Re: Conceptions diverses et variées du divin

[loofrg]

Une explication simple pour nos lecteurs:

[Bean]

"Tout" ne peut pas désigner à la fois l'ensemble des éléments de l'univers et être lui-même un élément de l'univers.
C'est tout simplement le paradoxe de Russell, si le "tout" est un élément du "tout" alors la phrase est paradoxale, il faut donc envisager le "tout" comme indépendant de ses éléments désignés globalement comme "tout".

paradoxe de russell:

[dedale]

La démonstration du fait que tout est relatif devrait donc venir de toi

L'absolu étant indémontrable, tout reste relatif.
- Qu'est-ce qui existe indépendamment de toute condition ou de tout rapport avec autre chose?
Exister c'est devenir, et donc cela force à des conditions relatives les unes aux autres. Même l'émergence d'une chose entièrement nouvelle exige des conditions initiales relatives pour se faire.

Ce qui présuppose ta prétention à connaître la nature de ce tout, dont tu dis d'ailleurs qu'il est complète relativité sans existence d'une vérité absolue.

Ceux qui prônent l'absolu, ou une vérité absolue, connaissent le tout, peut être?
Le tout est en devenir, donc relatif à des états de cohésion, de structure, de réalité.

Si comme tu le dis, tu ne prétends pas tout connaître, alors tu devras admettre tout au moins la possibilité qu'il puisse résider, hors de ce qu'il t'est donné de connaître précisément, une vérité absolue.

La vérité est une correspondance entre une proposition qui tend théoriquement à être exacte et des faits ou des ensembles de faits réels ou imaginaire. Parallèlement, il y a aussi des vérités de principe, des vérités dogmatiques, ou des propositions admises comme vraies relevant par exemple d'un sentiment d'évidence.

Mais une vérité absolue est par définition une revendication extrêmement prétentieuse : Cela tient plutôt de l'affirmation absolutiste de ce qui passe pour vérité. Or, l'absolutisme n'est rien d'autre qu'une extrême dans le conditionnement de la pensée.

[Jipé]

Une explication simple pour nos lecteurs:

Et Etienne Klein détiendrait la vérité ? En bon scientifique il est loin d'avoir de telles prétentions    C'est son opinion, qui je vois, tu reprends à ton compte, mais est-ce que tu comprends le sens au moins, j'ai comme la vague impression que tu l'arranges à ta sauce, non ?
Répéter comme un perroquet n'est pas une preuve d'intelligence, vaudrait peut-être mieux que tu apprennes à disserter de façon plus autonome et en forme de logique.

[loofrg]

Merci Bean de faire avancer le débat.

Le paradoxe de Russel pour les nuls:

"Tout" ne peut pas désigner à la fois l'ensemble des éléments de l'univers et être lui-même un élément de l'univers.
C'est tout simplement le paradoxe de Russell, si le "tout" est un élément du "tout" alors la phrase est paradoxale, il faut donc envisager le "tout" comme indépendant de ses éléments désignés globalement comme "tout".

Indépendant, donc d'une nature qui ne se laisse pas définir en l'occurrence par des notions relatives d'inclusion ou d'appartenance je suppose.

[Bulle]

"Une explication simple pour nos lecteurs"

"La phrase qui dit que « tout est relatif » se piège elle-même, car si tout était relatif, la phrase qui le dit serait elle-même relative et il ne serait donc pas absolument vrai que tout est relatif. Autrement dit, s’il était vrai que cette phrase est vraie, elle serait fausse."

Etienne Klein (auteur du livre : "Tout n'est pas relatif" )

Appel à l'autorité tout à fait lamentable. Non pas parce qu'Etienne Klein n'aurait aucune autorité dans le domaine de la relativité et de l'épistémologie, bien au contraire. Mais parce que d'une part la citation est fausse et que d'autre part elle est tout à fait hors contexte. Ce qui revient à mon sens à de la manipulation.
Etienne Klein écrit très exactement :
"Mais laisser ainsi une petite place à la subjectivité ne veut pas dire sombrer dans le plus débridé des relativismes. La vérité a beau être l'anagramme de relative, s'il était si vrai que "tout est relatif", la valeur de cette affirmation, première victime d'elle-même, ne serait que... relative" (ibid .13)
Ceux qui sont visés ce sont justement ceux qui comme toi "sombre dans le plus débridé des relativismes", celui qui n'admet pas la subjectivité que ledit relativisme défend, d'une part, et d'autre part cela ne justifie en rien, ce que toi tu affirmais qui est je le rappelle : "lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout."
Voilà c'est absolument tout ce qui parle de relatif dans ce livre que je conseille et où il est question également de la "polysémie problématique" du mot énergie, ce qui devrait intéresser le manipulateur d'énergie que tu te sens être,  précisant toutefois que "La nature, elle, ne se laissera pas duper par nos jeux de langage" (ibid p.55). A oui il y a aussi "changer, ce n'est pas cesser d'être soi, c'est être soi autrement"  p.63 qui pourrait peut-être rejoindre le concept d'essence ...

PS : "tout" déterminant indéfini désignant comme qui est pertinent à la situation tu ne connais pas ? Franchement, si je dis "tout le monde est venu à l'anniversaire de mon grand-père" tu crois vraiment que cela signifie que tous les habitants de la terre étaient présents !

[loofrg]

@Bulle,

Avant de me traiter de manipulateur, tape : France culture, tout n'est pas relatif ; tu y trouveras mots pour mots la phrase que j'ai cité.

@dedale

Ceux qui prônent l'absolu, ou une vérité absolue, connaissent le tout, peut être?

Ai-je dit que je connaissais le tout. Au contraire, je dis que ceux qui ont la prétention de le connaître en disant que tout est relatif se trompent.

[Bulle]

@Bulle,
Avant de me traiter de manipulateur, tape : France culture, tout n'est pas relatif ; tu y trouveras mots pour mots la phrase que j'ai cité.

Pas du tout ...
Et en tapant la phrase mot pour mot on obtient :

Et désolée, mais faire croire qu'une citation est in extenso ce qui est tiré du livre cité c'est bien de la manipulation pour moi.

[loofrg]

Message supprimé - Article 1

[Jipé]

Spoiler:

[loofrg]

@Bulle,
Avant de me traiter de manipulateur, tape : France culture, tout n'est pas relatif ; tu y trouveras mots pour mots la phrase que j'ai cité.

Pas du tout ...
Et en tapant la phrase  mot pour mot on obtient :

Et désolée, mais faire croire qu'une citation est in extenso ce qui est tiré du livre cité c'est bien de la manipulation pour moi.  

C'est dans l'émission : Le Monde selon Etienne Klein par Etienne Klein
le jeudi de 7h18 à 7h25

Je n'ai en rien fait croire que la citation était tirée de ce livre, désolé, j'ai dit que cette citation était d'Etienne Klein, (auteur du livre : Tout n'est pas relatif)

[loofrg]

Spoiler:

[loofrg]

Message supprimé - Article 1

[dedale]

La logique de cette citation m'échappe.

[Bean]

Pour bien comprendre ce que relate Etienne Klein et vérifier qu'il ne s'agit nullement d'une théorie du "tout" mais d'une phrase faussement attribuée à Einstein au sujet de ses deux théories de la relativité, voici le lien en question:
https://www.franceculture.fr/emissions/le-monde-selon-etienne-klein/non-tout-nest-pas-relatif

Tout n'est pas relatif, ne serait-ce que la vitesse de la lumière qui est un invariant indépendant des référentiels qui eux sont tous relatifs les uns par rapport aux autres car l'immobilité absolue n'existe pas (cf: la question de l’Éther).

On est donc bien loin du reiki et du magnétisme qui eux sont relatifs aux croyances de certains crédules.

[Bulle]

Et bien loin également de la démonstration qu'elle était censée faire pour appuyer son "lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout." dans son spoiler intitulé "Explication simple pour nos lecteurs" en réponse à celle qui se trouve Relativité (philosophie)....

[loofrg]

La logique de cette citation m'échappe.

Je t'explique :
"La phrase qui dit que « tout est relatif » se piège elle-même" : pourquoi ?

"car si tout était relatif, la phrase qui le dit serait elle-même relative" : cette phrase tombe sous son propre régime.

"et il ne serait donc pas absolument vrai que tout est relatif." : Cette phrase étant liée au régime de la relativité qu'elle revendique, elle ne peut avoir valeur d'absolu et ce bien qu'elle en ait la prétention.

"Autrement dit, s’il était vrai que cette phrase est vraie, elle serait fausse." : si cette phrase était vraie, c'est à dire que sa revendication à dire que tout serait relatif était vraie, elle aurait valeur d'absolu : contradiction.

[Bean]

Question subsidiaire : est-ce que ton explication est relative ou a-t-elle valeur d'absolu ?

[loofrg]

Question subsidiaire : est-ce que ton explication est relative ou a-t-elle valeur d'absolu ?

Très bonne question.
Ni l'un ni l'autre, elle s'inscrit dans un paradoxe.