Re: Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

[Bean]

C'est vrai qu'avec la grève de la SNCF, il faut vraiment croire en son train et à sa correspondance faute d'être assuré de rentrer chez soi.

[pèlerin]

très juste! Ou bien la mort est le terminus, et la conscience humaine est un reflet, inutile et dérisoire. Ou bien il y a un sens...et ça change tout .

Donc si la mort est le terminus, la vie n'a pas de sens?
Le sens de l'existence est déterminé par ce dont on a conscience ou pas. Cela ouvre la porte à un certain libre-arbitre, à la possibilité de faire des choix, d'agir en fonction d'un devenir répondant à des besoins, des nécessités, des espoirs.... Et pourquoi pas, surmonter cette peur de la mort qui inhibe l'existence.
Et tu penses que c'est dérisoire?

Une chose est certaine en tous cas, c'est que l'on ne trouvera jamais ce que l'on ne cherche pas.  Cela dit, ou la vie a un sens, un sens qui soit bien "réel", le même pour tous et  qui s'inscrive dans la réalité de ce monde, ou elle n'en a pas. Il n'y a pas, au sens où je l'entend, mon sens, ton sens, son sens, ou alors le sens qu'ont donné à leurs vies respectives Gandhi et Hitler par exemple  serait à mettre sur un pied d'égalité, puisqu'à chacun son sens selon les caprices de sa nature. Et dans cette perspective, quelles que soient les valeurs auxquelles l'on se sera accroché durant sa vie, notre vie n'aura été en définitive qu'un bref moment d'illusion entre deux néants, et rien n'aura vraiment eu d'importance. Mais ce n'est pas par là que je veux aller.

Bulle, tu disais: Ta citation semble lier la conscience personnelle à un avantage , celui de ne pas se réincarner "les mains vides". Ce qui, amha, enlève toute valeur aux éventuelles actions, bonnes, honnêtes, altruistes etc... puisqu'on les fait dans la recherche d'un avantage personnel.

En fait, si on se place dans la perspective d'une survie du principe conscient à la mort, la question nous renvoie simplement au but de l'existence et à la mesure  du progrès qui aura été réalisé à cet égard. .


dedale tu as dit Le sens de l'existence est déterminé par ce dont on a conscience ou pas. . Et moi je voudrais ajouter :  le sens que nous donnerons à notre existence, et la nature du chemin qu'il nous incitera à fouler, déterminera en bonne partie ce dont nous deviendront.  conscient.  Avant de découvrir quelquechose il faut d'abord en venir à pouvoir se l'imaginer.  

[JO]

Le sujet proposé est donc : quelle transcendance peut-il y avoir, sans un principe originel créateur? La réponse est "aucune", car si tout est hasard, l'humain n'a aucun ... "but". L'intention est un facteur incontournable, en biologie, notamment : téléologie ou absurdité: la première est tellement ... évidente que la science mécaniciste a du mal à l'éviter .

[Bulle]

Une chose est certaine en tous cas, c'est que l'on ne trouvera jamais ce que l'on ne cherche pas.

Ah bon ? Que fais-tu de la sérendipité ?

Cela dit, ou la vie a un sens, un sens qui soit bien "réel", le même pour tous et  qui s'inscrive dans la réalité de ce monde, ou elle n'en a pas. Il n'y a pas, au sens où je l'entend, mon sens, ton sens, son sens, ou alors le sens qu'ont donné à leurs vies respectives Gandhi et Hitler par exemple  serait à mettre sur un pied d'égalité, puisqu'à chacun son sens selon les caprices de sa nature.

Tes exemples desservent ton discours puisque les directions prises par tes deux protagonistes ne viennent justement pas des "caprices de leur nature" mais de leurs intimes convictions (liées probablement à leurs intimes constructions ce qui n'a pas grand chose à voir avec les caprices de nature).  

Et dans cette perspective, quelles que soient les valeurs auxquelles l'on se sera accroché durant sa vie, notre vie n'aura été en définitive qu'un bref moment d'illusion entre deux néants, et rien n'aura vraiment eu d'importance. Mais ce n'est pas par là que je veux aller.

Si l'on reprend tes deux exemples je ne pense pas une seconde que "rien n'aura vraiment eu d'importance" ...    

Bulle, tu disais: Ta citation semble lier la conscience personnelle à un avantage , celui de ne pas se réincarner "les mains vides". Ce qui, amha, enlève toute valeur aux éventuelles actions, bonnes, honnêtes, altruistes etc... puisqu'on les fait dans la recherche d'un avantage personnel.
En fait, si on se place dans la perspective d'une survie du principe conscient à la mort, la question nous renvoie simplement au but de l'existence et à la mesure  du progrès qui aura été réalisé à cet égard.

Ma remarque portait sur la citation que tu as faites :

Inconscient es-tu, toi qui vis sans penser à ta mort prochaine
Te consacrant aux choses inutiles de la vie
Inconscient que tu es, gachant les occasions qui te sont offertes
Combien te seras-tu trompé si tu reviens de la vie les mains vides

Il est donc bien question de la réincarnation d'un individu et des bénéfices qu'il en tirera lui, avec une nouvelle vie moins "pénitente" non ?

[Bulle]

Le sujet proposé est donc : quelle transcendance peut-il y avoir, sans un principe originel créateur? La réponse est "aucune", car si tout est hasard, l'humain n'a aucun ... "but".

Ben voyons ! Le dépassement de soi est pourtant bien admis comme une transcendance (cf Jaspers)

L'intention est un facteur incontournable, en biologie, notamment : téléologie ou absurdité: la première est tellement ... évidente que la science mécaniciste a du mal à l'éviter .

Non encore une fois JO ! En biologie il n'y a pas la moindre trace d'intention. Il y a des fonctions. Le coeur pompe le sang ne signifie pas que le coeur a été fabriqué pour pomper le sang. Et en épigénétique il n'y a pas non plus d'intention : ce sont des mécanismes.

[Bean]

Une chose est certaine en tous cas, c'est que l'on ne trouvera jamais ce que l'on ne cherche pas.

Rien n'est plus faux, au contraire.
Quand on prend l'exemple de Darwin qui recherchait au départ une vérification biblique de l'origine des espèces et qui a découvert l'évolution des espèces, il a bien trouvé ce qu'il ne cherchait pas, c'est à dire tout autre chose que ce dont il s'attendait au départ.
Et dans le cadre des découvertes scientifiques, la démarche de Darwin est loin d'être une exception.

La sérendipité, comme l'a écrit Bulle, est finalement assez courante, même dans la vie de tous les jours, ne t'arrive-t-il jamais de trouver un objet ou une idée que tu ne cherchait pas ?

[Mephisto]

J'ai trouvé une pièce de monnaie par terre ce matin, depuis le temps que je la cherchais !

[Jipé]

Moi je ne cherchais pas l'amour à une époque et il m'est tombé dessus....alors, hein !

[pèlerin]

Une chose est certaine en tous cas, c'est que l'on ne trouvera jamais ce que l'on ne cherche pas.

Rien n'est plus faux, au contraire.
Quand on prend l'exemple de Darwin qui recherchait au départ une vérification biblique de l'origine des espèces et qui a découvert l'évolution des espèces, il a bien trouvé ce qu'il ne cherchait pas, c'est à dire tout autre chose que ce dont il s'attendait au départ.
Et dans le cadre des découvertes scientifiques, la démarche de Darwin est loin d'être une exception.

Si ça peut vous aider à comprendre vous me donnez vos clés, je les cache et vous attendez sagement de les trouver sans les chercher.  Et lorsque vous aurez compris le principe, imaginez combien il  sera plus difficile de trouver des réponses à des questions que l'on ne se pose pas lorsqu'il est question de philosophie.

[Jipé]

Comparaison n'est pas raison...Ce n'est pas pertinent de comparer du matériel, en l'occurrence une perte de clés et un questionnement philosophique. Tout être normal se pose des questions, sans parler même des réflexions métaphysiques plus poussées de Leibniz ou de Kant, entre autres.

[pèlerin]

Cela dit, ou la vie a un sens, un sens qui soit bien "réel", le même pour tous et  qui s'inscrive dans la réalité de ce monde, ou elle n'en a pas. Il n'y a pas, au sens où je l'entend, mon sens, ton sens, son sens, ou alors le sens qu'ont donné à leurs vies respectives Gandhi et Hitler par exemple  serait à mettre sur un pied d'égalité, puisqu'à chacun son sens selon les caprices de sa nature.

Tes exemples desservent ton discours puisque les directions prises par tes deux protagonistes ne viennent justement pas des "caprices de leur nature" mais de leurs intimes convictions (liées probablement à leurs intimes constructions ce qui n'a pas grand chose à voir avec les caprices de nature).  

Le mot caprice était peut-être mal choisi. Remplacons le par "particularité".
Je voudrais autant que possible éviter que ce débat s'enlise dans une guerre de tranchée stérile.
Mon discours comme vous dites est simplement que si les motivations des uns valent les motivations des autres, celle de Hitler et de Gandhi se valent. Moi je défend le point de vue contraire. Je ne porte pas de jugement sur les motivations profondes de chacun mais je m'intéresse aux assises de cette moralité dans le monde réel et objectif. Je m'intéresserai moins à la justesse des idées qu'à ce qu'est réellement la pensée, comme le ferait un scienttifique par exemple.

Bulle, tu disais: Ta citation semble lier la conscience personnelle à un avantage , celui de ne pas se réincarner "les mains vides". Ce qui, amha, enlève toute valeur aux éventuelles actions, bonnes, honnêtes, altruistes etc... puisqu'on les fait dans la recherche d'un avantage personnel.
En fait, si on se place dans la perspective d'une survie du principe conscient à la mort, la question nous renvoie simplement au but de l'existence et à la mesure  du progrès qui aura été réalisé à cet égard.

Ma remarque portait sur la citation que tu as faites :

Inconscient es-tu, toi qui vis sans penser à ta mort prochaine
Te consacrant aux choses inutiles de la vie
Inconscient que tu es, gachant les occasions qui te sont offertes
Combien te seras-tu trompé si tu reviens de la vie les mains vides

Il est donc bien question de la réincarnation d'un individu et des bénéfices qu'il en tirera lui, avec une nouvelle vie moins "pénitente" non ?

Je ne vois pas vraiment où vous voulez aller avec ça.  Ternir les motivations qui incitent à la spiritualité ? La citation se voulait une mise en garde contre l'attachement d'une vie à des choses sans importance. Inutile d'extrapoler outre mesure. Je crois qu'il serait plus profitable pour la discussion de s'arrêter sur ce qu'il faut entendre par choses inutiles de la vie plutôt que sur les supposés motivations des gens à qui s'adresse la citation. Chacun recevra l'avertissement comme il l'entend et je ne vois pas l'intérêt de m'attarder sur ce point.

[pèlerin]

Le sujet proposé est donc : quelle transcendance peut-il y avoir, sans un principe originel créateur? La réponse est "aucune", car si tout est hasard, l'humain n'a aucun ... "but".

Ben voyons ! Le dépassement de soi est pourtant bien admis comme une transcendance (cf  Jaspers)

L'intention est un facteur incontournable, en biologie, notamment : téléologie ou absurdité: la première est tellement ... évidente que la science mécaniciste a du mal à l'éviter .

Non encore une fois JO ! En biologie il n'y a pas la moindre trace d'intention. Il y a des fonctions. Le coeur pompe le sang ne signifie pas que le coeur a été fabriqué pour pomper le sang. Et en épigénétique il n'y a pas non plus d'intention : ce sont des mécanismes.

Et c'est bien là qu'est tout le mystère. Mais d'où peut bien venir l'intention, la vôtre, la mienne, dans cet univers que vous réduisez à un ensemble de forces aveugles et mécaniques ?  La question que ça soulève cette histoire de coeur qui pompe le sang sans aucune finalité, c'est celle de la partie qui joue un rôle vital et très finement ajusté dans un ensemble dont elle est supposée ne rien connaître à son échelle. Vous parliez de coeur mais nous aurions pu tout aussi bien dire que le micro-processeur dans l'ordinateur dirige le courant électrique sans qu'il ait aucunement l'intention de le faire.

[Bean]

imaginez combien il  sera plus difficile de trouver des réponses à des questions que l'on ne se pose pas lorsqu'il est question de philosophie.

C'est compter sans les autres, les rencontres et les événements souvent fortuits qui vous questionnent qui remettent en cause vos certitudes jusqu'au sens même de l’existence.
Sans les autres, (dieu ou pas dieu) nous ne sommes rien.

Mon discours comme vous dites est simplement que si les motivations des uns valent les motivations des autres, celle de Hitler et de Gandhi se valent.

Voilà justement une question mal formulée, pourquoi voulez-vous attacher une valeur à une motivation ?
Les motivations de Gandhi n'avaient aucun rapport avec celles d'Hitler, le seul point commun en étaient les raisons politiques basées sur des idéaux sans comparaisons possibles l'un prônant la non violence et l'autre la pureté et la supériorité de la race germanique .

Comme le dit si justement Jipé, comparaison n'est pas raison..

[Bulle]

Cela dit, ou la vie a un sens, un sens qui soit bien "réel", le même pour tous et  qui s'inscrive dans la réalité de ce monde, ou elle n'en a pas. Il n'y a pas, au sens où je l'entend, mon sens, ton sens, son sens, ou alors le sens qu'ont donné à leurs vies respectives Gandhi et Hitler par exemple  serait à mettre sur un pied d'égalité, puisqu'à chacun son sens selon les caprices de sa nature.

Tes exemples desservent ton discours puisque les directions prises par tes deux protagonistes ne viennent justement pas des "caprices de leur nature" mais de leurs intimes convictions (liées probablement à leurs intimes constructions ce qui n'a pas grand chose à voir avec les caprices de nature).  

Le mot caprice était peut-être mal choisi. Remplacons le par "particularité".
Je voudrais autant que possible éviter que ce débat s'enlise dans une guerre de tranchée stérile.
Mon discours comme vous dites est simplement que si les motivations des uns valent les motivations des autres, celle de Hitler et de Gandhi se valent. Moi je défend le point de vue contraire. Je ne porte pas de jugement sur les motivations profondes de chacun mais je m'intéresse aux assises de cette moralité dans le monde réel et objectif. Je m'intéresserai moins à la justesse des idées qu'à ce qu'est réellement la pensée, comme le ferait un scienttifique par exemple.

Mais pourquoi parlez-vous de motivations alors qu'il est question de leur fondement qui est la conviction et que les convictions n'impliquent en l'occurrence que des valeurs tout à fait opposées : le respect de la vie pour l'un et la destruction de la vie pour l'autre ? Lorsque vous écrivez : "Il n'y a pas, au sens où je l'entend, mon sens, ton sens, son sens, ou alors le sens qu'ont donné à leurs vies respectives Gandhi et Hitler par exemple  serait à mettre sur un pied d'égalité, puisqu'à chacun son sens selon les caprices de sa nature." vous semblez soutenir que le but/le sens que Gandhi donne à sa vie (à savoir la paix, le respect de la vie de l'autre) a la même valeur que celle qu'Hitler donne à la sienne. Désolée votre position est insoutenable car que ce soient des caprices ou des particularités, le sens donné à leur vie a des conséquences loin d'être égales au niveau de leurs effets.
Avant de continuer (ce que je ne manquerai pas de faire) et afin d'éviter de partir dans tous les ... sens , êtes vous d'accord avec cela ?

[Bulle]

Et c'est bien là qu'est tout le mystère. Mais d'où peut bien venir l'intention, la vôtre, la mienne, dans cet univers que vous réduisez à un ensemble de forces aveugles et mécaniques ?

Tss tss, ne mélangez pas tout ! Je ne réduis rien du tout je dis simplement qu'en biologie il n'y a pas d'intention, pas de volonté de. Point barre.
Vos intentions, comme les miennes n'ont strictement rien de mystérieux : c'est ce que vous décidez, comme ce que je décide dans tel ou tel cas de figure. Lorsque vous comme moi prenons une décision, c'est en fonction de facteurs qui présentent pour nous un intérêt. Vous pensez, vous pesez le pour et le contre et vous décidez. Les cellules ne pensent pas.
 

La question que ça soulève cette histoire de coeur qui pompe le sang sans aucune finalité, c'est celle de la partie qui joue un rôle vital et très finement ajusté dans un ensemble dont elle est supposée ne rien connaître à son échelle. Vous parliez de coeur mais nous aurions pu tout aussi bien dire que le micro-processeur dans l'ordinateur dirige le courant électrique sans qu'il ait aucunement l'intention de le faire.

Sauf que dans le cas d'un ordinateur il y a quelqu'un qui l'a mis au point : le micro-processeur est placé là pour tenir ce rôle. Alors que dans l'organisme humain ce n'est pas le cas (cf sélection naturelle et les innovations qui finissent par rendre un organisme viable).

[Bulle]

C'est compter sans les autres, les rencontres et les événements souvent fortuits qui vous questionnent qui remettent en cause vos certitudes jusqu'au sens même de l’existence.
Sans les autres, (dieu ou pas dieu) nous ne sommes rien.

Heureux les simples en esprit

[pèlerin]

Désolée votre position est insoutenable car que ce soient des caprices ou des particularités, le sens donné à leur vie a des conséquences loin d'être égales au niveau de leurs effets.
Avant de continuer (ce que je ne manquerai pas de faire) et afin d'éviter de partir dans tous les ... sens , êtes vous d'accord avec cela ?

Bonjour Bulle

Je vais me contenter pour l'instant de vous répondre à vous seule, comme dernière tentative pour nouer un  débat, après quoi si ca ne mène nulle part je vais vous laisser entre vous  Un débat suppose un minimum d'écoute, écoute d'autant plus nécessaire lorsqu,il y a désaccord, sans quoi ça se termine en monoloques stériles, ce qu'a été notre échange jusqu'à présent. Et nous avons tous tellement mieux à faire que de perdre notre temps en de vaines chamailles. Est-ce que je suis d'accord avec le fait que les conséquences des actions de Gandhi et d'Hitler ont été dramatiquement différentes, demandez-vous. Absolument d'accord (et n'allez pas croire que je suis un admirateur de Hitler ). Mais là n'était absolument pas mon propos, l'avez-vous compris ? Et pour continuer dans la même veine et éviter que ça parte dans tous les sens je vous pose donc la question : quel était mon propos ? 

Lorsque j'aurai l'assurance que vous avez compris ce que je dis, vous pourrai ensuite  m'expliquer en quoi ma position est intoutenanble et selon quels critères.

[Bulle]

Est-ce que je suis d'accord avec le fait que les conséquences des actions de Gandhi et d'Hitler ont été dramatiquement différentes, demandez-vous. Absolument d'accord (et n'allez pas croire que je suis un admirateur de Hitler ). Mais là n'était absolument pas mon propos, l'avez-vous compris ?

Je n'ai pas pensé une seconde que vous étiez un admirateur d'Hitler. J'ai juste souligné qu'il me semblait insoutenable d'écrire pour illustrer votre propos, que "ou alors le sens qu'ont donné à leurs vies respectives Gandhi et Hitler par exemple serait à mettre sur un pied d'égalité, puisqu'à chacun son sens selon les caprices de sa nature." Et ce pour la raison que je vous expliquais du sens que tout un chacun peut décider de donner à sa vie dépend directement le devenir de l'autre. Ghandi (pour ne parler que de lui) était un leader nationaliste et chef spirituel : il aurait fort bien pu décider de laisser l'un au profit de l'autre (et vice versa   )

Revenons à votre propos.
Vous écrivez
"Cela dit, ou la vie a un sens, un sens qui soit bien "réel", le même pour tous et  qui s'inscrive dans la réalité de ce monde, ou elle n'en a pas. "Il n'y a pas, au sens où je l'entend, mon sens, ton sens, son sens,". Je ne partage pas votre point de vue non plus, désolée de vous contrarier à nouveau. L'animal doué de raison qu'est l'être humain a l'immense privilège de choisir en toute conscience, de son vivant le sens qu'il souhaite donner à son existence (et le prix qu'il va mettre pour faire ce choix envers et contre le groupe auquel il appartient (quelque soit ce groupe d'ailleurs, familial, ethnique, religieux etc etc...). C'est ce qu'on appelle aussi la liberté de conscience. Et même s'il ne le fait pas parce qu'il n'est ni d'une nature curieuse ni de celles à se remettre en question, l'individu A trouvera son équilibre, son bonheur et sa paix intérieure d'une manière pas forcément semblable à l'individu B.
Je comprends bien que dans votre idéologie ( votre référence au Bardo Thödol) le sens unique est d'arriver à une libération afin d'éviter une réincarnation : mais ce n'est jamais qu'une croyance. Vous avez le droit d'y croire bien entendu, et j'ai le droit de ne pas y croire ; ou de placer ce même système à un autre niveau à mon sens largement plus pertinent : d'une expérience mal menée hier, je construis une autre manière de faire aujourd'hui (le 100 fois sur le métier remettez votre ouvrage en gros).
Et votre croyance a bien un effet sur votre présence au monde ; tout comme mon matérialisme en a une : j'économise gourous et  cérémonials

[JO]

LE libre arbitre n'a pas fini de faire couler de l'encre. Je viens de finir un petit livre titré "pourquoi je ne suis pas mon cerveau" ( où l'ai-je mis ?), qui utilise la preuve par l'absurde, au demeurant pas convaincant. Seul intérêt à mes yeux : l'analyse du libre arbitre. Selon l'auteur, l'humain est soumis aux lois naturelles, sans choix possible, mais il faut distinguer les causes incontournables des raisons, aléatoires et personnelles de nos décisions . S'il pleut, je ne peux éviter la pluie, mais selon mon humeur, je prendrai un imperméable ou un parapluie...

[Bean]

On n'est pas son cerveau pour la bonne raison qu'une bactérie est sans cerveau et que le cerveau arrive plus tard que l'être dans l'évolution des espèces.Seulement les intellectuels (dont font parti la plupart des philosophes) ont tendance à raisonner à l'envers, c'est un peu comme l'histoire (absurde) de l’œuf et de la poule.

Quant à éviter la pluie, on peut toujours rester à l’abri chez soi.

Bonjour Bulle

Je vais me contenter pour l'instant de vous répondre à vous seule, comme dernière tentative pour nouer un  débat, après quoi si ca ne mène nulle part je vais vous laisser entre vous

Qu'est-ce à dire ?
Nous ne sommes pas ici dans un fil de discussion privé, il y a les MP pour ça. Chacun peut et doit pouvoir librement intervenir pour conforter ce qui est écrit ou pour opposer ses arguments afin d'alimenter le débat.

C'est le principe du forum.

Quant à la question du sens que l'on donne à sa vie ou du sens universel de toute vie, il me semble que le débat est à plusieurs niveau :

• il y a d'abord le sens "universel" (ou du moins ce qu'on peut percevoir comme tel) de l'évolution, de l’accroissement de tout ce qui vit tant que les conditions sont favorables, on remarque aussi que les espèces disparaissent lorque le milieu naturel devient défavorable et que leurs capacités d'adaptation, d'évolution sont prises de court (conscience écologique ?).
  
• Ensuite, tout être doué de raison et de conscience de lui-même et des autres, se pose la question du sens et en particulier du sens à donner à sa vie. En fonction de son éducation et de ses influences sociales, il apportera des réponses diverses et variées, souvent préformatées par des croyances.
  

Personnellement, il me semble que la question du sens de sa vie est une question tout à fait intime et que la réponse n'est pas unique et qu'elle peut même évoluer dans le temps à mesure des réflexions menées quotidiennement.

Et pour revenir sur le sujet initial : La question du sens est-elle une croyance non créationniste ?

[pèlerin]

Et c'est bien là qu'est tout le mystère. Mais d'où peut bien venir l'intention, la vôtre, la mienne, dans cet univers que vous réduisez à un ensemble de forces aveugles et mécaniques ?

Tss tss, ne mélangez pas tout ! Je ne réduis rien du tout je dis simplement qu'en biologie il n'y a pas d'intention, pas de volonté de. Point barre.
Vos intentions, comme les miennes n'ont strictement rien de mystérieux

Les spécialistes en neuro-science, touts matérialistes qu'ils soient, ne sont pas de votre avis. Ils appellent ça je crois le problème difficile de la conscience et s'arrachent les cheveux à essayer de comprendre le mécanisme qui fait naître le psychisme. Et je vous paris que dans 100 ans, s'ils ne changent pas leur approche ils n'auront plus un seul cheveux.

La question que ça soulève cette histoire de coeur qui pompe le sang sans aucune finalité, c'est celle de la partie qui joue un rôle vital et très finement ajusté dans un ensemble dont elle est supposée ne rien connaître à son échelle. Vous parliez de coeur mais nous aurions pu tout aussi bien dire que le micro-processeur dans l'ordinateur dirige le courant électrique sans qu'il ait aucunement l'intention de le faire.

Sauf que dans le cas d'un ordinateur il y a quelqu'un qui l'a mis au point : le micro-processeur est placé là pour tenir ce rôle. Alors que dans l'organisme humain ce n'est pas le cas (cf sélection naturelle et les innovations qui finissent par rendre un organisme viable).

C'est très précisément la raison pour laquelle j'ai choisi l'ordinateur. C'était simplement pour signaler que votre allusion au coeur qui pompe le sang n'a strictement aucune valeur d'argument. Le micro-processeur ne sait pas plus le rôle qu'il joue dans l'ensemble que le coeur. Pourtant dans ce cas  il faut évoquer un dessein pour en expliquer la conception. Mais dans le cas du coeur il suffirait de dire qu'il n'est pas conscient de ce qu'il fait, affirmation toute aussi vraie pour le micro-processeur. Je ne prétend pas apporter une réponse à cette question , mais je dis que la question se pose et que la science matérialiste est incapable d'y apporter une réponse satisfaisante

[Jipé]

mais je dis que la question se pose et que la science matérialiste est incapable d'y apporter une réponse satisfaisante

Parce que toi tu peux ?

[Jipé]

Qu'est-ce à dire ?
Nous ne sommes pas ici dans un fil de discussion privé, il y a les MP pour ça. Chacun peut et doit pouvoir librement intervenir pour conforter ce qui est écrit ou pour opposer ses arguments afin d'alimenter le débat.

C'est le principe du forum.

Absolument ! Si Pèlerin ne veux pas dialoguer avec les participants ici, il n'a rien à faire sur le forum...

[Bulle]

Nous ne sommes pas ici dans un fil de discussion privé, il y a les MP pour ça. Chacun peut et doit pouvoir librement intervenir pour conforter ce qui est écrit ou pour opposer ses arguments afin d'alimenter le débat.

C'est le principe du forum.

Je partage tout à fait ton avis

[Bulle]

Et c'est bien là qu'est tout le mystère. Mais d'où peut bien venir l'intention, la vôtre, la mienne, dans cet univers que vous réduisez à un ensemble de forces aveugles et mécaniques ?

Tss tss, ne mélangez pas tout ! Je ne réduis rien du tout je dis simplement qu'en biologie il n'y a pas d'intention, pas de volonté de. Point barre.
Vos intentions, comme les miennes n'ont strictement rien de mystérieux

Les spécialistes en neuro-science, touts matérialistes qu'ils soient, ne sont pas de votre avis.

Vous plaisantez j'espère...

Ils appellent ça je crois le problème difficile de la conscience et s'arrachent les cheveux à essayer de comprendre le mécanisme qui fait naître le psychisme. Et je vous paris que dans 100 ans, s'ils ne changent pas leur approche ils n'auront plus un seul cheveux.

Encore une fois vous mélangez  (ici, la philosophie de l'esprit et la biologie). Chalmers n'est pas un spécialiste en neuro-sciences. Et ces derniers ne s'arrachent pas les cheveux : la conscience pris dans le sens biologique du terme est parfaitement définissable (Voir ici). Les recherches actuelles donnent comme résultat : pas de cerveau = pas de conscience.).
Le survivalisme n'est donc qu'une croyance et rien d'autre.

C'était simplement pour signaler que votre allusion au coeur qui pompe le sang n'a strictement aucune valeur d'argument.

Je répondais à JO qui prétendait que "L'intention est un facteur incontournable, en biologie, notamment : téléologie ou absurdité: la première est tellement ... évidente que la science mécaniciste a du mal à l'éviter ."
Il n'était donc pas question d'argumenter mais simplement de souligner ce que l'argument de JO avait de fallacieux. Prétendre que la téléologie est inévitable en science est parfaitement faux. Il ne faut pas confondre téléologie et téléonomie et la téléonomie n'a rien à voir avec un quelconque finalisme.

Le micro-processeur ne sait pas plus le rôle qu'il joue dans l'ensemble que le coeur. Pourtant dans ce cas  il faut évoquer un dessein pour en expliquer la conception. Mais dans le cas du coeur il suffirait de dire qu'il n'est pas conscient de ce qu'il fait, affirmation toute aussi vraie pour le micro-processeur. Je ne prétend pas apporter une réponse à cette question , mais je dis que la question se pose et que la science matérialiste est incapable d'y apporter une réponse satisfaisante

Que le coeur ou le micro-porcesseur ne sachent pas ce qu'ils font me semble une évidence. Evidence qui est d'ailleurs tout à fait non pertinente dans un raisonnement où il est question d'une intention, un finalisme "providentiel".
Et désolée, mais la sélection naturelle explique fort bien la différence entre le raisonnement à postériori que vous faites et vous amène à comparer le coeur pompant avec un micro-processeur. Le micro-processeur a une finalité voulue, évidente : il a été créé pour cela. Dans le cas du coeur, c'est parce que le coeur était un muscle capable de propulser le sang que le système sanguin existe (> une espèce du vivant animal ayant ce type d'appareil circulatoire), ce qui n'a strictement rien à voir avec le coeur a été conçu pour propulser le sang.
Donc encore une fois j'insiste, la science matérialiste explique cela très bien : je vous conseille de revoir les bases en consultant par exemple le Guide Critique de l'Evolution (Voir ici).