Qu'est-ce que le protestantisme ? vidéo

[Mylène Micotton]

Une introduction des pasteurs de l'Eglise de l'Etoile, Paris.

[Magnus]

Vidéo intéressante.
Je note :

- Pas de dogmes, donc pas de vérités obligatoires, ni de choses toutes faites à croire.
D'ailleurs Jésus le plus souvent répond aux questions par des questions.

- On lit la Bible et à partir de là on se fait sa propre conception des choses.

- Contextualiser la Bible. D'ailleurs, le discours d'il y deux mille ans, était déjà un discours contextuel.

[loofrg]

Excellent ! J'aime cette ouverture d'esprit, Merci Mylène pour ce partage...

[Mylène Micotton]

[alex_x]

Auguste Sabatier (1839-1901) disait que les protestants se sont débarassés du pape de Rome pour un pape de papier (la Bible) au nom de quoi commettre de la violence.

Aux USA, le "Bible belt" est aussi connu comme étant les champions:
- Du divorce
- Des adolescentes enceintes
- Des homicides
- De la pauvreté
- De la mortalité infantile
- De la plus basse espérance de vie.

[Mylène Micotton]

Auguste Sabatier (1839-1901) disait que les protestants se sont débarassés du pape de Rome pour un pape de papier (la Bible) au nom de quoi commettre de la violence.

On pourrait avoir la citation exacte dans son contexte ?

Sola Scriptura : l'Ecriture (et non la bible) seule ... nous révèle le Christ.
La bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu. Elle est aussi une parole humaine.
Du moins pour une partie du protestantisme, le protestantisme dit historique.

Aux USA, le "Bible belt" est aussi connu comme étant les champions:
- Du divorce
- Des adolescentes enceintes
- Des homicides
- De la pauvreté
- De la mortalité infantile
- De la plus basse espérance de vie.

J'aurais aimé avoir des chiffres et une source.

La Bible Belt est au protestantisme ce que la FSSPX est au catholicisme.
Quand je me suis convertie au protestantisme, j'ai dû souvent préciser à mes connaissances : pas comme W. Bush !

[alex_x]

Auguste Sabatier (1839-1901) disait que les protestants se sont débarassés du pape de Rome pour un pape de papier (la Bible) au nom de quoi commettre de la violence.

On pourrait avoir la citation exacte dans son contexte ?

Cela provient du livre Esquisse d'une philosophie de la religion, j'ai le bouquin et je prendrai peut être le temps d'aller la chercher.

Sola Scriptura : l'Ecriture (et non la bible) seule ... nous révèle le Christ.
La bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu. Elle est aussi une parole humaine.
Du moins pour une partie du protestantisme, le protestantisme dit historique.

En gros, tu choisis dedans ce qui te plaît et tu rejettes le reste comme par exemple l'interdiction des femmes d'avoir des postes d'autorité (selon le misogyne Paul).

Pourquoi ne pas mettre le livre aux vidanges et utiliser ta raison pour déterminer le bien ? As-tu besoin d'être menacer de l'enfer pour bien agir ?

Après je peux comprendre. En disant que ton interprétation consiste à révéler la Parole de Dieu... elle devient indiscutable parce que cela reviendrait à mettre en cause Dieu. Ça donne une bonne autorité... à condition que celle-ci soit reconnue. Il se trouve que la majorité des chrétiens à qui j'ai parlé ne reconnaissent pas cette autorité. Pour eux, elle vient de la Bible seule. Certains affirment même que les lois de l'AT comme la lapidation des femmes adultères devraient être remise au goût du jour. Quand même inquiétant.

La Bible Belt est au protestantisme ce que la FSSPX est au catholicisme.

Pas vraiment. Je ne connais pas d'états qui soient sous le contrôle théocratique de la FSSPX. La Bible Belt ça montre ce qui advient lorsque les chrétiens prennent le pouvoir aujourd'hui et cela donne pas le goût des encourager.

[Nailsmith]

L’impossible étoile
Drôle de titre pour démontrer qu’une étoile peut nous faire découvrir des faits, des écrits passés.
Je crois qu’une étoile distante de 1000 milles année-lumière est comparable  à un texte  millénaire.
Les informations que nous recevons de l’étoile ne sont pas des données présentes mais des données d’il y a mille ans.
Ces informations sont très faibles dû à la distance et au temps.
La majorité de ces informations sont manquantes ou ont été modifiées parce qu’elles sont cachées par les poussières interstellaires.
Le texte ancien, tout comme l’étoile,  a aussi ses poussières interstellaires. Les paroles sont écrites dans une langue très ancienne.
Nous ne connaissons pas exactement les connotations de certains mots, certains paragraphes ne sont pas complets, les informations anthropologiques  des auteurs sont vagues etc.
Quelle est la solution possible pour rendre l’étoile ou le texte plus véridique?
Pour ce qui est de l’étoile, les astronomes ont déjà résolu une partie du problème.
Ceux-ci ont dit, avant  de dépenser du temps et de l’énergie  sur l’étoile en question, il faudrait trouver une étoile plus   proche par conséquent plus facile  à étudier.
Cette étoile est le Soleil. À quelques minutes lumières de la Terre, celle-ci est très facile à étudier.
Avec ces informations ces savants ont posé des hypothèses,  développé des théories et trouvé des lois communes à toutes étoiles y compris notre étoile en question.  
Connaissant seulement quelques paramètres de notre étoile en question, ces astronomes sont en mesure de trouver la température la masse,
le diamètre, la composition de notre étoile après avoir comparé les autres étoiles avec le Soleil.
Je crois  que les gens faisant partie des sciences religieuses et humaines devraient avoir cette même attitude qu’ont les astronomes.
Nous avons seulement qu’à remplacer le soleil par un miroir et se regarder dedans.
Ce que nous voyons est l’humanité présente.  
Dans cette humanité, les langues sont bien définies, les documents précis, les informations anthropologiques bien connues.
L’humanité, par ses recherches et ses expériences, devrait être en mesure de découvrir la vérité écrite dans les anciens textes
parce que l’humanité excluant la technologie n’a pas vraiment changé tout comme  notre étoile que nous voyons son histoire d’il y a mille ans.
Certaines gens font l’inverse. Ils  partent des textes anciens pour en faire des vérités.
Mais, de cette façon, nous pouvons créer plusieurs sortes de vérités.
Tout comme une prophétie, avant qu’elle soit complétée, un éventail de possibilité s’offre à nous.
Quand celle-ci est complétée, tout se précise, tout s’éclaircit.

[Mylène Micotton]

En gros, tu choisis dedans ce qui te plaît et tu rejettes le reste comme par exemple l'interdiction des femmes d'avoir des postes d'autorité (selon le misogyne Paul).

Il y a une clé de lecture : l'évangile est au-dessus de tout le reste.  Comme le double commandement de l'amour de Dieu et du prochain.

As-tu besoin d'être menacer de l'enfer pour bien agir ?

Pourquoi est-ce que je ferai le bien par peur de l'Enfer ? C'est bizarre comme raisonnement. Surtout dans une confession où la foi sauve (la grâce sauve au moyen de la foi) donc, c'est la foi qui entraine les oeuvres en accord avec elle.
Le salut (aller au Paradis) est assuré par la foi.

La Bible Belt est au protestantisme ce que la FSSPX est au catholicisme.

Pas vraiment. Je ne connais pas d'états qui soient sous le contrôle théocratique de la FSSPX. La Bible Belt ça montre ce qui advient lorsque les chrétiens prennent le pouvoir aujourd'hui et cela donne pas le goût des encourager.

Situation étasunienne qui n'est pas transposable ici (heureusement d'ailleurs) mais qui ne concerne pas que les protestants.
Tu as regardé la série Unorthodox sur Netflix ? Ça concerne une secte juive à NY !
C'est le rapport des States aux religions et le fait que la liberté de culte prime sur certains droits fondamentaux qu'il faut mettre en question.
De toute façon, quand je faisais référence à la FSSPX, c'était point de vue doctrine et pratiques.

[alex_x]

L’humanité, par ses recherches et ses expériences, devrait être en mesure de découvrir la vérité écrite dans les anciens textes
parce que l’humanité excluant la technologie n’a pas vraiment changé tout comme  notre étoile que nous voyons son histoire d’il y a mille ans.
Certaines gens font l’inverse. Ils  partent des textes anciens pour en faire des vérités.
Mais, de cette façon, nous pouvons créer plusieurs sortes de vérités.
Tout comme une prophétie, avant qu’elle soit complétée, un éventail de possibilité s’offre à nous.
Quand celle-ci est complétée, tout se précise, tout s’éclaircit.

Ton message est plutôt obscur. Pour m'aider à bien comprendre, tu devrais développer le concept de vérité... si cela demeure dans le sujet bien sûr (le protestantisme).

[alex_x]

Il y a une clé de lecture : l'évangile est au-dessus de tout le reste.  Comme le double commandement de l'amour de Dieu et du prochain.

L'Évangile signifie "bonne nouvelle". Quelle est la bonne nouvelle ?

Ensuite, l'amour d'un ami imaginaire... je n'ai rien contre. L'amour du prochain, c'est une bonne chose. Est-ce que nous avons besoin d'un livre poussiéreux afin de faire la promotion de l'amour du prochain?

Surtout que certains chrétiens utilisent le même livre pour cultiver la haine des homosexuels, des immigrants, de ceux qui pratiquent d'autres religions, etc.

Selon eux, l'amour véritable ne peux pas exister sans la vérité. Et franchement, côté moral le bouquin n'est pas ce qui se fait de mieux.

Serviteurs/esclaves, soyez soumis avec une profonde crainte à vos maîtres, non seulement aux bons et aux doux, mais aussi aux acariâtres. Car c’est une grâce de supporter, par respect pour Dieu, des peines que l’on souffre injustement. Quelle gloire y a-t-il, en effet, à supporter les coups si vous avez commis une faute ? Mais si, après avoir fait le bien, vous souffrez avec patience, c’est là une grâce aux yeux de Dieu. Or, c’est à cela que vous avez été appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces. (1 P 2,18-21)

Le salut (aller au Paradis) est assuré par la foi.

La Bible ne dit-elle pas que les bonnes actions témoignent du salut ? C'est quand même une bonne motivation ! En même temps c'est épeurant si une personne à besoin d'être menacée afin de bien agir.

[Mylène Micotton]

Quand j'ai ouvert ce fil de discussion c'était pour donner une idée de ce qu'était le protestantisme.
Visiblement, ton but est plutôt de te payer la tronche de ceux qui ne partagent pas tes opinions.
Libre à toi, mais ce sera sans moi.

[Bulle]

Je trouve les arguments d'Alex fort pertinents et cela n'a strictement rien à voir avec une moquerie.

Ce qui me semble curieux par contre c'est de lire des affirmations qui me semblent opposées ; comme par exemple :
"Sola Scriptura : l'Ecriture (et non la bible) seule ... nous révèle le Christ.  
La bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu." et "Il y a une clé de lecture : l'évangile est au-dessus de tout le reste."

Un exemple : si l'on cherche le type de sermons de cette Eglise, on peut lire ICI à propos de l'interprétation qui peut être faite de la marche de Jésus sur l'eau :
"On sait ce que la mer représente dans la Bible, c’est le mal, la mort, l’épreuve, le lieu où l’on s’enfonce, où l’on coule, où on perd pied."
Cela permet de fonder un récit et de conclure "Ne crains rien donc, toi qui te trouves peut-être dans la tourmente, dans la nuit, malmené par les éléments. Même si tu rames, même si tu t’es éloigné de Dieu, ne crains rien, Jésus se trouvera toujours disponible sur ta route. Sois attentif, et sache le reconnaître, n’aie pas peur, et dis-lui juste : « viens, monte dans ma barque » ! Et tu seras sauvé... tu seras dans la consolation, le salut, le pardon, la paix et la vie."

C'est, me semble-t-il bien ce que souligne Alex on prend ce qui arrange et ici on prend l'un des symboles de la mer, en omettant les autres afin de monter le discours que l'on veut faire entendre : on manipule le texte à la convenance du jour.
On oublie ainsi que cette fameuse Bible et ces "évangiles au dessus de tout le reste" ne sont en fait pas respectés par cette fameuse Eglise soi-disant vachement mieux que les autres puisque c'est celle choisie après avoir quitté le catholicisme et son costume.

Pourtant, la mer est un symbole tellement important dans la Bible que je n'arrive pas à croire que le pasteur ne s'en soit pas aperçu ; et elle est mentionnée à de nombreuses reprises, tant dans l'Ancien Testament que dans le Nouveau Testament. Le sens est multiple et ne se limite pas au "salut".
Elle fait partie de la création :  Dieu a créé les cieux et la terre, y compris la mer (Genèse 1:10).
Du coup : sympa, Dieu a créé "le mal, la mort, l’épreuve, le lieu où l’on s’enfonce, où l’on coule, où on perd pied"  
Le pouvoir de Dieu : La mer est souvent utilisée pour illustrer la puissance de Dieu et sa capacité à contrôler les éléments naturels. Dans le livre de Job, par exemple, Dieu demande à Job s'il a le pouvoir de commander la mer (Job 38:8-11).
Toujours aussi sympa, ramez, rameurs, ramez en attendant que Jésus arrive sur ta route... Il faut souffrir pour mériter le salut et la délivrance. Ça doit être ce qui inspire les passeurs d'immigrés...

La question reste donc non résolue : l'Apocalypse 13:1 -10 met en scène une bête qui surgit de la mer pour symboliser l'Antéchrist et le mal. Mais c'est bien toujours la création d'un Dieu.

Autrement dit on assiste comme ailleurs à  une mise en scène de "toute puissance" et la nécessité de louer Dieu comme dans Psaume 107:23-32.

Ah tiens, une nouvelle explication de Jésus marche sur l'eau se trouve justement dans le psaume en question : (33 et suite) "Il change les fleuves en desert, et les sources d'eaux en sol aride," On vous l'avait bien dit qu'il avait la combine pour "marcher sur l'eau" et besoin d'un rappel utile des textes partagés par ceux que l'on voulait convaincre que c'était lui le Messie...
Mais c'est vrai que du coup c'est moins vendeur...

Cela donne aussi une idée de ce qu'est le protestantisme...

[loofrg]

Serviteurs/esclaves, soyez soumis avec une profonde crainte à vos maîtres, non seulement aux bons et aux doux, mais aussi aux acariâtres. Car c’est une grâce de supporter, par respect pour Dieu, des peines que l’on souffre injustement. Quelle gloire y a-t-il, en effet, à supporter les coups si vous avez commis une faute ? Mais si, après avoir fait le bien, vous souffrez avec patience, c’est là une grâce aux yeux de Dieu. Or, c’est à cela que vous avez été appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces. (1 P 2,18-21)

Oui, cela rejoint le fait de tendre l'autre joue il me semble, c'est à dire de ne se permettre sous aucun prétexte l'action pécheresse dans l'absolu relative au fait de consommer du sang, ce à quoi reviendrait en revanche le fait de rendre les coups.

L'idée, ce serait donc de jouir de cette grâce par laquelle cette force aurait été trouvée en soi, cette force par laquelle le dévot serait devenu capable de ne faire de tort à personne, encore une fois sous aucun prétexte, ceci en visant une forme d'exemplarité sans aucune attente que celle-ci ne soit manifestée chez les autres.

En réalité, là où il semblerait y avoir faiblesse au travers de cette absence de révolte, cette capacité à s'abstenir coûte que coûte de consommer du sang serait sans doute pour le dévot l'expression d'une jouissance indirecte, d'une jouissance relative au fait d'éprouver en soi cette force qu'octroie l'amour et l'obéissance à Dieu.

[loofrg]

La Bible ne dit-elle pas que les bonnes actions témoignent du salut ? C'est quand même une bonne motivation ! En même temps c'est épeurant si une personne à besoin d'être menacée afin de bien agir.

La crainte de Dieu est en effet déterminante pour un croyant ; on peut juger la chose telle que tu le fais et c’est aussi très compréhensible, ou l’on peut considérer aussi que notre égoïsme naturel aurait tendance à nous empêcher souvent d’agir correctement et que dans de telles conditions il peut être bon de se rappeler que Dieu a toujours un œil sur nous.

[Magnus]

Mais si, après avoir fait le bien, vous souffrez avec patience, c’est là une grâce aux yeux de Dieu. Or, c’est à cela que vous avez été appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces. (1 P 2,18-21)

Une grâce est une faveur, un bienfait. Donc, si vous souffrez injustement, c'est, si j'en crois le texte de Pierre, un bienfait de Dieu.
Dites-moi donc comment quelque chose de malfaisant peut devenir bienfaisant ?

[loofrg]

C'est de savoir souffrir une injustice avec patience qui est une grâce aux yeux de Dieu non ? pas de souffrir injustement...Enfin je le comprends comme ça.

[Magnus]

Oui, on peut le voir comme ça. Puisqu'il y a une référence à Jésus qui a souffert avec patience.
Il n'empêche que cela me rappelle le temps où de pieuses âmes allaient distribuer aux malades dans les cliniques, un feuillet avec Jésus en croix et au verso un texte du style :
"Béni sois-tu, Seigneur, de me faire participer à tes souffrances sur la croix."

[loofrg]

N’est-ce pas l’action d’une telle phrase sur le malade dévot qui l’entend qu’il faudrait considérer ? comme une manière de faire en sorte de mobiliser sa dévotion, ceci dans le but de lui permettre de trouver la force de surmonter l'épreuve qu'il endure...?

Pour moi en tout cas, ça n'a rien à voir avec de l'auto-flagellation comme la chose pourrait le laisser paraître, mais précisément avec l'intention de trouver une source de force susceptible de nous rendre capable de surmonter les épreuves de la vie.

[loofrg]

Est-ce que nous avons besoin d'un livre poussiéreux afin de faire la promotion de l'amour du prochain?

Je ne connais pas personnellement de livre poussiéreux qui fasse la promotion de l'amour du prochain. On pourrait dire d'un tel livre qu'il serait poussiéreux si l'amour du prochain était depuis longtemps d'actualité à mon sens, mais je ne crois pas que l'être humain puisse tellement s'attribuer le mérite d'être véritablement en harmonie avec ses semblables, tu ne crois pas ? Donc pour moi, aucun livre propre à faire cette promotion, promotion qui me semble-t-il peut être attribuée incontestablement à la parole du Christ, ne peut être dit poussiéreux, au contraire, une telle promotion me semble parfaitement d'actualité et ceci me semble vrai pour tout livre construit à partir de cette visée.

[Bulle]

C'est de savoir souffrir une injustice avec patience qui est une grâce aux yeux de Dieu non ? pas de souffrir injustement...Enfin je le comprends comme ça.

Et en quoi souffrir une injustice avec patience te donnerait-il droit à une grâce : de toute manière tu n'as pas le choix puisque c'est Dieu (et particulièrement dans le cas de Jésus) qui décide que tu dois souffrir et combien de temps tu dois souffrir.
C'est extraordinairement sadique ça tout de même d'admettre que la souffrance soit méritoire aux yeux d'une entité réputée et adorée pour sa grande bonté et son amour non ?

[loofrg]

Et en quoi souffrir une injustice avec patience te donnerait-il droit à une grâce

Tel que je comprends la phrase, ce n'est pas le fait de souffrir une injustice avec patience qui te donnerait droit à une grâce, non, la grâce, c'est cette patience elle-même avec laquelle tu souffres une injustice. Autrement dit, si tu as cette patience c'est parce que ton coeur et ton esprit sont affermis en Dieu, c'est ça la grâce.

[loofrg]

C'est extraordinairement sadique ça tout de même d'admettre que la souffrance soit méritoire aux yeux d'une entité réputée et adorée pour sa grande bonté et son amour non ?

Ce n’est pas la souffrance non plus qui serait méritoire à mon avis, mais cette capacité à aimer Dieu quelle que soit la souffrance endurée. En fait, c’est cet amour qui est salvateur, car il transcende toute souffrance. Et au plus cette souffrance serait grande, au plus la résistence de cet amour serait éprouvée, et au plus il devrait être grand. Regarde par exemple les martyres qui ont fait le choix de sacrifier leur vie, c’est bien que pour eux il y avait quelque chose de plus grand que leur vie, de plus grand que leur souffrance. Imagine quelle force il faut avoir pour pouvoir tolérer jusqu'à la torture, quelle puissance mentale ! Personne n’a dit que le chemin vers Dieu était un chemin facile ! Jésus est le premier à nous le rappeler par sa crucifixion.

Donc Dieu, un être sadique ? Oui si tu t’en tiens à éclairer la souffrance en lui retirant tout son sens ; non si tu considères que c’est par elle que peut en venir à se former cette perfection individuelle permettant de devenir réceptacle de cet amour divin, amour qui dans sa forme la plus aboutie se trouve être plus fort que tout, plus fort que toute forme de peur, plus fort que toute forme de souffrance, plus fort que la mort elle-même. Donc le chemin est certes difficile, il y a beaucoup d’appelés et peu d’élus, mais la récompense semble immense !

[Bulle]

Regarde par exemple les martyres qui ont fait le choix de sacrifier leur vie, c’est bien que pour eux il y avait quelque chose de plus grand que leur vie, de plus grand que leur souffrance.

C'est le fondement même du mépris du corps et du mépris de la vie qui fait que certains s'arrogent le droit de violer et de massacrer au nom d'une conviction ! Ou alors c'est ce qui a motivé que les chrétiens s'arrogent le droit de martyriser ceux qui ne l'étaient pas.
Et le supermachin n'avait pas prévu ça ?

[Bulle]

Tel que je comprends la phrase, ce n'est pas le fait de souffrir une injustice avec patience qui te donnerait droit à une grâce, non, la grâce, c'est cette patience elle-même avec laquelle tu souffres une injustice. Autrement dit, si tu as cette patience c'est parce que ton coeur et ton esprit sont affermis en Dieu, c'est ça la grâce.

La grâce est vue comme une expression de l'amour, de la miséricorde et de la bienveillance de Dieu envers l'humanité. Te donner la patience de souffrir encore plus, ce serait ça la gâce ? C'est vachement contreproductif ton raisonnement finalement...