Re: Une bible pour les homosexuels

par **Bulle** Lun 27 Avr 2009 - 11:17

Ce qui est lamentable, c'est ton message. Il est lamentable car tu y déformes mes propos. Mais c'est une tactique bien éprouvée par la clique des bien-pensants.

Je ne déforme rien du tout Thiebault. La comparaison entre l’homosexualité et la pédophilie est inappropriée et que cela te plaise ou non je le souligne ; c’est tout.
Et j’affirme qu’il est très courant de faire et d’inciter à faire l’amalgame entre homosexualité et pédophilie par le biais de ce genre de comparaison.
Car au grand dam de certains l’homosexualité n’est pas un crime, la pédophilie oui.
D’ailleurs Vincent a suit parfaitement cette logique en concluant : « l’un n’est pas mieux que l’autre » ? Il oublie de faire la différence... Tu vois, ça marche bien comme je le dis...

Après que tu n’aies pas voulu dire cela, ni Vincent, je veux bien. Mais personnellement je me contente de lire ce qui est écrit. Et je me tiens à vos propos.
Et tu peux brailler tant que tu veux, tu ne m’impressionnes absolument pas.

par Invité Lun 27 Avr 2009 - 11:46

Bernard

Qui a donc dit " Il n'y a pas de mal à se faire plaisir? " Il n'y a pas si longtemps, la masturbation était un gros péché; maintenant, mesdames,
vous pouvez acheter d'adorables petits canards colorés pour tromper votre solitude...Seriez-vous en décadence ? Nous, les hommes, il y a bien longtemps que nous le sommes! Et nous n'avons pas besoin des petits canards !

Tu ne vois pas la décadence toi ? moi oui quand une société en arrive à fonder ces divertissements culturels presque uniquement sur le sexe, l'argent, le physique, la compétition, ou plus rien n'est sacré, il n'y a qu'à voir le niveau de nos programmes télé qui reflètent notre société... Neutral

par bernard1933 Lun 27 Avr 2009 - 12:41

Et oui, Jayram, le sexe, c'est bon ! Crois-en un vieux jouisseur ! Dommage qu'il ne lui en reste plus guère qu'un vieux souvenir ! Là, j'exagère un peu!L'ascète a-t-il produit beaucoup d'oeuvres poétiques ? L'argent, personnellement, je m'en fous ! Je suis plutôt du genre spartiate ! La compétition, c'est la loi de la nature: le loup bouffe
l' agneau ! La télé, tout à fait d'accord ! Minable! Mais les jeux et le cirque, disaient les Romains...Ca ne date pas de la mère Denis!

par Invité Lun 27 Avr 2009 - 12:43

Thiébault a écrit:
Tu le connais bien, toi, le problème de l'homosexualité ?

j'ai beaucoup discuté avec des amis homos, et je les considère comme victimes de discrimination et non pas coupables de crimes, en tous cas rien à voir avec la pédophilie: mon message, c'était cela, il ne faut pas détourner le sujet.
Qu'on apprécie ou non les relations homosexuelles n'a rien à voir ici. On parle de "relation entre adultes consentants", il n'y a donc personne qui est forcé contre son gré.

Bah, encore une fois, ça dépend. Imagine un pays où les enfants n'ont d'enfant que le corps et que dans leur tête ils sont adultes (dès la naissance) et capables d'exprimer de manière très claire et explicite leur caractère adulte. La pédophilie ne serait pas un crime là-bas.

Ce que tu dis là ne correspond pas à la réalité: aucun humain ne naît adulte, ou si cela arrivait, ce ne serait plus de la pédophilie. Si tu trouves encore d'autres arguments de ce niveau de qualité, ne compte plus sur moi pour y répondre.

par Invité Lun 27 Avr 2009 - 13:12

Bernard

Et oui, Jayram, le sexe, c'est bon ! Crois-en un vieux jouisseur ! Dommage qu'il ne lui en reste plus guère qu'un vieux souvenir ! Là, j'exagère un peu!L'ascète a-t-il produit beaucoup d'oeuvres poétiques ? L'argent, personnellement, je m'en fous ! Je suis plutôt du genre spartiate ! La compétition, c'est la loi de la nature: le loup bouffe l' agneau ! La télé, tout à fait d'accord ! Minable! Mais les jeux et le cirque, disaient les Romains...Ca ne date pas de la mère Denis!

bah...oui, le café du pauvre ! mais j'ai une autre idée de l'Homme, car faire du sexe, cela n'a rien d'extraordinaire, c'est finalement très animal, comme manger, dormir, se défendre...C'est ce que nous partageons avec les animaux, mais penser et méditer ne leur est pas donné.

Disons qu'il y a l'Homme spirituel, accompli, qui maitrise ses sens, et à l'autre extrémité l'homme animal qui est totalement dominé par ses sens, et entre les deux le plus grand nombre, l'homme qui se cherche. A chacun de voir de quel côté il penche

par Invité Lun 27 Avr 2009 - 13:21

Bulle a écrit:Je ne déforme rien du tout Thiebault. La comparaison entre l’homosexualité et la pédophilie est inappropriée et que cela te plaise ou non je le souligne ; c’est tout.

Qui, ici, a prétendu que sur le fond "homosexualité=pédophilie" ?

D’ailleurs Vincent a suit parfaitement cette logique en concluant : « l’un n’est pas mieux que l’autre » ? Il oublie de faire la différence... Tu vois, ça marche bien comme je le dis...

Sur la forme, il a entièrement raison. Un pécheur est un pécheur, quel que soit son péché.

Après que tu n’aies pas voulu dire cela, ni Vincent, je veux bien. Mais personnellement je me contente de lire ce qui est écrit. Et je me tiens à vos propos.

Je veux que tu cites le message dans lequel je ferais l'amalgame. Je veux la date et l'heure de ce fameux message. On discutera là-dessus. Je crois que tout se passe dans ta petite tête. Tu fais toi-même l'amalgame entre les deux, visiblement...

par Invité Lun 27 Avr 2009 - 13:22

leela a écrit:
Thiébault a écrit:
Tu le connais bien, toi, le problème de l'homosexualité ?
[color=darkblue]j'ai beaucoup discuté avec des amis homos, et je les considère comme victimes de discrimination et non pas coupables de crimes, en tous cas rien à voir avec la pédophilie: mon message, c'était cela, il ne faut pas détourner le sujet.
Qu'on apprécie ou non les relations homosexuelles n'a rien à voir ici. On parle de "relation entre adultes consentants", il n'y a donc personne qui est forcé contre son gré.

Je repose ma question car tu n'y réponds pas : connais-tu bien le problème de l'homosexualité ?

par Invité Lun 27 Avr 2009 - 13:39

Thiébault a écrit:
leela a écrit:
Thiébault a écrit:
Tu le connais bien, toi, le problème de l'homosexualité ?
j'ai beaucoup discuté avec des amis homos, et je les considère comme victimes de discrimination et non pas coupables de crimes, en tous cas rien à voir avec la pédophilie: mon message, c'était cela, il ne faut pas détourner le sujet.
Qu'on apprécie ou non les relations homosexuelles n'a rien à voir ici. On parle de "relation entre adultes consentants", il n'y a donc personne qui est forcé contre son gré.

Je repose ma question car tu n'y réponds pas : connais-tu bien le problème de l'homosexualité ?

Je ne suis pas assez prétentieuse pour dire oui, mais j'ai passé beaucoup de temps à y réfléchir, discuter, regarder des reportages, lire... On en a énormément parlé en Belgique lors de l'adoption par la loi du mariage homosexuel, et j'en parlais déjà avec ma mère il y a plus de 35 ans, donc j'ai eu le temps de mûrir mon opinion, de la confronter avec des cas réels (j'en ai rencontré pas mal et je n'hésite pas à leur en parler franchement) et d'essayer de comprendre leur point de vue. Mon opinion a d'ailleurs très fort évolué depuis tout ce temps, et évoluera sans doute encore. Donc ce serait de la fausse modestie que de répondre "non". Je le connais en tous cas beaucoup mieux que le problème de la pédophilie, où mon opinion est, je le reconnais, assez primaire et carrée, manquant de nuance et de connaissances.

par vincent Lun 27 Avr 2009 - 15:55

leela a écrit:et non une loi "civile, universelle".

Parce que tu en connais beaucoup des lois civiles universelles ?

Je te rappelle que les démocraties occidentales au XIX ne représentent pas le monde dans son ensemble.

Le droit positif évolue constamment dans le temps et dans l'espace il n'existe aucune loi civile universelle.
Lorsqu'on aborde la question du droit en philosophie c'est au tour de ce thème que tourne les problématiques : la recherche d'un principe universel qui serait le fondement du droit positif (c'est à dire des lois).

Il oublie de faire la différence

Je n'oublie pas de faire la différence.
En tant qu'homme je prefère largement que quelqu'un soit homosexuel plutot que pédophile dans le sens où il ne fait de mal à aucun autre homme.
Après en tant que chrétien je ne peux pas oublier le fait qu'un péché est un péché et que le péché "fait du mal" à Dieu.
De plus parmi les péchés ceux liés au corps et à la sexualité sont particulièrement "graves"(même si il n'y a pas de "petits péchés") de part leur symbolique spirituelle.
En ce sens l'homosexualité et la pédophilie étant deux cas d'impudicités l'un n'est pas mieux que l'autre

Pour ce qui est de l'argumentaire "les homos sont victimes de leurs pulsions", on peut très bien dire la même chose pour les pédophiles et même pour pas mal de criminels.
A ce sujet je te conseil de regarder "M le maudit" de Fritz Lang.

par vincent Lun 27 Avr 2009 - 16:30

Magnus a écrit:Qu'entends-tu par "esprit impur" ?

En disant celà je pensais à l'histoire des deux hommes tourmentés dont nous parle Matthieu (Chapitre 8 versets 28 à 32).
" Lorsqu’il fut à l’autre bord, dans le pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des sépulcres, vinrent au–devant de lui. Ils étaient si furieux que personne n’osait passer par là. Et voici, ils s’écrièrent : Qu’y a–t–il entre nous et toi, Fils de Dieu ? Es–tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ?
Il y avait loin d’eux un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Les démons priaient Jésus, disant : Si tu nous chasses, envoie–nous dans ce troupeau de pourceaux. Il leur dit : Allez ! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux. Et voici, tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux."

On voit donc que les hommes peuvent etre victimes de certains esprits impurs qui peuvent les amener à faire des actions qu'ils ne feraient pas en "temps normal".
Je pense que c'est peut-etre le cas pour l'homosexualité.

Après comme la Bible ne l'affirme pas, ça reste au stade d'hypothèse mais pourquoi pas.

par **Magnus** Lun 27 Avr 2009 - 16:37

Attention à l'escalade, svp.
Vous avez parfaitement le droit de débattre sur l'homosexualité, bien entendu, et d'être pour ou contre, mais attention à ne pas verser dans l'homophobie, condamnée par la loi. Voir la charte.

par vincent Lun 27 Avr 2009 - 16:53

En même temps qu'est-ce que l'homophobie ?

L’homophobie est l'hostilité explicite ou implicite envers les homosexuels.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie
L'hostilité ça veut tout dire et rien dire.

par **Magnus** Lun 27 Avr 2009 - 17:01

vincent a écrit:En même temps qu'est-ce que l'homophobie ?

L’homophobie est l'hostilité explicite ou implicite envers les homosexuels.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie
L'hostilité ça veut tout dire et rien dire.

Oui, Vincent : envers les homosexuels.
Pas envers l'homosexualité.
Toujours veiller à bien faire la différence.

par Invité Lun 27 Avr 2009 - 17:16

vincent a écrit:
leela a écrit:et non une loi "civile, universelle".
Parce que tu en connais beaucoup des lois civiles universelles ?

Eh bien je vote pour une première: il est interdit de violer des enfants. Que ceux qui ne sont pas d'accord avec cette "loi" lèvent le doigt, ou ceux qui connaissent une loi, civile ou religieuse, qu'il le dise ! Moi je n'en connais pas.

par vincent Lun 27 Avr 2009 - 19:22

Oui, Vincent : envers les homosexuels.
Pas envers l'homosexualité.

Dans ce cas là je ne vois pas pourquoi mon message a été mis en rouge.

Mais bon passons et revenons au débat

par **Bulle** Lun 27 Avr 2009 - 19:51

Sur la forme, il a entièrement raison. Un pécheur est un pécheur, quel que soit son péché.

Si tu vas par là il suffit de se confesser pour être pardonné...
Enfin dans un cas seulement, sauf si être pardonné par le curé tient lieu de loi...

Tu fais toi-même l'amalgame entre les deux, visiblement...

Mais je ne fais l'amalgame de rien du tout. Relis mon message.
Tu ne dis pas nous sommes bien d'accord. Pour autant ce que tu dis a l'ambiguité nécessaire et suffisante pour le lire.
Et c'est efficace tu as été suivi dans ce sens.
rire

par **Magnus** Lun 27 Avr 2009 - 23:12

vincent a écrit:
Oui, Vincent : envers les homosexuels.
Pas envers l'homosexualité.
Dans ce cas là je ne vois pas pourquoi mon message a été mis en rouge.

Mais bon passons et revenons au débat

En rouge ? Où ça ??

par vincent Mar 28 Avr 2009 - 8:34

Sur le post du "Dim 26 Avr - 21:43"
Le petit triangle blanc à droite de "citer" est devenu rouge et vu que quand je l'ai remarqué j'ai vu ensuite ton message je me suis dit qu'il y avait peut-etre un rapport.

par **Bulle** Mar 28 Avr 2009 - 13:25

Vincent a dit

En même temps qu'est-ce que l'homophobie ?

Ce n’est pas la bonne question Vincent.
La bonne question est de savoir ce qui est interdit par la loi.
Ce sont entre autre les propos discrimatoires et injurieux ; l’article 33 de la loi du 29 juillet 1881 a été modifié ainsi :

Article 21 La loi du 29 juillet 1881 précitée est ainsi modifiée : 2° Après le troisième alinéa de l'article 33, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : « Sera punie des peines prévues à l'alinéa précédent l'injure commise dans les mêmes conditions envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap. »

Source : la même que la tienne un peu plus bas dans le paragraphe « discrimination »
Et il est évidemment injurieux pour un homosexuel d'être comparé à un criminel.

par **Magnus** Mar 28 Avr 2009 - 14:24

vincent a écrit:Sur le post du "Dim 26 Avr - 21:43"
Le petit triangle blanc à droite de "citer" est devenu rouge et vu que quand je l'ai remarqué j'ai vu ensuite ton message je me suis dit qu'il y avait peut-etre un rapport.

Le triangle rouge sur le message dont tu parles signifie que quelqu'un a fait un rapport d'alerte afin de poser la question de savoir si nous ne risquons pas de tomber dans l'homophobie.
Ce pourquoi j'ai ensuite rappelé de faire la distinction entre homosexualité et homosexuel.
Juste un rappel qui, lui, n'était pas écrit avec le rouge de la modération.
Tout simplement.

par vincent Mar 28 Avr 2009 - 19:38

Ce n’est pas la bonne question Vincent.

En meme temps j'en ai soulevé d'autres, notamment sur la question de l'universalité des lois ce qui rend au passage la fin de ton post injustifiée

Et il est évidemment injurieux pour un homosexuel d'être comparé à un criminel.

par **Bulle** Mar 28 Avr 2009 - 19:58

[quote]
En meme temps j'en ai soulevé d'autres, notamment sur la question de l'universalité des lois ce qui rend au passage la fin de ton post injustifiée

Et il est évidemment injurieux pour un homosexuel d'être comparé à un criminel.

Ah oui ? Et bien j'aimerais vraiment que tu développes...

par vincent Mer 29 Avr 2009 - 13:49

Ah oui ? Et bien j'aimerais vraiment que tu développes...

Un criminel est une personne coupable d'un crime, mais qu'est ce qu'un crime ?
Celà nous renvoit à la question du droit positif et de son fondement.

Ainsi qu'en tu dis que l'homosexualité n'est pas un crime ce n'est pas exactement le cas ... en réalité l'homosexualité n'est pas un crime dans la république française du XXIème

par **Magnus** Mer 29 Avr 2009 - 13:58

C'est une question de droit ou une question de médecine, finalement ?

par **Bulle** Mer 29 Avr 2009 - 14:08

Ainsi qu'en tu dis que l'homosexualité n'est pas un crime ce n'est pas exactement le cas ... en réalité l'homosexualité n'est pas un crime dans la république française du XXIème

Oui oui et même un peu avant tout de même. Elle n'est plus un crime depuis 1789. Ensuite elle n'est plus qu'un délit. Période hitlérienne mise à part.
Ne me dis pas que tu regrettes quand même !

On voit donc que les hommes peuvent être victimes de certains esprits impurs qui peuvent les amener à faire des actions qu'ils ne feraient pas en "temps normal".
Je pense que c'est peut-être le cas pour l'homosexualité.

Oulah mais tu as raison ! Promis dès la semaine prochaine quand je croiserai mes charmants voisins de palier (fervents croyants pratiquants et bien acceptés de tous en l’occurrence) je n’oublierai pas de les regarder de travers et de leur dire « vade retro satana » ! Et au nom de la bible bien entendu !
Bravo Vincent bonne récupération de textes pour justifier tes aversions, soi disant protectrices de la société et au nom du renouveau de la morale divine.

Par contre, il va falloir être cohérent et développer plus loin ce genre de justifications. Parce que, si je me souviens bien, dans cette même bible, et justement dans l’épisode de Sodome et Gomorrhe, Lot, aimé de dieu propose ses propres filles vierges pour satisfaire les désirs des débauchés sodomites.

Alors pour les « bonnes leçons bibliques » qu’il faut suivre parce que sinon on va droit à l’horreur, tu repasseras ; personnellement, je préfère de loin, et de très très loin, la moralité intelligente, humaine, républicaine et laïque.