Re: Qu'est-ce que le protestantisme ? vidéo

[loofrg]

Tout dépend ce que tu entends par patience je pense, personnellement j’aurais tendance à penser que ce qui est défini ici comme patience, c’est cette chose capable de transcender la souffrance. Eric Baret qui outre être un guide spirituel a pratiqué les arts martiaux, dit d’ailleurs à ce propos que dans l’absolu, ce ne sont pas les coups qui font mal, mais la résistance aux coups. Pour imager la chose, ce serait pareil si tu étais enfermée dans une prison ; la résistance à la prison, ce serait passer son temps à vainement essayer d’en arracher les barreaux ; la patience quant à elle consisterait à tirer parti de la situation, à l’image d’un détenu qui déciderait par exemple de passer son diplôme de droit.
Donc, comme tu vois, ces deux personnes sont en prison, elles souffrent du même mal en apparence, mais ce n'est qu'en apparence parce que dans la réalité du vécu, les deux ne vivent pas pour ainsi dire la même situation ; le premier souffre de ne pas pouvoir accepter son sort en lui résistant vainement, alors que le second transcende le sien.

[loofrg]

Et quelque part, cet amour inconditionnel pour Dieu qui est parfaite acceptation et même amour pour le sort qu’Il t’a réservé est une sorte de pari que tu t’imposes, celui de toujours t’efforcer de tirer parti de la situation ; quelque soit cette situation, tu sais que Dieu t’aura toujours laissé une marche de manœuvre, ne serait-ce que dans la pure observation de ce qui t’arrive et à quoi tu ne peux rien, rien faire d’autre qu’observer, que contempler en pleine conscience.

Cette faculté d’observation qui peut être la seule chose qui te reste dans une situation parfaitement désespérée peut s’avérer être tout pour toi, l’équivalent des études en droit pour le détenu. Cette faculté d’observation en pleine conscience, rien ne peut te l’enlever et c’est peut-être pour arriver à te faire reconnaître cet espace de liberté infinie que Dieu t’aura mis dans cette situation.

Je dois le croire, car ne pas le croire reviendrait à me borner à mon rôle de victime, ce rôle qui me conduirait à subir la situation, là où précisément cette foi concernant la marche de manœuvre que Dieu m’aura laissée pourrait s’avérer être la possibilité pour moi de devenir maître de cette situation, ceci pouvant même me permettre de découvrir certaines choses que je ne soupçonnais pas ; certains état de conscience, une force capable de transcender toute situation fusse-telle la plus désespérée.

Donc aimer Dieu de manière inconditionnelle et avoir la foi concernant le fait que tu n’abdiqueras pas, que tu continueras à l’aimer quelque soit la situation, c’est ça me semble-t-il la patience ; la patience c’est ce qui peut à mon humble avis ouvrir dans des situations données des perspectives insoupçonnées qui pour certaines pourront t’amener à reconnaître l’amour infini de Dieu qui t’aura peut-être mis sur un tel chemin pour que tu puisses les éprouver, grandir et te dépasser à travers elles.

J’espère donc quant à moi ne jamais douter de Lui et me maintenir quoi qu’il advienne dans cette foi, car si des choses affreuses au-delà de tout devaient m’arriver, je crois que ce serait encore en Lui que je trouverais la force de les transcender.

Croire fermement qu’il est possible quelle que soit la situation de trouver la force de transcender toute souffrance, toute peur, c’est à ça que t’amène le fait d’avoir foi en Dieu pour moi. Avoir foi en Dieu, c'est pour moi croire qu'Il te laissera toujours un espace, réduit en apparence, (mais cependant immense) de liberté et de joie dans lequel te retrancher.

[Bulle]

Tout dépend ce que tu entends par patience je pense, personnellement j’aurais tendance à penser que ce qui est défini ici comme patience, c’est cette chose capable de transcender la souffrance..

Patience : "Vertu qui consiste à endurer avec constance et résignation les vicissitudes, les malheurs.".
La grâce étant théologiquement un don gratuit de Dieu qui assure l'homme d'une destinée surnaturelle (grâce habituelle* ou sanctifiante), secours divins qui aident l'homme à résister à la tentation de faire le mal (grâce actuelle*) on se retrouve en pleine culture du dolorisme : souffrir devient à "haute valeur morale"...
Je trouve cela tout à fait affligeant...

[loofrg]

N’oublie pas que ce qui a été offert en premier lieu par Dieu à Adam et Eve, c’est une vie sans souffrance et que ces deux là l’ont refusée en faisant le choix de goûter au fruit défendu. C’est donc qu’ils ont préféré la liberté au parfait bonheur, liberté que Dieu leur a accordée, car que serait un paradis privé de la possibilité de faire le choix de la liberté, ce serait une prison ; Dieu leur a donc même donné la possibilité de lui désobéir (ce qui n’est certainement pas l’attitude d’un tyran) mais non sans les avoir prévenu d’abord de ce qu’entrainerait cette désobéissance et donc de ce vers quoi le fait de choisir la liberté, dont la première fut de désobéir, les mèneraient. Maintenant nous sommes libres, mais nous souffrons. Dieu ne voulait pas que l’homme souffre, c’est l’homme qui en a fait le choix.

[Bulle]

N’oublie pas que ce qui a été offert en premier lieu par Dieu à Adam et Eve, c’est une vie sans souffrance et que ces deux là l’ont refusée en faisant le choix de goûter au fruit défendu.

Et c'est une raison pour faire pâtir les générations suivantes ?

[loofrg]

C'est le prix de la liberté voulue par l'homme ; cette liberté que l'homme continue de choisir en réalité, car qu'est-ce qu'être libre en fin de compte, c'est pouvoir choisir de faire le mal. Le croyant qui fait le bien ne choisit pas en réalité, il ne fait qu'obéir, qu'obéir à Dieu.

[alex_x]

Je n'avais pas pour objectif de dénigrer la foi. Ce que j'essayais de montrer, un peu maladroitement, c'est mon questionnement quant aux protestants dit "progressifs ou libéraux". Est-ce qu'ils ne contribuent pas, dans l'espace public, à donner de la crédibilité à la Bible et à la foi chrétienne? Crédibilité qui permettra aux conservateurs d'être mieux en mesure de faire avancer leur message? Celui contre les droits des femmes, des LGBT, à l'autonomie corporelle et autres idées patriarcales ?

[Magnus]

N’oublie pas que ce qui a été offert en premier lieu par Dieu à Adam et Eve, c’est une vie sans souffrance  et que ces deux là l’ont refusée en faisant le choix de goûter au fruit défendu.

Et c'est une raison pour faire pâtir les générations suivantes ?

Nos actes ont des répercussions sur les autres : par ex,. la guerre contre l'Ukraine a des répercussions très graves sur la population ukrainienne et continuera à en avoir, ne serait-ce que psychologiques, sur les générations suivantes. 
Autre ex,. : il y a dix personnes alignées : la première personne bouscule la deuxième ----qui tombe sur la troisième, et ainsi de suite.
C'est peut-être cela, au fond, que symbolise l'histoire du péché originel.

[loofrg]

D’ailleurs Bulle, quand je dis que la liberté, c’est ce qui consiste à pouvoir choisir de faire le mal, que faire le bien revient à obéir à Dieu, je ne le sors pas de mon chapeau. Il suffit pour s’en convaincre de se situer dans ce contexte qui est celui du Jardin d’Eden où tout est harmonie et volupté, et à partir de là de considérer le premier choix qui fut fait par Adam et Eve, lequel a consisté à désobéir à Dieu, c’est-à-dire à aller à contre-courant de cette harmonie.

[alex_x]

Donc aimer Dieu de manière inconditionnelle et avoir la foi concernant le fait que tu n’abdiqueras pas, que tu continueras à l’aimer quelque soit la situation, c’est ça me semble-t-il la patience ; la patience c’est ce qui peut à mon humble avis ouvrir dans des situations données des perspectives insoupçonnées qui pour certaines pourront t’amener à reconnaître l’amour infini de Dieu qui t’aura peut-être mis sur un tel chemin pour que tu puisses les éprouver, grandir et te dépasser à travers elles.

J'ai quelques questions pour toi :
1. Le bout de phrase "tu continueras à l'aimer quelque soit la situation" me fait penser que - pour toi - ta relation avec Dieu implique qu'il peut te faire souffrir ? Tu ne veux peut être pas dire directement. C'est sûr que si Dieu est Tout-Puissant, son inaction devant ta souffrance en fait un responsable ?

2. Qu'est-ce que tu perdrais si tu arrêtes de croire en Dieu ?

3. Est-ce que les souffrances en valent la peine ?

[alex_x]

car que serait un paradis privé de la possibilité de faire le choix de la liberté, ce serait une prison ; Dieu leur a donc même donné la possibilité de lui désobéir (ce qui n’est certainement pas l’attitude d’un tyran) mais non sans les avoir prévenu d’abord de ce qu’entrainerait cette désobéissance et donc de ce vers quoi le fait de choisir la liberté, dont la première fut de désobéir, les mèneraient. Maintenant nous sommes libres, mais nous souffrons. Dieu ne voulait pas que l’homme souffre, c’est l’homme qui en a fait le choix.

Saint Augustin affirme que l'être humain ne pourra pas choisir de commettre des péchés dans le paradis puisque cette liberté lui sera retiré. Est-ce que le paradis sera une prison ?

Dieu étant Tout-Puissant, est-ce qu'il aurait été capable de créer un monde où la souffrance n'existe pas et la liberté existe ? Si la réponse est "non", alors Dieu n'est pas tout-puissant. Si la réponse est "oui" alors Dieu n'est pas amour.

[loofrg]

J'ai quelques questions pour toi :
1. Le bout de phrase "tu continueras à l'aimer quelque soit la situation" me fait penser que - pour toi - ta relation avec Dieu implique qu'il peut te faire souffrir ?

Mon opinion a changé depuis hier en fait, quand j’ai réalisé que c’était l’homme qui avait fait le choix de la liberté et donc de la souffrance. Cette souffrance n’est pas imposée par Dieu en somme, elle est l’effet de la liberté voulue par l’homme.

2. Qu'est-ce que tu perdrais si tu arrêtes de croire en Dieu ?

Je perdrais Dieu.

3. Est-ce que les souffrances en valent la peine ?

Il semblerait qu’Adam et Eve ont voulu en juger par eux-mêmes, à savoir qu’ils ont voulu expérimenter par eux-mêmes le prix de la liberté, ceci faisant fi des avertissements du Seigneur.

Saint Augustin affirme que l'être humain ne pourra pas choisir de commettre des péchés dans le paradis puisque cette liberté lui sera retiré. Est-ce que le paradis sera une prison ?

J’aurais tendance à dire que non, ceci considérant le fait que les personnes qui iraient au paradis seraient de celles qui auraient compris que cette liberté est souffrance. La leur retirer serait donc délivrance. Mais elle ne pouvait pas en revanche être retirée à Adam et Eve car leur soif de liberté, sans possibilité d’en faire l’expérience, aurait rendu leur condition amère, condition qui n’aurait donc pas été idyllique.

Dieu étant Tout-Puissant, est-ce qu'il aurait été capable de créer un monde où la souffrance n'existe pas et la liberté existe ? Si la réponse est "non", alors Dieu n'est pas tout-puissant. Si la réponse est "oui" alors Dieu n'est pas amour.

Je pense d’une part que Dieu a perdu sa toute puissance en permettant à l’homme d’être libre, c’est-à-dire en l’autorisant à lui désobéir, il l’a perdue le jour où Adam et Eve ont fait le choix de manger le fruit défendu. S’il n’avait pas permis cette désobéissance, Adam et Eve auraient pu éternellement le lui reprocher. Dieu s’est donc en quelque sorte retiré pour permettre aux hommes d’expérimenter leur choix.

D’autre part, comme j’ai cherché à le dire, pour moi la liberté qui est liberté de faire le mal est par essence antagoniste de l’absence de souffrance. On peut donc supposer que Dieu n’a pu faire que s’inscrire dans certaines lois fondamentales pour créer l’univers, dont l’une d’entre elles fait qu’il serait impossible de créer un monde où la souffrance n'existerait pas et où la liberté existerait.
Selon cette supposition, on peut penser que Dieu a lui-même été soumis à certaines contraintes principielles lors de la création de l’univers. Si donc Dieu est effectivement le Père de l’univers, ces principes seraient quant à eux le potentiel de cette création, et dans ce potentiel certaines choses seraient possibles quand d’autres ne le seraient pas.

[loofrg]

Mais tu pourrais me rétorquer qu’en fin de compte, Dieu s’est tout simplement trompé à vouloir créer l’univers, ceci considérant l’implication des lois primordiales se situant en amont de cette création, lois qui entraîneraient peut-être nécessairement que toute création ne puisse par essence qu’être imparfaite. Au même titre, nous pourrions parler de cette erreur qui serait celle des parents concernant le fait de mettre au monde un enfant, ceci étant donné qu’un tel don qui est celui de la vie consiste par là-même à donner la souffrance et la mort.

On retrouve là tout d’abord cette métaphore du Jardin d’Eden, où Dieu, tel un parent aimant cherche à protéger coûte que coûte ses enfants, à l’image des parents que nous sommes dont le désir serait de protéger au maximum nos progénitures, mais ne pouvant pas le faire au prix de leur liberté, leur liberté de nous désobéir et donc de suivre leur chemin tels qu’ils l’entendent.

Donc peut-être que Dieu est déjà une créature conduite par une sorte d’instinct, celui de vouloir procréer, ceci à l’instar des créatures que nous sommes auxquelles il aurait transmis cet instinct puisqu’il est dit que Dieu a fait l’homme à son image.

Mais Dieu a-t-il eu véritablement tort de créer le monde ? La question est prégnante, car que signifierait le fait de l’affirmer ? Cela ne reviendrait-il pas à nier la vie elle-même et donc la seule chose qui soit ? Le néant aurait-il été préférable à l’être ? Ne pas naître aurait-il été préférable au fait de naître ? Peut-on véritablement s’autoriser une telle question, nous les vivants ? Cela ne reviendrait-il pas à cracher sur soi-même, à cracher sur la vie ? Et qu’est-ce qu’un tel mépris de la vie entraînerait ?

Comme le dit Nietzsche, je paraphrase ; que ceux qui sont animés d’un tel mépris ne s’attardent pas, qu’ils aient le bon goût de partir et de le faire vite, plutôt que de continuer à empoisonner la vie comme ils le font.

[loofrg]

Il y a une chose aussi sur laquelle débouche le fait de ne pas croire en Dieu. En réalité à partir du moment où l’on considère la vie comme une force aveugle, il n’y a plus de pourquoi ou de comment à la souffrance, elle devient une simple donnée qui participe à la manière dont se déploie cette force.

Mais si elle n’est qu’une donnée non explicable, qui s’avère juste être un état de fait, où se situe notre pouvoir ? N’en n’avons-nous aucun ? A quoi réduisons-nous la vie dans ces circonstances si nous n’avons aucun pouvoir ? A quoi se réduit l’homme ? A mon avis nous le réduisons à n’être rien, rien d’autre que le jouet des circonstances, c’est donc pour moi une vision qui prive l’homme de toute sa grandeur, de tout son potentiel et donc de sa capacité à relever activement ce défi qu’est la vie en étant capable de puiser dans ses forces. En effet, si la vie est cette force aveugle, que pourrions-nous attendre de nos efforts, que pourrions-nous apprendre pour trouver la capacité à relever ce défi ? Si la vie est une force aveugle alors ces efforts ne servent à rien puisque pouvant être balayés d’un rien ; cette recherche serait inutile, car tout ce que nous penserions avoir trouvé comme outils susceptibles de nous permettre de vivre harmonieusement serait anéanti sans distinction.

Au contraire, croire en Dieu, c’est pour moi croire que la vie contient une forme d’intelligence intrinsèque, cette intelligence dans laquelle nous pourrions puiser pour apprendre à dépasser les obstacles, pour manifester dans l'idéal un état de plénitude inconditionnelle qui ne pourrait être bouleversé par rien.

Tout me semble se résumer à ça en réalité ; soit la vie est une force aveugle, auquel cas aucun espoir de réalisation personnelle et collective n’est permis, soit la vie possède une forme d’intelligence intrinsèque, auquel cas, il nous est possible d’y puiser.

[Bulle]

Nos actes ont des répercussions sur les autres : par ex,. la guerre contre l'Ukraine a des répercussions très graves sur la population ukrainienne et continuera à en avoir, ne serait-ce que psychologiques, sur les générations suivantes. 
Autre ex,. : il y a dix personnes alignées : la première personne bouscule la deuxième ----qui tombe sur la troisième, et ainsi de suite.
C'est peut-être cela, au fond, que symbolise l'histoire du péché originel.

Oui mais merdalor on parle de Dieu là ! Une entité censée tout pouvoir, tout savoir et être partout.
Ce qui s'est passé si on suit à la lettre comme le fait loofrg avec l'exemple Adam et Eve dédouane Dieu de tout.
Alors il faut mesurer les conséquences d'une telle position : elle fait de Dieu, soit un gros nul qui n'est même pas capable de prévoir le serpent, voire de l'écraser vite fait bien fait comme il sait le faire dans la suite des textes, soit un pur sadique...  

[Bulle]

Il y a une chose aussi sur laquelle débouche le fait de ne pas croire en Dieu. En réalité à partir du moment où l’on considère la vie comme une force aveugle, il n’y a plus de pourquoi ou de comment à la souffrance.

Mais enfin loofrg c'est l'exact contraire : on cherche d'où vient la souffrance qu'elle soit physique ou morale et on soigne quand on peut. Quand on ne peut pas on continue les recherches et cela correspond à des progressions dans les soins.
Donc le fait de ne pas croire en Dieu peut parfaitement être vu comme une marche vers le progrès et plus d'humanisme.
Et pourquoi la vie devrait-elle être vue comme une "force" aveugle parce qu'on ne croit pas en Dieu ?  La "force" du point de vue métaphysique s'associé  à la capacité de produire un changement ou d'agir sur le monde de manière efficace. Aveugle signifierait alors que seuls les croyants agiraient d'une manière efficace, bénéfique etc ?

[Magnus]

Nos actes ont des répercussions sur les autres : par ex,. la guerre contre l'Ukraine a des répercussions très graves sur la population ukrainienne et continuera à en avoir, ne serait-ce que psychologiques, sur les générations suivantes. 
Autre ex,. : il y a dix personnes alignées : la première personne bouscule la deuxième ----qui tombe sur la troisième, et ainsi de suite.
C'est peut-être cela, au fond, que symbolise l'histoire du péché originel.

Oui mais merdalor on parle de Dieu là ! Une entité censée tout pouvoir, tout savoir et être partout.
Ce qui s'est passé si on suit à la lettre comme le fait loofrg avec l'exemple Adam et Eve dédouane Dieu de tout.
Alors il faut mesurer les conséquences d'une telle position : elle fait de Dieu, soit un gros nul qui n'est même pas capable de prévoir le serpent, voire de l'écraser vite fait bien fait comme il sait le faire dans la suite des textes, soit un pur sadique...  

Oui mais ce que je disais symboliser l'histoire du péché originel, ne pouvait à l'époque qu'être écrite en fonction d'un Dieu créateur, impossible de faire autrement.
Il fallait bien, à cette époque, illustrer les causes et leurs conséquences par l'histoire d'Adam et Eve chassés du Paradis.

[Bulle]

Oui tout à fait !

[alex_x]

J'ai quelques questions pour toi :
1. Le bout de phrase "tu continueras à l'aimer quelque soit la situation" me fait penser que - pour toi - ta relation avec Dieu implique qu'il peut te faire souffrir ?

Mon opinion a changé depuis hier en fait, quand j’ai réalisé que c’était l’homme qui avait fait le choix de la liberté et donc de la souffrance. Cette souffrance n’est pas imposée par Dieu en somme, elle est l’effet de la liberté voulue par l’homme.

Est-ce que l'être humain peut refuser sa liberté pour éviter la souffrance ?

En fait, la réponse des croyants est "oui". En suivant la Bible, l'être humain peut éviter la souffrance. Il suffit de ne pas être trans, gay ou une femme. Les droits - dans la Bible - ne sont pas les mêmes pour tous.

2. Qu'est-ce que tu perdrais si tu arrêtes de croire en Dieu ?

Je perdrais Dieu.

Et concrètement cela veut dire quoi perdre Dieu ? Qu'est-ce que tu perdrais dans cette vie ?

Par exemple, une personne qui a mis fin à sa dépendance en croyant en Dieu peut penser qu'elle perdrait sa sobriété. Cependant, nous n'avons aucune preuve de l'existence de Dieu. Ainsi, sa sobriété peut être le résultat de ses propres efforts. En arrêtant de croire en Dieu, elle ne perd donc rien.

3. Est-ce que les souffrances en valent la peine ?

Il semblerait qu’Adam et Eve ont voulu en juger par eux-mêmes, à savoir qu’ils ont voulu expérimenter par eux-mêmes le prix de la liberté, ceci faisant fi des avertissements du Seigneur.

Ma question t'étais adressée. Est-ce que les souffrances que tu vis pour ton Dieu valent ta relation avec Lui ?

Saint Augustin affirme que l'être humain ne pourra pas choisir de commettre des péchés dans le paradis puisque cette liberté lui sera retiré. Est-ce que le paradis sera une prison ?

J’aurais tendance à dire que non (...)

Alors pourquoi Dieu n'a pas mis l'homme et la femme directement dans un paradis sans le faire passer par la vie, la souffrance et la mort ?

On peut donc supposer que Dieu n’a pu faire que s’inscrire dans certaines lois fondamentales pour créer l’univers, dont l’une d’entre elles fait qu’il serait impossible de créer un monde où la souffrance n'existerait pas et où la liberté existerait.

Si Dieu est Tout-Puissant, il a choisi de ne pas le faire parce qu'il n'est pas amour. Il est également possible de penser que notre monde n'est pas la création d'un dieu mauvais. L'univers peut exister sans l'hypothèse Dieu.

Selon cette supposition, on peut penser que Dieu a lui-même été soumis à certaines contraintes principielles lors de la création de l’univers. Si donc Dieu est effectivement le Père de l’univers, ces principes seraient quant à eux le potentiel de cette création, et dans ce potentiel certaines choses seraient possibles quand d’autres ne le seraient pas.

Les gnostiques pensent que le Dieu créateur de notre monde est mauvais et qu'il a enfermé les âmes dans des corps pour les faire souffrir. Les âmes doivent alors se tourner vers le Dieu bon et retourner à Lui et s'échappant de notre monde.

[alex_x]

Mais tu pourrais me rétorquer qu’en fin de compte, Dieu s’est tout simplement trompé à vouloir créer l’univers (...)

Pour moi, la réponse est plus simple encore. Dieu n'existe pas. Nous n'avons pas besoin d'une hypothèse surnaturelle pour comprendre notre univers.

[loofrg]

Est-ce que l'être humain peut refuser sa liberté pour éviter la souffrance ?

Il peut se rendre compte que son seul choix qui n’en n’est donc pas un est d’obéir à Dieu.

Et concrètement cela veut dire quoi perdre Dieu ? Qu'est-ce que tu perdrais dans cette vie ?

La félicité, la force que Dieu me donne.

Ma question t'étais adressée. Est-ce que les souffrances que tu vis pour ton Dieu valent ta relation avec Lui ?

Comme je l’ai dit, Dieu a bien voulu me donner la félicité. Je fais l'épreuve de la douleur physique bien entendu, je perds des êtres qui me sont chers etc. comme tout le monde, mais rien de cela n'entrave ma félicité qui est celle d'aimer Dieu et de me savoir aimé de Lui.

Alors pourquoi Dieu n'a pas mis l'homme et la femme directement dans un paradis sans le faire passer par la vie, la souffrance et la mort ?

Je pense parce qu’il n’y aurait pas eu véritablement d’hommes ou de femmes dans ces circonstances, il n’y aurait eu que Dieu. Il n’y a peut-être à proprement parler d’hommes et de femmes qu’en vertu de la possibilité de se distinguer de Dieu, puis de retourner en Lui.

[alex_x]

Merci d'avoir partagé avec moi tes réponses.

J'en comprends que la souffrance fait parti du plan de Dieu. Pour toi, Dieu demeure un être aimant qui t'accompagne dans tes épreuves.