EMI - NDE

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Jeu 26 Jan 2017 - 12:03

dedale a écrit:
ronron a écrit:Les témoignages sont recevables.

Les témoignages sont recevables en tant que témoignages.
Par ailleurs, dans le cas des EMI, ce ne sont pas des témoignages standards : Le sujet est revenu d'un coma..
Et il y a bien d'autres éléments à prendre en considération.
Se fier à un témoignage issu d'un état modifié de la conscience, c'est comme demander à une personne qui a été saoule de raconter sa soirée.
Les souvenirs sont fortement perturbés voire totalement fantaisistes ou refabriqués.
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Re: EMI - NDE

Message par Jipé le Jeu 26 Jan 2017 - 12:09

Exactement ! Nous avons parlé d'ailleurs ici même des faux souvenirs...

Pour ma part je pencherais au sujet des EMI comme étant des hallucinations mêlées de faux souvenirs, ce qui me paraît normal lorsqu'un cerveau est en souffrance.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 26 Jan 2017 - 16:29

Bean a écrit: Ben oui, l'entièreté des faits (et non des croyances et témoignages) permet de postuler une conscience locale et non une conscience délocalisée.
As-tu des faits contradictoires sur le sujet ?
C’est plutôt drôle quand on sait qu’il en reste encore à apprendre sur la conscience. On supposera donc que ce qu’on ne sait pas encore ne fera pas partie des faits, non plus que les hypothèses, etc.

Mais juste pour en apprendre un peu plus, j'aimerais bien connaître les tenants et aboutissants en considération du niveau quantique de la conscience... Avec référence autant que possible...
Encore un fantasme de nouillageux fumeur de substance.
Tu vois de la boucane? C’est qu’elle émerge de ton cerveau qui fait du sur place...

Que veux-tu que la MQ (mal interprétée, qui plus est) vienne faire dans ta compréhension de la conscience.
Commence par la biologie, après on verra ce que tu en conclus.
Bon, disons qu’à ce niveau-là, on attend en se tournant les pouces. L’abiogénèse ne sait plus trop dans quelle direction tirer tellement ça revole de partout.

Mais à propos, toi qui as l’air d’en connaître un bras, la biologie traite-t-elle le cerveau comme un gros morceau de viande qui pense ou comme du vide d’où émergeraient les pensées?

Et puis c’est pas ma faute si Dehaene emprunte au vocabulaire de la MQ (transition de phase). Pas que ce scientifique, si je ne m’abuse. Mais attention si vous bifurquez de la pensée unique - on va dire fixe -, y a risque d’ostracisme...

Bean a écrit:
Ronron a écrit:«On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.»  Je la remettrai autant de fois qu’on voudra imposer une quelconque conclusion à l’affaire...
Et celle-ci aussi: «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge le temps. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.»

ou alors:  «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la matière. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.»
etc ... lol!
Ah, tiens! Malgré le petit côté délirant de la réplique, on dirait que certaines vérités en font voir d'autres tout aussi flagrantes! Excellent alors, continuons dans cette direction...

On pense... Et personne n'a vraiment compris... C'est simple, faut juste assumer. Ça permet de ne pas prendre ses vessies pour des lanternes, de ne pas affirmer quand la référence elle-même n'affirme pas. Mais tout le monde peut être en désaccord...

L'hypothèse, le on pense, c'est ça la pensée juste...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 26 Jan 2017 - 16:54

Bean a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Les témoignages sont recevables.

Les témoignages sont recevables en tant que témoignages.
Par ailleurs, dans le cas des EMI, ce ne sont pas des témoignages standards : Le sujet est revenu d'un coma..
Et il y a bien d'autres éléments à prendre en considération.
Se fier à un témoignage issu d'un état modifié de la conscience, c'est comme demander à une personne qui a été saoule de raconter sa soirée.
Les souvenirs sont fortement perturbés voire totalement fantaisistes ou refabriqués.sourire
C'est tout de même du plus haut comique de savoir que l'équipe Laureys n'a pas vu ça ou ne le voit pas du même œil...

Pour reprendre ton image, on dirait que plusieurs reviennent du même party puisqu'on reconnaît les souvenirs qui se recoupent...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 26 Jan 2017 - 16:58

Bean a écrit:Il n'y a pas de définition médicale de l'âme. sourire
Pas plus que pour la matière. T'es d'un drôle...

Mais élabore un peu ton commentaire : «Pour ton information, il existe des approches matérialistes de l'âme, l'esprit et la conscience.»
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Jeu 26 Jan 2017 - 18:14

ronron a écrit:T'es bien sûr? Ou que la conscience se réduit à ça?
En l'occurrence c'est toi qui réduit les propos de Bean...
Tu ne peux pas dire que la conscience est ici ou là...

Et bien si on peut tout à fait le dire. Lorsqu'un individu est conscient, une zone cérébrale précise s'active.
Quelque chose s'allumerait? Mais quelle est la nature de cette lumière? Où est le commutateur?
Lorsque tu liras de tels raccourcis stupides, tu pourras dire que leur auteur est bien allumé lol!
Laureyz, lui, se gardera une petite gêne tout en mettant ses propres pendules à l'heure: «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe.»
Sauf que la "petite gêne" en question ne va pas dans le sens que tu voudrais faire croire : "Aujourd’hui, on sait donc où se passe la conscience, mais il nous reste à comprendre le langage que les neurones utilisent
pour établir cette conscience." (Steven Laureys - La Recherche - Mars 2010 - p.41)
Quant à ta référence aux bréviaires et aux goupillons, t'as entendu la réponse de Dehaene à la question d'un auditeur? :
- Est-ce que la conscience ne serait pas la version scientifique au fond de l'âme?
- Oui, je crois que quelque part c'est effectivement la bonne manière de poser le problème.
Et c'est censé démontrer quoi à part les intrusions spiritualistes dans le langage scientifique ? Et pourquoi oublies-tu de citer la suite de sa réponse indiquant clairement que l'essentiel peut être ramené au fonctionnement du cerveau, et l'erreur que représente le dualisme que tu défends ?

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 26 Jan 2017 - 18:47

dedale a écrit:
ronron a écrit:Les témoignages sont recevables.

Les témoignages sont recevables en tant que témoignages.
Par ailleurs, dans le cas des EMI, ce ne sont pas des témoignages standards : Le sujet est revenu d'un coma..
Et il y a bien d'autres éléments à prendre en considération.
Entre autres, que les EMI peuvent se produire dans d’autres circonstances que le coma.

Pourquoi enlever les témoignages? C'est toi qui veut absolument zaapper les causes.
Laureys cherche les causes.
Il n’y a qu’à constater que lorsque le corps est en transition de phase, la conscience fait de même. C'est concomitant, pas causal...

Et on se demande ce que deviendraient les sciences humaines...
Imagine les sciences sans la recherche des causes.
Imagine le monde sans la conscience pour en appréhender la réalité. Donc le pourquoi la conscience n’interroge pas ce qui la cause, mais l’idée de projet, de but...

Ce n'est pas justifié. Tu peux concentrer ton discours sur les témoignages, leur contenu, leur symbolique admettons, mais pas "éliminer " les causes.
C'et toi-même qui a insisté sur la réalité des expériences EMI : Cela implique des causes.
Les causes sont des fantômes imaginés pour se conforter dans un certain esprit...

Je dirais plutôt : tout religieusement. C'est l'âme qui déploie ses ailes.
- Sur ta planète, on fout tout dans le même sac comme ça, pour que ça mousse?
Tout?

Toute la différence entre scruter et refuser de regarder sérieusement...
Tu ne vois que par tes croyances.
Arrête de ramer, tu es contre la falaise.
Dit-il du haut de son monticule...

Mais on dirait un éveil particulier, de nature différente de l'état de veille habituel, un autre niveau, une autre dimension de la personne...

Un état modifié de conscience.
La conscience à l'état pur... Et donc à quel moment situer la conscience modifiée?

La mort ou l'au-delà n'est pas la cause, c'est une représentation. La cause, c'est le cerveau : Sans cerveau, pas de représentation de la mort.
Sans conscience, pas de représentation... La poule ou l'œuf?

Peu importe, c’est toujours un moi, une subjectivité qui porte le discours, scientifique ou autre...

Je me demande si on peut vraiment utiliser l'approche de type scalpel dans le cas de la conscience
Ben déjà, explique ce que t'appelles "la conscience" et on verra.
Et comme je pense que c'est l'âme, tu peux te rouler par terre en extase toute ta vie..... Tu seras pas plus avancé.
Eh bien, tu mets ce qui convient dans un espace tout en laissant le champ ouvert à ce qu'on n'a pas dit, et tu nommes cet espace Le moi...

Au-delà de ces catégorisations, je trouve que la conscience s'apparente beaucoup à l'espace (celui-là même devant moi, dans le milieu duquel se déploie ma main que j'avance... Je pense aussi à transparence... Cela m'amène à me demander ce qui, dans la conscience et l'espace, peut être de même nature...

Si par exemple le terme définit la perception dans son ensemble, le ressenti, la faculté de connaître le monde et de pouvoir se resituer, alors il ne reste plus qu'à approfondir.
Mais si le terme définit un truc parfaitement inobservable, qui ne correspond à rien qui le justifie, on laisse tomber : Ca n'apporte rien.
T’as observé Le moi?

Sans compter la considération de l'homme dans l'équation (l'effet de l'observation en tant que telle, outils inclus)...

L'avantage de l'observation, c'est qu'elle donne lieu à des rectifications s'il y a erreur.
Ça devient d’autant plus intéressant quand on observe que l’observateur voir l’observation a une incidence sur le réel.

D'ailleurs le cerveau en tant que gros tas de viande qui pense ou qui produit de la pensée, j'ai comme une petite gêne...

Gêne que tu te crées toi-même. Ta conception du cerveau est à peu près aussi évoluée que celle d'un macaque.
Encore que ta référence manque de fondement scientifique...

Quand Laureys, par exemple, parle de complexité dans la cas de la conscience, je pense qu'il n'évalue pas à quel point...

Du haut de tes élucubrations simplistes, tu l'évalues surement, oui.  sourire
Tu l’évalues en fonction de ton niveau d’inconnaissance?
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 26 Jan 2017 - 19:22

Bulle a écrit:Sauf que la "petite gêne" en question ne va pas dans le sens que tu voudrais faire croire : "Aujourd’hui, on sait donc où se passe la conscience, mais il nous reste à comprendre le langage que les neurones utilisent pour établir cette conscience." (Steven Laureys - La Recherche - Mars 2010 - p.41)
La conscience est dans le cerveau, produite par lui : c'est le dogme...

Comme le demanderait dedale : conscience de quoi? Mais même la douleur ressentie ne l'est pas par la conscience. Il s'agit plutôt de la traduction d'un signal...

- Est-ce que la conscience ne serait pas la version scientifique au fond de l'âme?
- Oui, je crois que quelque part c'est effectivement la bonne manière de poser le problème.
Et c'est censé démontrer quoi à part les intrusions spiritualistes dans le langage scientifique ?
De la part d'un scientifique de la stature d'un Dehaene, on l'encadre et on l'intitule Oh! Blasphème! Plutôt drôle finalement...

Et pourquoi oublies-tu de citer la suite de sa réponse indiquant clairement que l'essentiel peut être ramené au fonctionnement du cerveau,  et l'erreur que représente le dualisme que tu défends ?
Il faut bien que j'en laisse aux autres...

Dehaene parle aussi de transition de phase... Comme c'est intéressant d'emprunter aussi au vocabulaire de la physique : Oh! Reblasphème!

Comme je l'écrivais ailleurs, rien ne t'oblige à tout prendre d'un auteur... Sinon, c'est ta pensée critique qui risque d'en prendre un coup... Comme si quelqu'un pouvait toujours avoir raison!

C'est pourquoi la maturité invite à la petite gêne, au bémol... mdr
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Jeu 26 Jan 2017 - 19:37

ronron a écrit: L’idéologie survivaliste est à l’image de l’idéologie matérialiste...
On se contrefout de l'idéologie matérialiste on parle de matérialisme scientifique et méthodologique.
Des vérifications ont été faites, certaines dit-on concluantes, d’autres pas, et ça s’accumule. Mais je suis d’accord, difficile de vérifier avec certitude... Donc la question demeure ouverte...
Non. Sam Parmia en personne indique qu'aucun expérienceur n'a été capable de lire ce qui avait été mis au plafond ou voir ce qui était sur les étagères etc...  
pas de cerveau = pas de conscience.  qvt
Sauf que si l'égalité est vraie, ça devrait aller dans les deux sens : donc pas de conscience = pas de cerveau... Car en effet, la question se pose : le cerveau en vue de quoi si ce n’était au vu du projet de la conscience?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ou démontrer. Pas de cerveau= pas de conscience signifie qu'il est impossible à un individu dont le cerveau ne fonctionne plus d'avoir quelque perception que ce soit, ni éveil, ni connaissance de soi, ni perception de son environnement.
Tu n'as visiblement pas encore réussi à dépasser le stade stupide du dessein Intelligent et du raisonnement à postériori visiblement. Les girafes ne se sont pas fait pousser le cou pour manger les feuilles du haut des arbres, c'est parce qu'une certaine race d'animaux avait un long cou qu'elle a pu manger ce que les autres ne pouvaient pas atteindre et survivre. Mais on a déjà un sujet ouvert sur les stupidités de l'ID...
On prive d’air des cobails pour faire cette vérification? Tu nous en diras tant... Et dans combien de laboratoires?
Les arrêts cardiaques arrivent au Coma Sciences Group et sont étudiés.
Même là, supposes-tu que toutes les personnes privées d’air vivraient la même expérience? Une EMI? Bon sang, tu donnerais maintenant raison à Lommel?
Décidément, à force de tirer dans toutes les direction, on dit de tout et son contraire...
En fait cette dernière réflexion te revient tout droit dans la figure, ronron, puisque Lommel réfute l'explication physiologique par l'anoxie : je cite "Cependant, Pim van Lommel a abandonné cette hypothèse et conteste cette explication" (source)
Comme je l'écrivais ailleurs, rien ne t'oblige à tout prendre d'un auteur... Sinon, c'est ta pensée critique qui risque d'en prendre un coup... Comme si quelqu'un pouvait toujours avoir raison!
Certes, mais tirer les paroles de leur contexte et ne prendre que se qui intéresse et étaye son idéologie personnelle porte un nom.


Dernière édition par Bulle le Jeu 26 Jan 2017 - 19:41, édité 1 fois

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Re: EMI - NDE

Message par _Aaron7 le Jeu 26 Jan 2017 - 19:41

Juste une p'tite question! : est ce que les partisans de chacun des 2 côtés (conscience=cerveau VS conscience indépendante du cerveau) espèrent réellement convaincre ceux d'en face ? Parce qu' à vue de nez, je dirais que dans 15 pages supplémentaires, personne aura bougé d'un pouce!

Fin de l'aparté, vous pouvez reprendre le match.




Dernière édition par Aaron7 le Jeu 26 Jan 2017 - 19:45, édité 1 fois

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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Jeu 26 Jan 2017 - 19:43

Convaincre l'autre ? Personnellement je m'en contre fiche. Ce qui m'importe, avant tout, c'est de souligner la désinformation par respect pour nos lecteurs et par souci d'honnêteté intellectuelle.

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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Jeu 26 Jan 2017 - 20:52

ronron a écrit:Entre autres, que les EMI peuvent se produire dans d’autres circonstances que le coma.

Ca y est, tu commences à comprendre.

Il n’y a qu’à constater que lorsque le corps est en transition de phase, la conscience fait de même. C'est concomitant, pas causal...

C'est de la tautologie :
- La cause, c'est ce qui provoque et non pas ce qui résulte.

Imagine le monde sans la conscience pour en appréhender la réalité.

Pourquoi imaginer cela, dans quel but? C'est parfaitement stupide.

Donc le pourquoi la conscience n’interroge pas

Ce qui interroge, c'est le comment.

Donc le pourquoi la conscience n’interroge pas ce qui la cause, mais l’idée de projet, de but..

Il n'y a aucun autre projet viable que de comprendre les causes : C'est ainsi que l'être humain évolue.

Les causes sont des fantômes imaginés pour se conforter dans un certain esprit...

Conforte-toi dans l'idée que, sans comprendre les causes, tu peux toujours radoter sur les projets et les objectifs.
- C'est comme si t'as une voiture mais que tu ne sais pas à quoi elle sert, ni comment elle sert et que ton fameux projet est de faire cuire des betteraves. sourire

Tout?

oui tout.

Dit-il du haut de son monticule...

Tout ne peut pas se faire à la rame. Tu en conviendras certanement.

La conscience à l'état pur...

Oui bon, tu sais plus de quoi tu parles.
Ce sont des formules de gourou du new-age.

Et donc à quel moment situer la conscience modifiée?

Dans quel cas?

Sans conscience, pas de représentation... La poule ou l'œuf?

Tu sauras que l'oeuf existait bien avant la poule, chez les insectes, les poissons....
Sans cerveau, pas de conscience.

Peu importe, c’est toujours un moi, une subjectivité qui porte le discours, scientifique ou autre...

Les sciences c'est de la recherche. Ton obscurantisme n'est que de la croyance pompée sur la Bible :C'est dépassé, déconnecté de la réalité.
Autre chose?

Ben déjà, explique ce que t'appelles "la conscience" et on verra.
Et comme je pense que c'est l'âme, tu peux te rouler par terre en extase toute ta vie..... Tu seras pas plus avancé.
Eh bien, tu mets ce qui convient dans un espace tout en laissant le champ ouvert à ce qu'on n'a pas dit, et tu nommes cet espace Le moi...

Au-delà de ces catégorisations, je trouve que la conscience s'apparente beaucoup à l'espace (celui-là même devant moi, dans le milieu duquel se déploie ma main que j'avance... Je pense aussi à transparence... Cela m'amène à me demander ce qui, dans la conscience et l'espace, peut être de même nature...

Pas grand chose en réalité. La conscience est un terme générique pour ainsi dire, saisissant nos facultés de perception qui œuvrent comme un ensemble..
A nos pas confondre ces perceptions avec les informations qu'elles traitent : L'espace, le devenir, les rapports individu/milieu social-naturel, tout ce qui est nécessaire à un être humain....
Ce qui traite est distinct de ce qui est traité. La conscience traite la donnée espace, mais ne l'est pas elle-même. Pas besoin.

Si tu continues comme ça tu vas tout éliminer : Il ne va rester que dieu le père.

La conscience n'est rien d'autre qu'un truc vague que l'on tente encore, aujour'hui, après des siècles d'habitudes, de croyances, de définir. On en retiendra ce qu'on peut en vérifier mais pas tout ce qu'on en a imaginé.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 26 Jan 2017 - 21:15

Bulle a écrit:Non. Sam Parmia en personne indique qu'aucun expérienceur n'a été capable de lire ce qui avait été mis au plafond ou voir ce qui était sur les étagères etc...
J'ai déjà écrit que je trouvais ça curieux au vu tout de même de nombre de témoignages dans le sens contraire... J'aimerais bien prendre connaissance des expériences d'EMIstes qui ont été dans cette situation-là, les données de leur expérience au moment de la décorporation, voir les concordances et les différences, et comment se fait la prise d'information. Je sais aussi que les détails rapportés de la décorporation ne sont pas tous nécessairement vrais...

Autre question, pourquoi l'expérience continue-t-elle si déjà les résultats sont concluants? N'en va-t-il pas de l'approche scientifique de laisser la porte ouverte indéfiniment pour justement que l'approche soit dite telle?
 
pas de cerveau = pas de conscience.  qvt
Sauf que si l'égalité est vraie, ça devrait aller dans les deux sens : donc pas de conscience = pas de cerveau... Car en effet, la question se pose : le cerveau en vue de quoi si ce n’était au vu du projet de la conscience?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ou démontrer. Pas de cerveau= pas de conscience signifie qu'il est impossible à un individu dont le cerveau ne fonctionne plus d'avoir quelque perception que ce soit, ni éveil, ni connaissance de soi, ni perception de son environnement.
Je comprends ce que tu dis, mais je vois la chose d'un autre angle, la question revenant à se demander: Pourquoi le cerveau?

Les communications après la mort demeurent un mystère...

Tu n'as visiblement pas encore réussi à dépasser le stade stupide du dessein Intelligent et du raisonnement à postériori visiblement.
C'est pas parce que le dogme a changé de main qu'il ne demeure pas un dogme... À mon avis, il y a plus intelligent à considérer l'ID que le contraire... Mais Barrau a des propos pas mal plus nuancés quant à l'explication de la complexité: «Le dessein intelligent? C’est comme ça parce qu’un grand architecte a organisé les choses pour que la vie existe. Ça aussi, c’est possible mais c’est pas une explication scientifique. C’est Dieu, pour le dire clairement... Ça ne veut pas dire qu’elle est fausse...»

Les girafes ne se sont pas fait pousser le cou pour manger les feuilles du haut des arbres, c'est parce qu'une certaine race d'animaux avait un long cou qu'elle a pu manger ce que les autres ne pouvaient pas atteindre et survivre. Mais on a déjà un sujet ouvert sur les stupidités de l'ID...
L'appel à l'acolyte la girafe, on aura tout vu... Et tu veux me dire quelle preuve on en a? Bien oui, aujourd'hui, on dit on pense, demain on dira on pensait...


Même là, supposes-tu que toutes les personnes privées d’air vivraient la même expérience? Une EMI? Bon sang, tu donnerais maintenant raison à Lommel?
Décidément, à force de tirer dans toutes les direction, on dit de tout et son contraire...
En fait cette dernière réflexion te revient tout droit dans la figure, ronron, puisque Lommel réfute l'explication physiologique par l'anoxie : je cite "Cependant, Pim van Lommel a abandonné cette hypothèse et conteste cette explication" (source)
T'as raison, je me suis mal exprimé. Lommel rejette l'hypothèse de l'anoxie sur la base que toutes les personnes qui l'ont subie aurait dû vivre une EMI (ce qui ne prouve rien à mon sens, mais bon). C'est toi qui retiens l'hypothèse de l'anoxie en tant que toutes les personnes qui ont vécu une EMI ont subi une anoxie... Ce qui n'explique rien de toute façon au vu des EMI qui n'ont rien à voir avec l'anoxie... C'est pourquoi je persiste à penser que le moi profond fait sentir sa présence dans diverses circonstances (expériences-sommets, EMI). Et donc pas de cause liée, mais une conjoncture favorable...

Comme je l'écrivais ailleurs, rien ne t'oblige à tout prendre d'un auteur... Sinon, c'est ta pensée critique qui risque d'en prendre un coup... Comme si quelqu'un pouvait toujours avoir raison!
Certes, mais tirer les paroles de leur contexte et ne prendre que se qui intéresse et étaye son idéologie personnelle porte un nom.
En quoi mes propos étaient-ils sortis de leur contexte puisqu'il était question de la conscience et d'une question d'un auditeur à son propos?

Les propos de Barrau sont-ils hors propos par rapport à ma non réussite à dépasser le stade stupide du dessein Intelligent?


Dernière édition par ronron le Jeu 26 Jan 2017 - 22:19, édité 2 fois
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Jeu 26 Jan 2017 - 22:09

dedale a écrit:Conforte-toi dans l'idée que, sans comprendre les causes, tu peux toujours radoter sur les projets et les objectifs.
- C'est comme si t'as une voiture mais que tu ne sais pas à quoi elle sert,
Déjà que ta comparaison trébuche avant même d'avoir avancé d'un pas, la suite n'en vaut certainement pas la peine...

Sans conscience, pas de représentation... La poule ou l'œuf?
Tu sauras que l'oeuf existait bien avant la poule, chez les insectes, les poissons....
Exception : dans le cas de la représentation, c'est la poule... À moins que non?

Sans cerveau, pas de conscience.
Sans conscience, pourquoi le cerveau?

Peu importe, c’est toujours un moi, une subjectivité qui porte le discours, scientifique ou autre...
Les sciences c'est de la recherche. Ton obscurantisme n'est que de la croyance pompée sur la Bible :C'est dépassé, déconnecté de la réalité.
Ta croyance remplace celle que je n'ai pas... De toute façon, pas rapport...

Que tu le veuilles ou non, il y a une subjectivité derrière tout discours...  C'est l'évidence qui t'empêche de voir clair?

Ce qui traite est distinct de ce qui est traité.
Dualisme...

Si tu continues comme ça tu vas tout éliminer : Il ne va rester que dieu le père.
La nature, ce qui est...

La conscience n'est rien d'autre qu'un truc vague que l'on tente encore, aujour'hui, après des siècles d'habitudes, de croyances, de définir. On en retiendra ce qu'on peut en vérifier mais pas tout ce qu'on en a imaginé.
Le moi sous toutes ses coutures est-il vérifiable scientifiquement parlant, je veux dire sans Le moi?
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Ven 27 Jan 2017 - 4:08

Alors où est-ce qu'on en était. Faut attendre 2h du matin pour être tranquille.

Sans conscience, pourquoi le cerveau?

La vraie question est : Pourquoi la conscience? Réponse : Parce que le cerveau.

Déjà que ta comparaison trébuche avant même d'avoir avancé d'un pas, la suite n'en vaut certainement pas la peine..

désolé, c'est toi qui trébuche : tu te tapes une psychose sur les causes parce qu'elles contredisent fondamentalement tes petits délires créationnistes.

Ta croyance remplace celle que je n'ai pas... De toute façon, pas rapport...

Ne t'inventes pas des croyances là où il n'y en a pas.
Le cerveau, ça s'étudie.

Que tu le veuilles ou non, il y a une subjectivité derrière tout discours...
Et alors? Il y a des faits, des recherches, des causes...


C'est l'évidence qui t'empêche de voir clair?

Rien ne m'empêche d'y voir clair. Pas même la fumée derrière laquelle tu te caches.

Dualisme...

Aucun rapport, ronron.
je parlais de perception et dl'information.

Tu n'es plus capable de suivre, tout enlisé que tu es dans la rhétorique.

La nature, ce qui est...

Tu t'évapores dans un nuage d'encre, comme à ton habitude de vieux poulpe.

Le moi sous toutes ses coutures est-il vérifiable scientifiquement parlant, je veux dire sans Le moi?

Je comprend pas très bien ta question : le moi est-il vérifiable sans le moi?
On dirait que ta question est composée de 2 phases, ou est en 2 étapes. Vaut mieux poser 2 questions dans ce cas.
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Re: EMI - NDE

Message par Bulle le Ven 27 Jan 2017 - 9:55

ronron a écrit:J'ai déjà écrit que je trouvais ça curieux au vu tout de même de nombre de témoignages dans le sens contraire...
Il n'y a aucun témoignage contraire. Si tu n'es, à ce stade du débat, pas encore capable de comprendre qu'il y a une différence entre la reconstruction subjective que l'humain fait de ses "souvenirs" et la réalité, personne ne peut rien pour toi.
Autre question, pourquoi l'expérience continue-t-elle si déjà les résultats sont concluants?

Où as-tu vu que Sam Parnia continuait l'expérirence ? Elle s'est terminée en octobre 2014 et les conclusions sont que  (je cite un article de France info)
- Le cerveau est conscient plusieurs minutes après l'arrêt du cœur
- Avec l'arrêt cardiaque, le cerveau manque d'oxygène, ce qui provoque des hallucinations
- La sensation de ralenti lorsque l'on croit mourir est due à notre mémoire qui se met à tout enregistrer
Quant au fait que d'autres hôpitaux reproduisent l'expérience, il n'y a rien de plus normal puisque contrairement aux élucubrations liées aux croyance, une expérience scientifique est réfutable. Et au passage aucune de ces expériences (dont celle du Dr Jourdan) n'a donné plus de résultats positifs , ce qui n'empêche nullement le même pourcentage d'individu de rapporter ce type de sensation.
Je comprends ce que tu dis, mais je vois la chose d'un autre angle, la question revenant à se demander: Pourquoi le cerveau?
Merci de poster dans sujet sur le cerveau...
Les communications après la mort demeurent un mystère...
Encore faut-il qu'elles aient lieu ... Ne pas confondre les reconstructions et la réalité.
C'est pas parce que le dogme a changé de main qu'il ne demeure pas un dogme...
L'évolution n'est pas le sujet et n'est pas un dogme : c'est une certitude.
Encore une fois ici il est question des EMI.

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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Ven 27 Jan 2017 - 11:44

Ronron a écrit:Il n’y a qu’à constater que lorsque le corps est en transition de phase, la conscience fait de même.
Tu le dis toi-même, corps et conscience sont liés, sans corps, pas de conscience.
Et si tu réfléchis un peu, aux vues des recherches scientifiques, tu devrais en conclure que le siège de la conscience est au niveau du cerveau.
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas tout du fonctionnement de la conscience, qu'il faut aller la chercer ailleurs que là où elle se trouve.
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Ven 27 Jan 2017 - 11:54

Je n'ai pas le temps de répondre à toutes tes questions stupides mais je note ceci qui relève quasiment du niveau de l'analphabétisme:
Ronron a écrit:Dehaene emprunte au vocabulaire de la MQ (transition de phase).
En physique, une transition de phase est une transformation du système étudié provoquée par la variation d'un paramètre extérieur particulier (température, champ magnétique...).
Cette transition a lieu lorsque le paramètre atteint une valeur seuil (plancher ou plafond selon le sens de variation). La transformation est un changement des propriétés du système ...
la suite dans WP
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_de_phase

Ne pas connaître et mal interpreter le vocabulaire de base doit en effet te laisser une "petite gène" de compréhension.
sourire
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 27 Jan 2017 - 14:34

dedale a écrit:Alors où est-ce qu'on en était. Faut attendre 2h du matin pour être tranquille.
C'était pas la grande forme à ce que je vois...

Il y a, dit-on, les questions difficiles de la conscience. Mais on va en rester aux questions faciles...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 27 Jan 2017 - 14:37

Bean a écrit:Je n'ai pas le temps de répondre à toutes tes questions stupides mais je note ceci qui relève quasiment du niveau de l'analphabétisme:
Ronron a écrit:Dehaene emprunte au vocabulaire de la MQ (transition de phase).
En physique, une transition de phase est une transformation du système étudié provoquée par la variation d'un paramètre extérieur particulier (température, champ magnétique...).
Cette transition a lieu lorsque le paramètre atteint une valeur seuil (plancher ou plafond selon le sens de variation). La transformation est un changement des propriétés du système ...
la suite dans WP
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_de_phase

Ne pas connaître et mal interpreter le vocabulaire de base doit en effet te laisser une "petite gène" de compréhension.sourire
Enlève tes lunettes déformantes pour éviter de voir des ombres...
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Re: EMI - NDE

Message par Bean le Ven 27 Jan 2017 - 14:40

Projection, je suppose. lol!
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Ven 27 Jan 2017 - 14:49

ronron a écrit:Bien oui, aujourd'hui, on dit on pense, demain on dira on pensait...

c'est exactement pour ça que ce ne sont pas des dogmes :
- Au vu des éléments que nous avons, nous pensons que....

L'homme est un être pensant : Il pense et il le dit.

C'est pas parce que le dogme a changé de main qu'il ne demeure pas un dogme...

Contrairement à un dogme, une théorie scientifique peut être réfutée - pourvu qu'on ai des arguments valides pour le faire.

C’est comme ça parce qu’un grand architecte a organisé les choses pour que la vie existe.

Ca c'est un dogme.

Ça aussi, c’est possible mais c’est pas une explication scientifique.

Ca ne peut pas être scientifique : C'est totalement irréfutable.
Ca peut paraître possible, mais seulement si on élude les recherches scientifiques.

Ça ne veut pas dire qu’elle est fausse...

C'est un dogme. Il est admis comme vrai sans preuve, sans aucune recherche particulière, basé sur la Bible ou autre texte religieux.
Il n'est ni vrai ni faux : Il est vrai si on y croit et faux si on n'y croit pas. Il n'a aucune intégrité propre.

Pourquoi le cerveau?

Parce que l'évolution.
- Pourquoi l'évolution?
Parce que l'opportunité pour les êtres vivants de s'épanouir, de se diversifier, de s'adapter, sur cette planète.

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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 27 Jan 2017 - 16:44

dedale a écrit:
ronron a écrit:Bien oui, aujourd'hui, on dit on pense, demain on dira on pensait...
c'est exactement pour ça que ce ne sont pas des dogmes :
- Au vu des éléments que nous avons, nous pensons que....
Au vu des éléments que nous avons, nous pensons que la conscience pourrait survivre à la mort du corps.

C'est pas parce que le dogme a changé de main qu'il ne demeure pas un dogme...
Contrairement à un dogme, une théorie scientifique peut être réfutée - pourvu qu'on ai des arguments valides pour le faire.
Une explication qui n'est pas scientifique n'est pas nécessairement fausse...

C’est comme ça parce qu’un grand architecte a organisé les choses pour que la vie existe.
Ca c'est un dogme.
Un autre dogme, genre le hasard, suffit à le remplacer...

Ça ne veut pas dire qu’elle est fausse...
C'est un dogme. Il est admis comme vrai sans preuve, sans aucune recherche particulière, basé sur la Bible ou autre texte religieux.
Tu déconnotes le côté religieux de la considération, tu en retiens le côté hypothétique, tu en considères la possibilité vu la quasi impossibilité de la chose tellement ça dépasse l'entendement, dans l'esprit de 'Dans l'absolu, tout est possible.»

Pourquoi le cerveau?
Parce que l'évolution.
- Pourquoi l'évolution?
Parce que l'opportunité pour les êtres vivants de s'épanouir, de se diversifier, de s'adapter, sur cette planète.
Ce qui laisse supposer une force agissante, absolue, elle aussi inexplicable, sans origine...

La pensée prend ainsi le relais de la science...
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Re: EMI - NDE

Message par ronron le Ven 27 Jan 2017 - 17:34

Bulle a écrit:
ronron a écrit:J'ai déjà écrit que je trouvais ça curieux au vu tout de même de nombre de témoignages dans le sens contraire...
Il n'y a aucun témoignage contraire. Si tu n'es, à ce stade du débat, pas encore capable de comprendre qu'il y a une différence entre la reconstruction subjective que l'humain fait de ses "souvenirs" et la réalité, personne ne peut rien pour toi.
[...¸]
Où as-tu vu que Sam Parnia continuait l'expérirence ? Elle s'est terminée en octobre 2014 et les conclusions sont que  (je cite un article de France info)
- Le cerveau est conscient plusieurs minutes après l'arrêt du cœur
- Avec l'arrêt cardiaque, le cerveau manque d'oxygène, ce qui provoque des hallucinations
- La sensation de ralenti lorsque l'on croit mourir est due à notre mémoire qui se met à tout enregistrer

À propos des hallucinations, ton info diffère légèrement de celle que j'ai trouvée: : « le Dr Sam Parnia (professeur assistant en soins intensifs et chercheur en réanimation, New York) et son équipe viennent de montrer que, primo, 39% des patients faisaient état d’une certaine sorte d’«éveil » pendant leur arrêt cardiaque, secundo, les sensations visuelles et auditives décrites ne relevaient pas forcément d’un phénomène hallucinatoire [...]»

J'imagine que tu amalgames l'EMI à ces hallucinations... Cet aspect est pourtant plus nuancé par l'équipe Laureys: «Il a été démontré que les EMI étaient plus riches en termes de détails -  comme une expérience vécue -,  pas comme un rêve.» [Vanessa Charland-Verville, neuropsychologue]

Comme une expérience vécue...

Pour ce qui est de la décorporation et de la correspondance avec la réalité - hallucination? -, j'ai trouvé ce ceci : «Un cas particulier d'expérience de sortie hors du corps a même pu être validé, alors que l'on se demandait si ce genre d'expériences relevait d'hallucinations.»
Ici

Les communications après la mort demeurent un mystère...
Encore faut-il qu'elles aient lieu...
Bah voyons! C'est tout comme les EMI, elles ont lieu. Par exemple, les morts annoncées. Ne me dis pas que t'en as jamais entendu parler...
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Re: EMI - NDE

Message par dedale le Ven 27 Jan 2017 - 18:13

ronron a écrit:Au vu des éléments que nous avons...

...ca se passe dans le cerveau.

nous pensons que la conscience pourrait survivre à la mort du corps.

Pas la conscience mais l'âme. Et c'est un dogme religieux, indémontrable, invérifiable, donc invalide.

Une explication qui n'est pas scientifique n'est pas nécessairement fausse...

Quand ça concerne le cerveau, il vaut mieux s'y connaître un minimum.

Un autre dogme, genre le hasard, suffit à le remplacer...

Il y a la physique probabiliste pour te démontrer que tu patauges dans l'ineptie.
- L'intelligent design est un dogme biblique : Une vision mécanique, marionnettiste de l'existence.
Ca allait pour nos ancêtres. Aujourd'hui on a passé ce niveau de quelques milliers d'AL.

Tu déconnotes le côté religieux de la considération, tu en retiens le côté hypothétique, tu en considères la possibilité vu la quasi impossibilité de la chose tellement ça dépasse l'entendement, dans l'esprit de 'Dans l'absolu, tout est possible.»

Ce n'est pas une hypothèse. Même dans l'absolu, ça n'a strictement aucune chance.
- Tu ne peux avancer ta croyance en un I.D que de façon dogmatique, en zappant la recherche.

Ce qui laisse supposer une force agissante, absolue, elle aussi inexplicable, sans origine...

Est-ce que tu as recherché, vérifié, fais le bilan en matière d'origine avant de supposer quoi que ce soit?
- Non. Donc apprend pour sortir de ton état larvaire.

La pensée prend ainsi le relais de la science...

La pensée qui prend le relais est scientifique ou reste attardée.
C'est ça ou rester à faisander à ton niveau de parfaite méconnaissance.
- Niveau requis pour être apôtre du créationnisme et de toutes les foutaises du new-age.
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