Re: Benoît XVI et les intégristes

[Lugh]

Voilà fram et Lugh moins ouvertement rampant devnt leur Pape ;

On notera la récurrence de l'image tout en finesse et curieusement l'effet de style finit par susciter chez le lecteur un irrépressible ennui. La métaphore usée jusqu'à la corde et jamais justifiée menace de rompre la forme tremblante de votre message. Quand au fond, vous n'expliquez pas pourquoi je rampais, il est difficile de comprendre pourquoi je me redresse à présent. Est-ce un délire de votre cerveau malade? les derniers accès de la fièvre peut-être? Dites moi où je suis moins extrémiste* qu'avant, que je rectifie le passage en vitesse. (* pour rappel, révisionniste signifiant "désaccord avec le crétin en chef", il est probable qu'extrémiste soit "nuance la diatribe du primus débilus").

Merci beaucoup Bernard pour ce complément d'information fort intéressant

Oui, merci de nous infliger une énième fois un immonde pavé alors qu'un simple lien permettrait à tous de retrouver l'information de manière claire et lisible. Cela procure l'avantage toutefois de masquer l'indigence (l'absence ? bah soyons charitable) de votre propre réflexion.

Je pense pour ma part qu'on doit arriver à une proportion de 1 à 5% de curés allemands morts dans les camps.

5% mort dans les camps n'est pas "aucun"...surtout si tu comptes ceux non arrêtés.

Mais qui se déclare meilleur que le Pape ? Personne. Personne ici ne prétend qu’il aurait mieux fait que lui voire le contraire.

Vous avez comparé le Pape et Pétain en disant "Ils étaient aussi plein de bonne volonté l'un que l'autre !". Encore une édulcoration, bientôt les athées laveront plus blanc que blanc le ligne sale de leur haine détrempée.

[FramFrasson]

Merci ElBilqîs, un peu de panache et de bon sens relève un peu le niveau de ce forum.

A tout hasard je te rappelle qu'à cette même période il y a eu un tas de gens, ni papes, ni maréchaux qui ont eu des attitudes autrement dignes.

Autrement digne, sans doute.
Plus digne, par contre, ça risque d'être dur à trouver.

Donc merci de ne pas lui mettre une auréole.

Bah on fait ce qu'on veut, depuis quand l'avis d'un athée est pertinent sur la sainteté ?
La canonisation ne te dérange en rien, ça n'est qu'une "médaille" catholique.
Si vous voulez remettre la médaille de l'anti-cléricalisme à Goebbels, pour son attitude parfaitement anti-catholique pendant la guerre, ça ne me dérangera pas.

Merci de ne pas lui trouver les mérites qu’il n’a pas.

Cites moi un seul exemple de mérite que je lui aurai attribué à tort.
Je vous demande simplement de reconnaitre les faits historiques qui font de lui le plus grand sauveur de juifs de l'Histoire.

Merci de ne pas soutenir ceux qui prône le retour de l’intégrisme.

Merci de ne pas jouer le jeu des intégristes qui sont, tout comme vous, contre Benoit XVI.

Merci de respecter aussi les brebis égarées qui pensent que l’homme n’a pas besoin de guignols en soutane pour apprendre à penser.

Le problème n'est pas ce que vous pensez mais les morts que vous niez et diffamez.
Vous osez parler de respect, mais vous n'avez pas eu le courage et l'honnêteté de reconnaitre le sacrifice des catholiques allemands morts dans les camps.

c’est beaucoup plus facile de fermer les yeux et de ne pas assumer son passé. C’est beaucoup plus facile de dire, c’est comme ça, c’est la fatalité, c’est dieu qui l’a voulu.

Assumer son passé, oui.
Assumer les fantasmes et les insultes de négationniste, non.
Au fait, toi-même, assumes-tu ton passé ?
Quel était l'attitude des anti-cléricaux allemands pendant la guerre ?
Toujours prête à croire Franco et Goebbels sur parole ?

Ou encore c’est parce que les hommes sont moins chrétiens que les choses arrivent.

Sans y voir un lien de cause à effet direct, la montée du nazisme (ou du communisme) coïncide avec une perte du sens religieux (catholique ici)...

Bernard rappelle des faits historiques

Huhu... encore une qui n'a pas lu le pavé de bernard, qui est truffé d'âneries.
J'en ai démonté deux au passage, personne n'y a répondu...

Texte qui dénonce certains traits du nazisme mais avant tout le non respect du concordat, la perte de l'éducation confessionnelle.

Non, ça n'est pas avant tout. Ca ce sont les extraits que tu as choisis.
Le texte balaye surtout des points théologiques, donc fondamentaux pour conclure à l'incompatibilité du nazisme avec le catholicisme.

Mais ne dénonce aucune des exactions concernant les juifs.

1. Le texte date de 1937, il ne pouvait pas tout prévoir non plus.
2. Ce n'est pas l'objet d'une encyclique (c'est un texte plus religieux/philosophique que politique).

Benoit XVI fait-il une erreur en remettant au goût du jour un pape, appelé Pie XII qui n’a jamais dénoncé la shoah, et s’est tu sur le sort des juifs, des tziganes et, bien entendu des communistes.

Mais, c'est faux, il ne s'est pas tu, tu l'as toi-même reconnu.
La seule différence c'est qu'il n'a pas listé les victimes comme tu le fais, peut-être de peur d'en oublier.
Toi par exemple, tu as "oublié" les victimes catholiques dans ta liste (comme par hasard...), c'est si difficile de reconnaitre les faits ?

mais extémiste, certainement parce qu’il est pour le moins extrême d’adhérer aux thèses intégristes catholiques.

Qu'appelles-tu "thèse intégriste catholique" ?
Si c'est rejoindre le pape dans son respect pour PieXII, va falloir se renseigner sur le sens du mot "intégriste".
En même temps, être traité d'extrémiste par une négationniste, ça fait plutôt sourire.
[uqote]Beh vas-y, prouve le contraire :
- Combien de curés en Allemagne ?
- Combien de curés allemands morts dans les camps ?[/quote]
C'est déjà prouvé dans mes messages précédents et dans les sources données.
Alors, t'arrêtes de faire ta feignasse et tu commences par lire les références que je te donne.

J'ai donc bien raison de dire que la quasi-totalité du clergé allemand n'a pas parlé de la Shoah dans leurs chaires.

1. Ce n'est pas ce que tu as dis. Tu as dis : "aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires"
Maintiens-tu ces propos oui ou non ? Inutile de tourner autour du pot, ça ne trompe personne. Soit tu admets qu'il y a eu des morts catholiques et donc que tu t'es lourdement trompé et que tu les as diffamé, soit tu admets ton négationnisme.
2. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas morts qu'ils n'en ont pas parlé.
Il y a eu, et c'est tant mieux, certains qui ont réussi à s'échapper, d'autres qui en ont parlé et ont fini par se taire, pour survivre (et que je m'interdis de condamner, toi évidemment t'aurais fait largement mieux).

Faudrait te décider : Le Pape donne des ordres au Clergé ou pas ?
Quand tu seras fixé, on en reparlera.

Ouh, la vache, t'es sérieux là, tu ne sais pas faire la différence entre "dépendre de" et "donner/recevoir des ordres" ??
Mais, comment veux-tu débattre avec si peu de vocabulaire et de nuances ?
Donc, moi je suis fixé, c'est juste que t'as un peu de mal à comprendre.
Fais un effort, je te promets que c'est pénible de parler à un analphabète.

Tu devrais en être satisfait alors !
...puisque tu trouvais que mes précédents propos étaient erronés

Ouais, sauf que je pense qu'il s'agit plus d'une incohérence complète de ta part qu'un réel changement d'opinion, puisque tu ne semblais même pas l'avoir remarqué.
C'est sûr que lorsque qu'on raconte tout et son contraire, on peut tomber juste de temps en temps, mais ça ne me satisfait pas vraiment.

Ce qui me châtouille c'est qu'elles soient niées et le but pour lequel elles le sont.

Mais vous êtes les seuls à nier les morts (catholiques) dans les camps.
Cites donc un seul fait historique que j'aurai nié.

Et ce qui me châtouille c'est que cela vienne de ceux qui se prétendent être les directeurs de conscience infaillibles.

Les seuls directeurs de conscience ici sont ceux qui accusent des résistants de ne pas en avoir fait assez, ou bien de ne pas en avoir assez dit, ou pas assez tôt, ou de ne pas être assez comme eux...

[Gerard]

5% mort dans les camps n'est pas "aucun"...surtout si tu comptes ceux non arrêtés.

:sicroll: Ouai.. pas tous, mais seulement 95% du clergé allemand. Tu peux me pardonner mon approximation scandaleuse ?

Vous avez comparé le Pape et Pétain en disant "Ils étaient aussi plein de bonne volonté l'un que l'autre !".

Je parle juste de la justification papale : "si une collaboration de façade permet de sauver des vies, pourquoi pas ?". C'est la même justification que celle de Pétain, tu ne peux pas dire le contraire.

Pourtant, moi je fais quand même une différence entre le Pape et Pétain :

les américains auraient voulu que la France résiste, alors qu'ils ne voulaient pas que le Vatican fasse cesser la Shoah. Donc la "collaboration" du Pape entrait effectivement dans le cadre de la lutte américaine contre le nazisme. On ne peut rien lui reprocher qu'on ne reprocherait aux américains, qui sont quand même reconnus par tous comme "les fossoyeur du nazisme".

Mais sur le plan religieux, on peut lui reprocher d'avoir mis la défense de l'idéal chrétien en vacances à un moment historique trés important.

...

PS : Lugh, tu veux nous rejoindre sur le débat philosophique sur l'idéalisme ? Je t'y ai cité...

https://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/faut-il-etre-idealiste-t2914.htm

...

[Gerard]

Ouh, la vache, t'es sérieux là, tu ne sais pas faire la différence entre "dépendre de" et "donner/recevoir des ordres" ??
Mais, comment veux-tu débattre avec si peu de vocabulaire et de nuances ?

:sicroll: Je suppose que tu appelles ça "un argument" ?

C'est commode ! Comme je suis une feignasse doublé d'un analphabète, tu n'as plus besoin d'argumenter !

"FramFrasson a raison par défaut". C'est ça ?...
:sicroll: Je ne sais pas si tu espères sérieusement convaincre quelqu'un de cette façon...

...

[Bulle]

5% mort dans les camps n'est pas "aucun"...surtout si tu comptes ceux non arrêtés.

Mais personne n'a dit aucun.

Mais qui se déclare meilleur que le Pape ? Personne. Personne ici ne prétend qu’il aurait mieux fait que lui voire le contraire.

Vous avez comparé le Pape et Pétain en disant "Ils étaient aussi plein de bonne volonté l'un que l'autre !". Encore une édulcoration, bientôt les athées laveront plus blanc que blanc le ligne sale de leur haine détrempée.

Ben voyons !
Je le répète : ils étaient autant l'un que l'autre plein de bonne volonté parce que persuadés (du moins on peut le penser) que leur méthode était la bonne, la seule pour sauver le pays.
La collaboration, la bonne intelligence avec le plus fort !
Et ce sont bien les prêtres catholiques français qui ont eu une conscience qui se sont retrouvés en camps de concentration sous Petain.
Donc la bonne volonté du Vatican a fait que le chef reconnu des chrétiens s'est tu quant aux juifs (mais ne s'est pas tu pour les catholiques) et celle de Petain à fait qu'il a permis l'arrestation des prêtres ne suivant pas l'exemple du chef suprême de l'église catholique romaine, c'est-à-dire entrés dans la résistance.

Tu n'es pas d'accord avec cela ?

[Lugh]

Ouai.. pas tous, mais seulement 95% du clergé allemand. Tu peux me pardonner mon approximation scandaleuse ?

Tu as une idée de la proportion des cordonniers envoyés dans les camps? A partir de quel pourcentage de tués un groupe échappe à votre mépris?

les américains auraient voulu que la France résiste, alors qu'ils ne voulaient pas que le Vatican fasse cesser la Shoah.

Les américains ne sont pas ma seule source de référence au bien. La différence n'est pas là, on s'en fiche complètement de l'avis des américains... La France était un pays en guerre et abdiquer alors que d'autres pays alliés continuaient à lutter consistait une trahison de ses idéaux et de ses alliés. Le Vatican, combien de divisions ? Le Pape n'a pas abdiqué.

[Gerard]

Ouai.. pas tous, mais seulement 95% du clergé allemand. Tu peux me pardonner mon approximation scandaleuse ?

Tu as une idée de la proportion des cordonniers envoyés dans les camps? A partir de quel pourcentage de tués un groupe échappe à votre mépris?.

Les cordonniers n'ont aucun devoir de "guide moral". Résistant ou collabo, leur comportement n'engage qu'eux.

Le Clergé lui, est censé "guider moralement" les croyants et sa position engage la responsabilité de l'Eglise. S'il se couvre de honte, il couvre de honte l'Eglise Catholique et lui enlève une part de crédibilité.

Les héritiers des grands martyrs survivent alors que des millions meurent autour d'eux !

Tu ne vois pas la contradiction ?

La différence n'est pas là, on s'en fiche complètement de l'avis des américains... La France était un pays en guerre et abdiquer alors que d'autres pays alliés continuaient à lutter consistait une trahison de ses idéaux et de ses alliés. Le Vatican, combien de divisions ? Le Pape n'a pas abdiqué.

Si ! Le Pape a abdiqué dans ses prérogatives de dire la vérité.

Tu le dis "le Vatican n'a pas de divisions". Alors pourquoi n'a-t-il pas été envahi et renversé ? Pourquoi Hitler n'a-t-il pas liquidé le Clergé allemand ? C'est parce que le Vatican et son Clergé leur rendait SERVICE.

Le Pape était donc bien un monarque vaincu même s'il gardait ses gardes suisses. Et les américains ont eu une grande importance, c'était leur seule justification ! Sans l'approbation américaine le Clergé aurait été traité comme tous les collabos.

:sicroll: ... Heureusement, ils obéissaient aux ordres du Pape (qui ne leur donne pas d'ordres, je sais..) lequel obéissait aux ordres des américains.

Mais je reconnais que pour PieXII, la justification américaine n'est que de "circonstances", toujours dans la logique de "se couvrir des deux cotés" pour s'en sortir quel que soit le gagnant de cette guerre.

Bien joué PieXII !
Il a juste oublié de se couvrir du coté de Dieu, mais il devait penser que les ennuis sérieux ne viendraient pas de là. Donc il devait penser que Dieu n'existe pas. C'est pour ça que je dis que PieXII a renoncé à sa foi.

...

[Bulle]

Bah on fait ce qu'on veut, depuis quand l'avis d'un athée est pertinent sur la sainteté ?

Mais oui vous faites ce que vous voulez. Mais pour autant cela ne m'empêchera jamais de dire ce que j'en pense

La canonisation ne te dérange en rien, ça n'est qu'une "médaille" catholique.

Au contraire même : vous créez un nouveau schisme en redorant le blason des intégristes. Donc à la limite cela m'arrange...
Mais pour autant cela ne m'empêchera jamais de dire ce que j'en pense

Je vous demande simplement de reconnaitre les faits historiques qui font de lui le plus grand sauveur de juifs de l'Histoire.

Non des hommes et il se pourrait bien que parfois même ce soit à condition qu'ils se convertissent, ou à condition qu'ils soient mariés à une catholique ; il se pourrait bien même qu'il ait eu la cruauté de refuser de rendre à leur famille des enfants ayant été baptisés ; il se pourrait bien qu'il ait couvert les collègues qui les avaient tués et volés ...

Sans y voir un lien de cause à effet direct, la montée du nazisme (ou du communisme) coïncide avec une perte du sens religieux (catholique ici)...

Ben voyons !

Le texte balaye surtout des points théologiques, donc fondamentaux pour conclure à l'incompatibilité du nazisme avec le catholicisme.

Incompatibilité qui comme par hasard a été compatible tant qu'Hitler n'a pas décidé de ne plus tolérer l'éducation confessionnelle.
J'ai lu la totalité et fort attentivement.
C'est tout à fait vrai d'ailleurs que le texte balaye des points théologiques. C'est une exhortation à la seule manière admissible de penser.
Et c'est bien pour cela qu'il en sort une impression de valeurs concurrentielles.

Mais ne dénonce aucune des exactions concernant les juifs.

1. Le texte date de 1937, il ne pouvait pas tout prévoir non plus.

M'enfin ça ne tient pas debout ce que tu dis voyons !
28/02/1933 : Arrestation de quelques 10 000 opposants Allemands
08/03/1933 : Annonce de la fondation des camps de concentration par le ministre de l’Intérieur
20/03/1933 : Ouverture du camp de Dachau
21/03/1933 : Premiers internés au camp d’Oranienburg
07/04/1933 : Premières lois discriminatoires écartant les Juifs de la fonction publique
09/07/1933 : Concordat entre le Vatican et l’Allemagne
01/10/1933 : Publication du règlement de Dachau qui servira de modèle aux autres KL
etc etc...
Donc déjà avant la signature du concordat il savait !!!
Et visiblement tu ne l'as pas lu ou survolé juste parce il en parle des camps de concentration !
Je cite Mit brennender Sorge :
"Vers tous ceux qui ont gardé vis-à-vis de leurs évêques la fidélité promise au jour de leur ordination, vers tous ceux qui, en exerçant conformément à leur devoir leur tâche de pasteurs, ont eu et ont encore à supporter la souffrance et la persécution, vers tous vont - et pour certains jusque dans leur cellule de prison, dans leur camp de concentration - la reconnaissance et l'approbation du Père de la chrétienté."
Donc reconnais qu'il est logique que je dise que son souci n'était pas les juifs mais les chrétiens.

2. Ce n'est pas l'objet d'une encyclique (c'est un texte plus religieux/philosophique que politique).

Entièrement d'accord avec toi.
Mais pourtant c'est bien de la politique qu'il fait lorsqu'il dit par exemple :
"Aujourd'hui encore, où la lutte ouverte contre l'école confessionnelle, protégée pourtant par le Concordat, où la suppression du libre suffrage à ceux des catholiques qui ont le droit de veiller à l'éducation de la jeunesse, manifestent sur un terrain essentiel de la vie de l'Église la gravité impressionnante de la situation et l'angoisse sans exemple des consciences chrétiennes, le souci du salut des âmes Nous pousse à ne pas négliger les possibilités encore existantes, si minimes soient-elles, d'un retour à la loyauté et à un arrangement acceptable suivant le désir du vénérable épiscopat, Nous continuerons, sans Nous lasser, à être auprès des dirigeants de votre peuple le défenseur du droit violé et, obéissant simplement à Notre conscience et à Notre mission pastorale - sans Nous soucier du succès ou de l'insuccès immédiat,- à Nous opposer à un parti pris qui cherche, par l'emploi, ouvert ou dissimulé, de la force, à étrangler le droit garanti par les traités."
Donc ce texte est bien ce que je dis.
Et la partie soulignée est bien ce que j'appelle prêcher avant tout pour sa chapelle et être prêts à n'importe quelle alliance nauséabonde.

Benoit XVI fait-il une erreur en remettant au goût du jour un pape, appelé Pie XII qui n’a jamais dénoncé la shoah, et s’est tu sur le sort des juifs, des tziganes et, bien entendu des communistes.

Mais, c'est faux, il ne s'est pas tu, tu l'as toi-même reconnu.

Tu as lu un peu vite : il s'est exprimé lorsqu'il y a été invité par les américains et les anglais. D'ailleurs il faudra que je retrouve l'interview de son chambellan, Maglione, qui l'explique de manière assez remarquable genre "ah ben on s'est tu parce que personne ne nous a jamais demandé de parler" ...

Toi par exemple, tu as "oublié" les victimes catholiques dans ta liste (comme par hasard...), c'est si difficile de reconnaitre les faits ?

Encore une fois je ne les ai pas oubliées ni n'ai jamais nié leur existence, mais tu les avais citées d'une part et c'est bien là où le bat blesse : eux il s'en est préoccupé ! Eux seuls

Qu'appelles-tu "thèse intégriste catholique" ?
Si c'est rejoindre le pape dans son respect pour PieXII, va falloir se renseigner sur le sens du mot "intégriste".

J'appelle intégristes ceux qui prônent que seule la religion catholique (ou autre) est un mode de penser valable. Ceux qui veulent la fin de la laïcité, sont contre les préservatifs, la contraception, la liberté de choisir sa religion etc... Enfin les Lefèvre, fraternité Saint Pie X et compagnie.
Tu vois de quoi je parle ?

[FramFrasson]

Je suppose que tu appelles ça "un argument" ?
C'est commode ! Comme je suis une feignasse doublé d'un analphabète, tu n'as plus besoin d'argumenter !

Ce n'est pas un argument mais un constat, tu ne connais pas la définition de termes simples.
Je n'arrive jamais à savoir si tu es vraiment stupide ou si tu joues à l'imbécile, mais même toi devrait être capable des notions aussi simples.
D'autant que j'ai déjà expliqué pourquoi le Pape n'avait pas d'ordres à donner aux prêtres. Il n'est pas un général, il n'est pas un responsable politique ou militaire.
Son autorité ne s'impose pas aux autres, elle s'accepte et se reçoit.
Par contre, les prêtres dépendent du Pape, de leur évêque et de l'Eglise dans l'exercice même de leur ministère.
La célébration des sacrements par exemple n'a de sens qu'en communion avec le pape (et à travers lui l'Eglise).
Le prêtre dépend du Pape par un lien sacramentel (ordre), mais il ne reçoit pas d'ordres de lui.

C'est quand même relativement élémentaire qu'entre deux personnes il puisse y avoir des relations de dépendance autre qu'une hiérarchie militaire.
Je pense que, même toi, tu aurais pu comprendre ça tout seul (même si ça nécessite un peu d'effort).

Mais personne n'a dit aucun.

Bah si justement, arrêtez de mentir.
C'est bien le problème.
"aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires" (gerard)
C'est pas faute de vous avoir mis le nez dans votre caca, mais bon quand vous arrivez à nier non seulement les faits historiques mais même vos propres messages, on atteind des sommets de conneries.

Mais pour autant cela ne m'empêchera jamais de dire ce que j'en pense

Penser est un bien grand mot en ce qui vous concerne.
Plutôt que de vous interroger sur votre "droit" à l'ouvrir, essayez de réfléchir à la pertinence de vos propos.

Non des hommes

Vous pouvez essayer de parler français de temps en temps.
Votre syntaxe est incorrecte.

C'est tout à fait vrai d'ailleurs que le texte balaye des points théologiques.

Enfin !
Ca va toujours mieux en lisant le texte qu'on critique.

Donc déjà avant la signature du concordat il savait !!!

Mais enfin c'est pas en 1933 que le génocide et le gros des persécutions a commencé non plus, faut arrêter le délire.
Ca c'est fait progressivement.
Et il est logique qu'un Pape parle avant tout aux chrétiens, surtout dans une encyclique.

Et la partie soulignée est bien ce que j'appelle prêcher avant tout pour sa chapelle

La partie soulignée, oui, mais ça n'est pas toute l'encyclique, tu t'en es rendu compte quand tu l'as lu.

Encore une fois je ne les ai pas oubliées ni n'ai jamais nié leur existence

Si tu as nié leur existence et tu continues à le faire.
Pour rappel, tes propos que tu n'as toujours pas démenti, ni présenté d'excuses, tu t'es même empressée de surenchérir :
"l’ensemble des catholiques allemands on bouffé dans la main des nazis" (négationnisme de Bulle)

c'est bien là où le bat blesse : eux il s'en est préoccupé ! Eux seuls

Non mais la condamnation de la Shoah ne peut pas être dans l'encyclique de 1937.
SOn discours de 1942 condamne les crimes commis mais, je te l'ai déjà dit, il ne pouvait pas tout deviner de l'horreur qui allait venir (même si des premières mesures commençaient).

J'appelle intégristes ceux qui prônent que seule la religion catholique (ou autre) est un mode de penser valable.

Donc pour pouvoir me qualifier d'intégriste,il te faudrait trouver un passage ou je soutiens cela.
Et là je te souhaite bien du courage, vu qu'on est aux antipodes de ce que je crois.

Ceux qui veulent la fin de la laïcité, sont contre les préservatifs, la contraception, la liberté de choisir sa religion etc... Enfin les Lefèvre, fraternité Saint Pie X et compagnie.

Où as-tu vu que j'étais contre la laïcité ?! Je t'ai même expliqué que j'étais pour (quand je t'ai corrigée sur ta confusion avec l'anticléricalisme).
Qu'entends-tu par être contre les préservatifs ? Il est entendu qu'être pour la fidélité et la chasteté n'a rien d'un intégrisme, pareil poru la contraception.
La liberté de choisir sa religion, ou as-tu vu que j'étais contre ? Fraternité saint pie x, d'où est-ce que j'en suis ??

Tu vois de quoi je parle ?

Pas trop, vu que tu mélanges un peu tout.
Ce que je ne vois pas, c'est lequel de mes propos pourrait correspondre à ta propre définition de l'intégrisme.
Je n'ai jamais rien dit de tel, je suis donc obligé de conclure qu'il ne s'agit que d'une énième insulte injustifiée de ta part.
C'est pas que ça soit lassant mais bon, c'est pas ultra constructif comme démarche de balancer tes petites conneries pour faire diversion.

[Bulle]

FramFrasson a dit : Son autorité ne s'impose pas aux autres, elle s'accepte et se reçoit.
Par contre, les prêtres dépendent du Pape, de leur évêque et de l'Eglise dans l'exercice même de leur ministère.
La célébration des sacrements par exemple n'a de sens qu'en communion avec le pape (et à travers lui l'Eglise).
Le prêtre dépend du Pape par un lien sacramentel (ordre), mais il ne reçoit pas d'ordres de lui.

Je cite :
« Un prêtre est ordonné au service d'un diocèse (une prélature) précis et promet obéissance à l'évêque et ses successeurs ; cela s'appelle l'incardination »
Evêque qui lui est sous le régime suivant, je cite toujours : « La consécration épiscopale, en même temps que la charge de sanctifier, confère aussi des charges d'enseigner et de gouverner. (...) C'est le cas notamment pour l'évêque de Rome, le Pape, qui est installé par le Cardinal-Doyen.»
Source

C'est bien le problème.
"aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires" (gerard)

Alors, puisque toi tu prétends savoir mieux que tout le monde, et particulièrement puisque tu sais ce que Gérard ignore, d’après toi, combien de prêtres allemands ont dénoncé la déportation des juifs, des tziganes, des communistes de manière officielle, c'est-à-dire au nom de l’Eglise, dans leurs chaires ?

Mais enfin c'est pas en 1933 que le génocide et le gros des persécutions a commencé non plus, faut arrêter le délire.
Ca c'est fait progressivement.
Et il est logique qu'un Pape parle avant tout aux chrétiens, surtout dans une encyclique.

Mais en 1933 il s’agissait du concordat, pas de l’encyclique et entre 33 et 37 la « progression » était bien aboutie déjà (Tu veux que je remette la chronologie ?)
Mais, non seulement il n’en parle toujours pas, mais en plus il revendique l’espoir de pouvoir renouer avec le gouvernement allemand(Passage déjà cité).
Faut être gonflé pour dire que ça c’est une attitude claire par rapport aux juifs !
Et que le « Pape en parle à des chrétiens » n’est pas le problème. Le problème est qu’il ne parle QUE des chrétiens.
Donc il est clair que le problème des déportations juives, communistes et tziganes : il s’en fout ...
Peut-être pas en tant qu’être humain ordinaire, mais en tant que pape.

Non mais la condamnation de la Shoah ne peut pas être dans l'encyclique de 1937.
SOn discours de 1942 condamne les crimes commis mais, je te l'ai déjà dit, il ne pouvait pas tout deviner de l'horreur qui allait venir (même si des premières mesures commençaient).

Celle de la Shoah non, pas en 1937 mais encore une fois il a dénoncé en 1942 parce que la pression avait changé de côté.
Et quand tu dis qu’il ne pouvait pas tout deviner, c’est vrai : mais il n’avait pas besoin de deviner.
A part moi, ne prends pas toujours les gens pour des imbéciles non plus, les renseignements sur die Endlösung der Judenfrageil les avait ! Les renseignements généraux du Vatican ont toujours été très au point ; sans compter les témoignages directs.
D’ailleurs le Vatican n’a pas dit longtemps qu’il ne savait pas, si mes souvenirs sont bons, il a dit qu’il n’a pas parlé par stratégie. Nuance de poids.
Et ce choix amène le commentaire suivant de Wikipedia qui résume tout à fait la situation dénoncée ici :
"Perpétré sur l’ordre d’Adolf Hitler, le crime a été principalement mis en œuvre par la SS et le RSHA dirigés par Heinrich Himmler, ainsi que par une partie de la Wehrmacht, et par de nombreux experts et bureaucrates du IIIe Reich. Il a aussi bénéficié de complicités individuelles et collectives dans toute l’Europe, notamment au sein des mouvements collaborationnistes d’inspiration fasciste ou nazie, et de la part de gouvernements ou d’administrations ayant fait le choix de la collaboration d'État. Les passivités ou les indifférences de beaucoup ont aussi indirectement aidé à son accomplissement. Mais parallèlement, de nombreux anonymes désintéressés, parfois honorés de la distinction de « Justes parmi les Nations » se sont dévoués pour sauver des persécutés."
Avis soutenu ici par les contributeurs mêmes que, sans autre raison que de critiquer la nullité papale, tu considères comme des débiles profonds.

C'est pas que ça soit lassant mais bon, c'est pas ultra constructif comme démarche de balancer tes petites conneries pour faire diversion.

Mouarf ! Et poster à 1h30 du mat pour en balancer des grosses, pour cirer les pompes des intégristes c’est constructif ?
Tes arguments sont bidons FramFrasson, bidons de chez bidons.
Pas toi hein, tes arguments ! C'est d'ailleurs pour cela que je te pense intégriste.
Parce que si tu avais été bidon, c'est à dire incapable de lire ou d'employer un mot juste ou encore nul en syntaxe, je dirais ce n'est qu'un imbécile pas un intégriste

[Jipé]

Quelle leçon Bulle, imparable :ddok:
Le problème des intégristes c'est qu'ils sont enfermés dans un système de défense et même sachant qu'ils s'en sortiront pas dans leurs arguments foireux, ils persistent et signent.
Comme un gamin qui se fait prendre la main dans le pot de confiture et qu'il dit:
- non, c'est pas moi !!
Ca montre le ridicule de la situation, et le manque de possibilité d'être objectif.

Allez, pour détendre l'atmosphère, une petite vidéo sympathique....

[bernard1933]

Des milliers de prêtres allemands enfermés à Dachau...Quand on regarde de près, ils ne sont plus que 447, emprisonnés pour la plupart avant 1939, et occupés à des travaux légers.
700000 à 850000 personnes sauvés par Pie XII... Comment est fait le calcul ? Jamais de soustractions ? Les exterminations massives faites par les Oustachis, aidés par les Franciscains sous la protection bienveillante de Stepinac, c'est une création de cerveaux athées malades ? Et la filière de " l'araignée ", qui a permis la fuite des responsables nazis après la guerre, Pie XII n'en savait rien ? Il est vrai que son successeur , le futur Paul VI,
y était encore plus engagé ! Il y a quand même des choses indéfendables !

[Gerard]

j'ai déjà expliqué pourquoi le Pape n'avait pas d'ordres à donner aux prêtres. Il n'est pas un général, il n'est pas un responsable politique ou militaire.
Son autorité ne s'impose pas aux autres, elle s'accepte et se reçoit.

:sicroll: D'accord... Donc le Pape n'impose pas de directives, il ne fait qu'en proposer ? C'est ça ?

Ok. Mais donc cela ne change rien à ma critique :

Pie XII avait renoncé à "proposer" des directives. Il a laissé la bride sur le cou au Clergé allemand en proposant qu'ils fassent ce qu'ils voulaient.

Donc le Pape n'a pas rempli son rôle, il n'a pas montré la direction morale à suivre et le seul exemple qu'il a donné personnellement fut celui du silence sur les exterminations en chambre à gaz et du sauvetage de sa propre peau.

Aprés, bien sûr, comme tu le dis, il a été "librement imité par la majorité du Clergé allemand". C'est vrai, tu as eu raison de souligner le partage des responsabilités... Mais un CHEF a forcément une part de responsabilité plus grosse que les autres.

...

[FramFrasson]

Un prêtre est ordonné au service d'un diocèse (une prélature) précis et promet obéissance à l'évêque et ses successeurs ; cela s'appelle l'incardination

Et donc ? Ca ne fait que confirmer ce que j'ai expliqué sur la dépendance.
S'agit-il d'une obéissance militaire ou spirituelle/religieuse ?
Franchement, faut vous renseigner un minimum, j'ai l'impression de donner des cours de soutien à des collégiens.

Alors, puisque toi tu prétends savoir mieux que tout le monde,

Je ne sais pas mieux que tout le monde, mais je ne ments pas.
Tu t'es plantée en beauté une fois de plus et tu as mentie sur le terme "aucun", t'espérais que ça allait passer tout seul ?
Le problème n'est pas de savoir combien en ont parlé (ça ne peut être qu'une estimation de toute façon) mais de reconnaître que certains en ont parlé, inutile de dévier du sujet.
Inutile aussi de vous enfoncer davantage, parler d"aucun prêtre" comme condamner l'"ensemble des catholiques" est du négationnisme.
Je note que vous n'êtes toujours pas capable de revenir sur ces propos absurdes que toutes les sources historiques démentent.

mais en plus il revendique l’espoir de pouvoir renouer avec le gouvernement allemand(Passage déjà cité).
Faut être gonflé pour dire que ça c’est une attitude claire par rapport aux juifs !

Et alors ? Le Pape a toujours été et doit toujours être un homme de dialogue et de réconciliation.
S'il y avait eu un moyen de renouer le dialogue et d'éviter la Shoah, il était du rôle du Pape de le tenter.

Le problème est qu’il ne parle QUE des chrétiens.

Je t'ai déjà répondu, tu radotes. Dans l'encyclique de 1937 oui, mais pas dans ces discours (1941, 1942, etc).

Les passivités ou les indifférences de beaucoup ont aussi indirectement aidé à son accomplissement. Mais parallèlement, de nombreux anonymes désintéressés, parfois honorés de la distinction de « Justes parmi les Nations » se sont dévoués pour sauver des persécutés.

Sauf que rien dans wikipedia ne laisse entendre que cette passivité s'applique à Pie XII. C'est même grotesque de laisser supposer le contraire, dès lors qu'on connait les faits et les 700000 juifs sauvés.

Mouarf ! Et poster à 1h30 du mat pour en balancer des grosses

Je ne savais pas qu'il y avait une heure limite pour poster mes messages.
Mais c'est vrai que j'aurais du m'attendre à un couvre-feu de la kommandantur...

pour cirer les pompes des intégristes c’est constructif

Ou donc ton cerveau malade a-t-il pu imaginer cela ?
Quelle phrase de moi te laisse penser cela ?
Etrange, tout de même, que tu sois dans l'incapacité totale de justifier tes accusations.
Si j'ai dit une phrase intégriste, il suffit de la citer, ça ne devrait pas être si compliqué pourtant.

Tes arguments sont bidons FramFrasson, bidons de chez bidons

Et toi t'es tout pipi caca.
Si, tu veux passer au stade plus avancé du débat, il va falloir essayer de démontrer que mes arguments sont bidons.
Mais pour ça, il faut s'intéresser aux faits, ça risque d'être un peu compliqué.

Quelle leçon Bulle, imparable

C'est sûr que l'insulte gratuite est imparable.
Par contre, ça n'a aucun impact, il manque tout de même un semblant de justification derrière. A part les débiles profonds dans voter genre, ça ne risque pas de convaincre grand monde.

le seul exemple qu'il a donné personnellement fut celui du silence sur les exterminations en chambre à gaz et du sauvetage de sa propre peau.

C'est tout de même incroyable de nier ainsi les faits historiques.
Tu as eu sur ce sujet toutes les preuves qui te contredisent, à travers ces encycliques, ces discours et ces actes (700000 juifs sauvés).
Ta haine te rend-elle donc aveugle à ce point aux faits établis ?

Au passage quelques intégristes parlent de PieXII :

Albert Einstein :
"L’Église catholique a été la seule à protester contre les assauts hitlériens portés à la liberté. Jusqu’alors, je n’avais pris aucun intérêt pour elle, mais aujourd’hui j’éprouve une grande admiration pour l’Eglise, qui seule a eu le courage de se battre pour la vérité spirituelle et la liberté morale."

Golda Meïr, ministre israélien des affaires étrangères, à la mort de Pie XII en 1958, s’est exprimée en ces termes à l’O.N.U. :
« Nous partageons la douleur de l’humanité pour la mort de Sa Sainteté Pie XII… Nous pleurons un grand serviteur de la paix et de la charité. Pendant les dix années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, le voix du pape s’est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes. »

Le grand rabbin de Rome, Israel Zolli, qui s'est converti au catholicisme après la guerre (en choisissant comme prénom de baptême Eugenio, celui du Pape...) :
"Il n'existe pas de lieu de souffrances que l'esprit d'amour de Pie XII n'ait atteint… Au cours de l'histoire, aucun héros n'a commandé une telle armée. Aucune force militaire n'a été plus combattante, aucune n'a été plus combattue, aucune n'a été plus héroïque que celle menée par Pie XII au nom de la charité chrétienne."
Source

[libremax]

Tes arguments sont bidons FramFrasson, bidons de chez bidons

Et toi t'es tout pipi caca.

J'ADORE J'ADORE J'ADORE

:golri: :golri: :golri:

[Magnus]

Tes arguments sont bidons FramFrasson, bidons de chez bidons

Et toi t'es tout pipi caca.

J'ADORE J'ADORE J'ADORE

:golri: :golri: :golri:

Un vrai morceau d'anthologie, en fait.
Mais il y en a d'autres... .
Quand les grands esprits se rencontrent... .

[ElBilqîs]

eh oui, le débat s'intellectualise!
génial! je vais enfin comprendre

[Gerard]

le seul exemple qu'il a donné personnellement fut celui du silence sur les exterminations en chambre à gaz et du sauvetage de sa propre peau.

C'est tout de même incroyable de nier ainsi les faits historiques.
Tu as eu sur ce sujet toutes les preuves qui te contredisent, à travers ces encycliques, ces discours et ces actes (700000 juifs sauvés).

Je parle de l'EXEMPLE donné à l'époque ! A-t-il dit qu'il avait sauvé 700.000 juifs de la chambre à gaz ?.. NON ! Il l'a fait en cachette.. pour se couvrir au cas où les nazis gagneraient la guerre.

:sicroll: Alors évidemment AUJOURD'HUI son action est considéré comme un trés bel acte, devant lequel tout le monde doit dire merci.

:louer: Ok. On dit merci. Mais pas Bravo pour sa conduite de Pape ! Car "faire le bien en cachette" n'est pas un attitude digne d'un leader du christianisme. Il est là pour "témoigner de l'idéal chrétien", pas pour en avoir honte ou avoir peur de ses conséquences...

Ta haine te rend-elle donc aveugle à ce point aux faits établis ?

:frh: Oui ! Je suis fou de haine !
La bave me monte aux yeux et je ne vois plus rien !

:ptdr:
:sicroll: C'est toi qui me parlais du sens des nuances ? Je te rapelle que j'étais venu dans ce post pour prendre la défense de BenoitVI et que je n'ai cessé de dire que PieXII n'avait fait que suivre les directives américaines...

Je suis donc loin du mec "ivre de rage et de haine qui pense que le Pape est un nazi tortionnaire pédophile SS" !



...

[Bulle]

FramFrasson a dit : Et donc ? Ca ne fait que confirmer ce que j'ai expliqué sur la dépendance.
S'agit-il d'une obéissance militaire ou spirituelle/religieuse ?

Comment veux-tu que ça confirme quoique ce soit puique tu te poses encore la question
Obéissance sans précision = obéissance à une ligne de conduite ce qui montre à quel point l'exemple du pape est important. Ce qui montre à quel point sa responsabilité est engagée. Ce qui montre à quel point sa déficience est grave.
Ce qui montre à quel point soutenir ce point de vue est inacceptable.

tu espérais que ça allait passer tout seul ?

Non ça c'est toi qui espérait.

Et alors ? Le Pape a toujours été et doit toujours être un homme de dialogue et de réconciliation.

Comme Pétain ! Tu vois on finit par être d'accord !

Je ne savais pas qu'il y avait une heure limite pour poster mes messages.

Mais non il n'y a pas d'heure limite ! La preuve et franchement revenir 12 heures après pour dire les mêmes choses, ne démontre que le côté cycliquement bidon...
Pas un argument qui n'ait été démonté malgré ce que tu veux faire croire...

Tu as eu sur ce sujet toutes les preuves qui te contredisent, à travers ces encycliques, ces discours et ces actes (700000 juifs sauvés).

Pour la énième fois : les encycliques ne disent rien des juifs, ni des communistes, ni des tziganes et c'est justement le débat !
Et combien sont morts par ses silences...
Toutes les citations que tu fais sont celles de gens de bonne foi, n'ayant qu'une seule version des faits, le "politiquement correct" et avant que d'autres parlent et témoignent...
Bernard aussi le montre, Gérard le démontre...

[Bulle]

Ta haine te rend-elle donc aveugle à ce point aux faits établis ?

:frh: Oui ! Je suis fou de haine !
La bave me monte aux yeux et je ne vois plus rien !

Ce ne serait pas plutôt le pipi caca qui te monte aux yeux ? :ptdr:

[Magnus]

La bave me monte aux yeux et je ne vois plus rien !

Zut, une urgence ! Bon, j'arrive, j'arrive...

House.

[Gerard]

:frh: La bave me monte aux yeux et je ne vois plus rien !

Je sais que ça peut sembler bizarre que la bave remonte aux yeux, mais c'est parce que je suis suspendu la tête en bas.

Comme toute personne qui déteste le pape, je porte un habit de chauve-souris et je suis suspendu à mon plafond la tête en bas (entouré de posters "A bas le pape" et d'une enceinte qui diffuse du heavy-metal). Et chaque fois que FramFrasson dit que le Pape est un saint, je me mets à grincer des dents et à baver de rage... Du coup, ça me dégouline sur les yeux et je ne peux lire ses arguments.

C'est bien comme ça que tu m'imagines, hein FramFrasson ?

[FramFrasson]

NON ! Il l'a fait en cachette.. pour se couvrir au cas où les nazis gagneraient la guerre.

Mais pourquoi donc affirmer un but aussi machiavélique ?
Ne te semble-t-il pas plus logique de considérer, avec tous les historiens, que sans la discrétion son action aurait été empêchée ?
S'il l'a fait en cachette, comme tous les autres résistants, c'est par un soucis d'efficacité.

Il est là pour "témoigner de l'idéal chrétien", pas pour en avoir honte ou avoir peur de ses conséquences...

Mais il a fait les deux. Relis ces discours.

Je te rapelle que j'étais venu dans ce post pour prendre la défense de BenoitVI et que je n'ai cessé de dire que PieXII n'avait fait que suivre les directives américaines...

Mais tu es toujours incapable de reconnaitre les prêtres morts dans les camps et que ton accusation ignoble n'avait aucun sens.

Comment veux-tu que ça confirme quoique ce soit puique tu te poses encore la question

Moi y en a poser la question a toi.
Moi y en a supposer que toi capable trouver réponse.
Moi y en a surestimer toi.

Non ça c'est toi qui espérait.

Tes propos sont une fois de plus incohérents.
Petit rappel :
Pour éviter de répondre à mes questions, tu mens en disant que personne n'a utilisé le mot "aucun".
Lorsque je te mets le nez dans ton caca (c'est pour mes fans), tu es incapable d'avouer ton erreur, et toujours autant incapable de répondre sur le fond.
Confirmes-tu oui ou non tes propos totalement incompatibles avec les morts des camps et donc négationnistes ?

Comme Pétain ! Tu vois on finit par être d'accord !

Quand on parle de dialogue et de réconciliation, la première personne qui te vient à l'esprit c'est Pétain ?!!
On va finir par être d'accord que les Pétain, Hitler et Goebbels exercent une certaine fascination chez vous.

Toutes les citations que tu fais sont celles de gens de bonne foi, n'ayant qu'une seule version des faits, le "politiquement correct" et avant que d'autres parlent et témoignent...

Ce sont juste des personnes qui ont vécu les évènements, qui étaient des leaders de la communauté juive et qui étaient bien plus au fait du problème que les anti-cléricaux qui balancent des insultes 60ans après les faits.
Mais bon ce sont là que des juifs, je comprends que pour vous ça compte moins que l'avis d'un "bon" anti-clérical.

C'est bien comme ça que tu m'imagines, hein FramFrasson ?

Non. Je ne savais pas que tu avais des yeux.

Mais tu as raison, dévies du sujet, ça évite de répondre à mes questions, comme par exemple maintiens-tu ta phrase : "aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires" ?

[Invité]

Lugh le révisionisme historique ne limite pas à nier la shoah !

Quelle inculture (surprenant !)

Même ton église reconnait la mollesse COUPABLE de Pie XII, qui a conduit des millions de juifs a ce faire gazer

Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu ignores que le Vatican est la seule entité politique autonome à avoir dénoncé le IIIe Reich. Tu oublies que le III Reich a puni les catholiques d'Allemagne par des destructions d'églises, des déportations de prêtres et de laïcs catholiques. Tu oublies que l'Église catholique d'Allemagne a délivré des certificats de baptême à des Juifs pour que ceux-ci puissent s'enfuir en se faisant passer pour catholiques quand ces derniers ne faisaient pas encore office d'ennemis. Tu omets également de préciser que cette même Église a fait passer des Juifs sous la soutane ou sous la robe de religieuse pour qu'ils puissent sortir d'Allemagne.

Tu devrais te départir de cette haine maladive qui t'habite. Tu es un être en souffrance.

Et ici tu viens nous en faire les louanges en le présentant comme le plus grand sauveur de juif (SIC)

Tu es en effet un révisionniste ainsi que ton ami Fram

Le révisonnisme, c'est remettre en question l'histoire pour l'étudier. Tout historien est révisionniste, sinon cela signifierait qu'il n'y aurait plus rien à étudier. Mais tu es plein de lacunes.

L'Église catholique romaine est la seule à avoir dénoncé ouvertement et violemment le III Reich. Elle l'avait fait alors que tous les autres mangeaient dans la main de Hitler. Le racisme, l'antisémitisme, le paganisme : tout a été dénoncé. Mais tu ne peux pas le savoir ; tu es de ceux qui se contentent des on-dit et des rumeurs.

Ah, et pour la peine : ne te fatigue pas, j'assume très bien le fait d'être un révisionniste*. Cela ne constituera dès lors pas une insulte. Je me ferais un plaisir de recadrer ta stupidité à chaque fois que tu nous en feras étalage.


*Révisionniste : tout individu qui remet en question les faits historiques pour pouvoir les étudier.

[Bulle]

FramFrasson a dit :
S'il l'a fait en cachette, comme tous les autres résistants, c'est par un soucis d'efficacité

Oulala qu'est-ce qu'il a été efficace alors et, surtout pour remplir les caisses du Vatican avec l'or des juifs...

Quand on parle de dialogue et de réconciliation, la première personne qui te vient à l'esprit c'est Pétain ?!!

Bien sûr que non, mais quand on parle de bonne intelligence avec l'ennemi au point de dénoncer les prêtres résistants, oui je pense à Petain.

... les anti-cléricaux qui balancent des insultes 60ans après les faits.

Hé oui tout l'art du Vatican est de camoufler ce qui dérange.
Cela fait des siècles que cela dure et cela durera encore...
Tu devrais regarder la video de Jipe : c'est un excellent résumé !
Et puis je t'en prie lis les discours avant de prétendre que Pie XII s'est préoccupé du sort des juifs, relis en particulier l'essentiel de ses préoccupations...