands spécialistes des "ordre d'idée" ni des conseils bibliques sacrifient aussi leur vie pour sauver celle des autres et à l'opposé les bons chrétiens ne se sont pas bousculés nombreux au portillon à une certaine époque pour sauver la vie des juifs... Alors l'"ordre d'idée" il est de sortie lorsqu'on veut lénifier les faits ?

par JO Mar 4 Juil 2017 - 14:33

Encore faut-il se mettre d'accord sur "QUEL" dieu on croit: personnel, anthropomorphe, indifférent, ou si on se réfère à une doctrine religieuse quelconque ?

par Bean Mar 4 Juil 2017 - 14:39

Impossible, il existe autant de dieux que de croyants. sourire

par dedale Mar 4 Juil 2017 - 15:59

Nailsmith a écrit:La science peut expliquer dans le domaine du linéaire (espace temps) mais n'a pas les outils pour expliquer dans le non linéaire.

Première nouvelle.
- La cristallographie, la mécanique des fluides, la physique des solides, etc, sont des domaines étudiant les systèmes non-linéaires (physique non-linéaire et hors équilibre). Les sciences étudient les systèmes non-linéaires depuis le XIX° siècle (Poincaré).

Si une science explique dans un domaine linéaire ou non-linéaire, ce n'est pas parce qu'elle le peut ou non, c'est parce que c'est nécessaire : Ce sont les systèmes étudiés qui nécessitent de telles explications.

Il suffit d'expliquer ce qui est nécessaire.
Ce n'est pas scientifique. La rigueur et la logique demandent de tout expliquer ou du moins de situer les limites actuelles de la connaissance.

La rigueur et la logique exigent d'élaborer un raisonnement sur la base d'éléments vérifiables et non de présupposer (d'emblée ou par principe) que la réponse se situe au-delà de notre champs de connaissance.

Les limites de la connaissance ne sont pas une question d'actualité, du moins c'est très réductif de le considérer ainsi. Je dirais tout simplement, pour éviter un long discours, que ces limites se font sentir. Si nous étudions l'origine de l'univers par exemple, nous allons éprouver les limites que nous avons, dans le sens où nous n'avons pas tous les éléments en main pour conclure définitivement. Ce n'est pas une question d'actualité : C'est ainsi aujourd'hui mais ce fut bien pire dans le passé. Cette expérience humaine de l'évolution du savoir et des méthodes d'investigation nous apprend que tout est connaissable en puissance, qu'on commence avec peu et que nous finissons avec beaucoup plus, sans être réellement capables de déterminer où cela s'arrêtera, ou éventuellement, ce qui nous contraindra à arrêter.

Quoi qu'il en soit, quand on se pose une question, c'est en fonction des éléments dont nous disposons.

Expliquer ce qui est nécessaire nous mène à la subjectivité.

La nécessité de respirer ou de comprendre la fonte des glaciers, est-elle subjective?

Les religions l'ont fait pendant des siècles.

Quand on analyse objectivement le fond des religions, les questions et les nécessités sont les mêmes que celles des sciences.
- D'où venons-nous, comment cela existe-t-il...? On est tous embarqués dans la même galère.

par Nailsmith Mar 4 Juil 2017 - 16:45

La mécanique quantique n'est pas linéaire? J'en doute. Voici ci-dessous l'équation de Schrödinger. Pourtant il y a le temps comme composante.:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Schr%C3%B6dinger

Dans les statistiques les équations se basent sur des événements passés où à venir.
La question "Est-ce que la science peut expliquer tout?" est un état d'esprit plus humble et objectif pour un scientifique d'aborder le sujet, découvrir de nouvelles méthodes de penser.
Ce qui vous fait dire que Dieu existe? Questionnement posé par une personne qui connait déjà la réponse. Question où l'accusé est déjà coupable.