JC a t'il existé? Saison 2.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 24 Fév 2009 - 19:35

[quote="libremax"]Le filioque, s'il ne s'agit que de lui, est sans doute un détail qui est jugé important par catholiques et orthodoxes, il n'en est pas moins un "détail", une précision sur ce qu'est la Trinité pour les chrétiens.
Cette façon de jouer sur les mots!!! un detail important , qui en definitive par le fait du prince de vient un detail, c'est à dire pas important!!! on croit rever!!! Ou c'est un element important, ou c'est un detail, cela ne peut etre les deux. HA!!! cette phrasologie théologique!!! Sacré problème !!!

Il y a eu des désaccords dogmatiques bien plus importants avant celui là qui ont été surmontés dans l'Eglise sans provoquer de schisme aussi retentissant.
Mais c'est effrayant cette façon de faire sous le pretexte que tu decides qu'il y a des faits plus importants tu decretes pour t'echapper du problème encore une fois que la Fillioque qui a été un point important du schisme, est un detail. non non et non excuse moi !!! d


Le Credo de Nicée-Constantinople stipulait:
Je crois en l'Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père.
Avec le Père et le Fils,
il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Au VIIIe siècle, les latins ont changé "il procède du Père" en "il procède du Père ...et du Fils" , ce qui se dit filioque en latin.
Cela signifie que pour les Orientaux, le Père est considéré comme source de toute chose, source première du courant d'amour qui anime la Trinité.
Non, excuse moi encore!!Ce qui veux dire, que le père et le fils sont au meme niveau. Ce que les orientaux refusent c'est exactement ce que je te dis . Ils n'accetaient pas le fis JC au meme niveau que le père, mais seulement subordonné au père c'est exactement ce que je dis !!! Reprend le debut de mon message . J'ai donc parfaitement raison excuse moi.
Si tu as la sagesse de reprendre le credo du concile de Nicée , veux tu me dire où se trouve la vierge Marie, et pourquoi apparait elle seulement au concile de constantinople eu 381? Merci de ta réponse. Nous avons là la preuve que la création de Marie est tres tardive!!!
Le Fils vient du Père, et le Saint Esprit aussi.
Pour les latins, le Saint Esprit naît de l'amour du Père pour le Fils. Il vient des deux.
Excuse moi je ne comprend strictement rien à ce dogme , peux tu essayer de m'expliquer le phénomène de la consubstantialité, juste pour rigoler!!! Nous allons passer un bon moment !!

C'est un détail dogmatique, qui a été utilisé comme prétexte parmi beaucoup d'autres (relisez Mario) pour se débarrasser de l'autorité revendiquée par Rome.
Là je suis d'accord il s'agit d'un detail !!!



Vous comprenez je l'espère que le filioque ne correspondait à rien de ce que vous décrivez mais ne concernait uniquement que le Saint Esprit.
Excuse moi mais au contraire cela confirme mes propos, je t'ai bien parler du problème de la subordination du fils par rapport au père, cela en fait partie désolé!!!
Amicalement

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 24 Fév 2009 - 19:59

[quote="libremax"]
Salut Libremax!!

Je suis d'accord mais nous étions à la fin du 1er siècle Ignace par exemple ne prend en references que les épitres qui étaient en circulation, et n'utilise aucun passage des évangiles synoptiques. Le premier à réunir un "nouveau testament a été Marcion avec son fameux evangilion dans lequel il y avait justement des épitres de Paul , il considerait JC comme un etre divin sans corps qui était descendu du Ciel a capharnahum , et qui navait aucune nature humaine . ceux sont les seul élemetn dont il disposé sur cette histoire. Preuve que l'hsitoire à caractère humain n'était aps encore construite . Ayant etablie uen doctrine proche des docétes (JC une apparance), et surtout disant que le Dieu de l'AT, était mauvais, et celui des epitres le Bon , puisque descendu du Ciel , il a été explusé en 144 , par le noyau d'église naissante. Et de ce fait cette église en gestation, a rejeté Paul, sous le seul pretexte qu'il était defendu par Marcion .


Je suis bien votre raisonnement, je crois, mais il y a quelques points qui ne collent pas:
-Paul n'est pas rejeté par l'Eglise. Il est considéré par elle comme l'un de ses principaux témoins. Nulle part il n'est question dans l'ensemble de toutes les traditions et écrits chrétiens de la moindre trace de rejet de Paul, ne fût-ce que pour laisser une place à Pierre.
Essayons de regarder les choses en face !!! Paul est le véritable missionnaire et créateur d'uen debut d'hsitoire qui va devenir plus tard un secte . Il a oeuvré d'uen façon trs important d'apres les epitres et els actes écrits tardivement, alors que Pierre n'a strictement rien fait si ce n'est de renier son maitre, et de s'enfuir !!! Il n'y a strictment rien de positif sur pierre dans les évangiles . Par logique la primauté revenait à paul d'apres les faits !!! Meme le passage de Pierre sur cette pierre (de Mathieu )n'est pas relaté dans l'évangile soit disant écrit par son disciple Marc!!!C'est dire le problème
-Nulle part non plus, par ailleurs, il n'est question d'une revendication des églises fondées par Paul à la primauté par rapport à celles qui se reconnaîtraient comme étant celles de Pierre.
Pour une raison simple les églises n'existaient pas , c'était de toutes petites communautes . Pour information al plus ancienne Eglise à ce jour est une Eglise Marcionites (donc de Paul) du 2 eme siècle dont les ruines sont à Beyrouth!!!

Il existe des Evangiles en araméens.
Oui, les plus anciens manuscrits sont grecs, mais leur étude montrent qu'ils sont à l'évidence des traductions d'un texte qui ne peut être que celui que transmettent les manuscrits araméens. Donc, avant ces textes grecs, il y a eu des textes araméens plus anciens.


C'est la théorie de Carmignac, je connais. Mais il s'agit là d'une théorie sérieuse, qui laisse penser qu'il y avait une source en Hebreux . d'où la théorie de loggia , qui correspondrait fort bien , les loggia paroles (imaginées et inventée pour ma part ), du seigneurs !!d'apres , Papia dit par Eusébe qui auraient servit à composer, et assembler les évangiles .
Ca va encore plus loin que la théorie de Carmignac . Carmignac soupçonnait l'hébreu; il s'agissait de l'araméen.
Excuse moi d'etre formel il n'y a strictement à ce jour aucun evangile en hebreux connu ou en Arameen. Soit sympa de me donner le nom et le lieu où il est exposé, l'évangile Hebreux est une théorie, il est totalement inconnu à ce jour .



Libremax il n'y a aucun evangile en Arameen de connu à ce jour, il faut le savoir
Dan il y a des évangiles araméens et vous ne le savez pas.

Vas y donne moi tes sources, tes références, et l'endroit où ils sont exposées, à moins que tu parles des evangiles de Nag hammadi , mais ils ne parlent pas du JC des évangiles et datent du 2 eme siècle.Et n'ont strictement rien a voir avec les synoptiques que nous possédons!!! Ceux sont des évangiles gnsotiques !!!

J'ai le regret de vous faire remarquer qu'elles servent de référence à une connaissance et à des études qui évoluent et qui ne restent pas crispées à ce qu'elles disaient au XIXe siècle.
Les methodes d'interprétations ont changés, voir Meyer, Boismard, Pelletier etc... mais les faits historiques, et preuves de l'école moderniste restent d'actualité , excuse moi.
Jésus était issu d'une famille sacerdotale.

Non d'apres les évangiles il est fils de Joseph charpentier , dans une region où les maisons n'avaient pas de charpentier!!
...Oui, et fils de la cousine d'un Grand-Prêtre, fils d'un "tekton" (beaucoup plus influent qu'un simple charpentier) issu de la lignée du Roi David. Donc pas tout à fait des roturiers, en somme.
Peux tu em dire où c'est marqué "en clair" dans les évangiles où ailleurs!!! Merci.


tout le monde l'appelle rabbi, ce qui veut dire que c'est un homme qui a étudié la loi.
Non ce n'est marqué que dans Jean et Mathieu , Luc et Marc ignore ce terme ?

Comment?
Marc 9:5 Alors Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: "Rabbi, il est heureux que nous soyons ici; faisons donc trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie."
Marc 11:21 Et Pierre, se ressouvenant, lui dit: "Rabbi, regarde: le figuier que tu as maudit est desséché."
Marc 14:45 Et aussitôt arrivé, il s’approcha de lui en disant: "Rabbi", et il lui donna un baiser.

Erreur de ma part, mais cela tient pour Luc !!

Luc ne l'utilise pas, et Marc très peu parce que les traductions grecques qui nous sont parvenues n'ont pas ou peu gardé le mot tel quel.

Toutes les traductions qui nous sont parvenues sont en grec à l'origine, nous n'avons rien d'autres!!
je coupe le message et reviens!!

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 24 Fév 2009 - 21:56

libremax a écrit:
Je continue donc !!
.
Matthieu était collecteur d'impôts. Il savait donc écrire.
Ok mais pouquoi alors critiquer le travail de collecteur , et pourquoi dans l'évangile qui porte son non, quand il parle de lui ne parle pas à la première personne du singulier ? c'est totalement incohérent!!! Dans l'emission d'arté il a bien été dit qque less nom données aux évangiles ont étes mis pour donner une crédibilité aux auteurs, et que les auteurs seraient totalement inconnu .
Il le critiquait parce que ce métier était criticable et parce que Matthieu a cessé d'être collecteur d'impôt après s'être mis à suivre Jésus. Logique.

Nulle règle n'oblige aucun narrateur à parler de lui à la première personne que je sache (si? où?) et Matthieu rassemble dans son évangiles des témoignages qui ne sont pas uniquement les siens. En outre, son évangile est un recueil catéchétique et liturgique: on n'y voit mal quiconque parler à la première personne.
Erreur si tu parles d'un fait où tu était present tu ne dirais pas Libremax était present , mais j'étais present à moins de te prendre pour Alain Delon!!! Le metier n'était pas criticable que dis tu là , par d'autres peut etre par lui c'est totalement impossible ,cela depasse la logique, aussi !!!

Ce qu'il faudrait que l'émission d'Arte nous dise, c'est pourquoi on a choisi Mathieu comme nom plutôt qu'un autre, et surtot Marc, par exemple, plutôt que Pierre, ou bien Luc plutôt que Paul. Ces histoires d'attributions de noms d'évangélistes sont aberrantes.
Cela a été fort bien expliqué ces noms ont étés donnés pour donner plus de crédibilité aux textes. C'est tout . Car sans nom d'auteur ils perdaient de leur crédibilité c'est pourtant assez simple à comprendre . Un texte anonyme est moins accrocheur!!!
[
Vite vite! Procurez-vous les antologies, du même Justin, qui sont truffées de citations des Evangiles!

"Dialogue avec Triphon," ""la grande apologie", "la première epitre au corinthiens" , je ne vois aucun passage qui corresponde strictement à des passages d'evangiles . Peux etre pourras tu m'en trouve qui sait . Je dis bien avant 135 !!! apres en 140 ils sont cités par Papia pour 2, et Irenée pour les 4 en 180. Mais strictement rien avant !!!

Voilà :
15. Voici ce qu'il dit de la chasteté: "Quiconque aura regardé une femme
pour la convoiter a déjà commis l'adultère dans son coeur." Et: "Que si
votre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux,
qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui épouse
la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a
des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes
ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en
vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."

Ou encore:
16. Faut-il nous rendre humbles, serviables, patients? Voici ses préceptes:
"Si l'on vous frappe sur une joue, tendez l'autre; si l'on vous
enlève votre manteau, donnez aussi votre tunique. Celui qui se met en
colère s'expose au feu éternel. Si quelqu'un vous force à le suivre pendant
un mille, accompagnez-le pendant deux; et que vos bienfaits brillent aux
yeux des hommes, de sorte que, les voyant, ils admirent votre Père qui est
dans les cieux."
Ou bien :


Jésus-Christ lui-même leur fait également ce reproche de n'avoir pas su ce qu'était lePère ni ce qu'était le Fils: "Personne, dit-il, ne connaît le Père, si ce n'est le Fils; personne ne connaît le fils, si ce n'est le Père, et ceux à qui le Fils l'arévélé."

Allez, une dernière :
Les apôtres, dans leurs écrits, que l'on nomme Evangiles, nous ont appris que Jésus-Christ leur avait recommandé d'en agir de la sorte, lorsque ayant pris du pain, il dit: "Faites ceci en mémoire de moi: ceci est mon corps;" et semblablement ayant pris le calice, et ayant rendu grâces: "Ceci est mon sang,
"ajouta-t-il; et il le leur distribua à eux seuls.
Cela ne veut rien dire , donne moi une seule référence d'un texte de pere de l'église (texte chapitre, verset, auteur), et dit moi ce passage a été emprunté à tel evangile tel pasage. Dans tes reférences tu melanges tout, il y a des passagesde l''AT . soit plus preceis si possible . Tu donne des passages sans dire d'où ils sont pris, et à quoi il correspondent !!!

Précisément Paul ne parle pas des "archontes" mais des "princes de ce monde".
Les manuscrits d'origine parlent bien d'archontes qui serait donc un precepte gnsotique . Celà rejoint fort bien le fait que JC dans Paul n'ai aucune existence humaine, mais cosmique.
Les manuscrits d'origine parlent bien de "puissances" (archaï) et non d'archontes.
Si tu veux !!! "Archai ""archonte "!!!etrange . Et alors où trouve tu cette notion de puissance dans la crucifixion des évangiles !!!


La cohérence entre Paul et les Evangiles est sur un autre plan: celui de l'enseignement.
L'enseignement passe dans les évangiles par les paraboles où vois tu des paraboles dans Paul!!!
L'enseignement passe aussi dans les recommandations comme le Sermon sur la Montagne, les controverses avec les pharisiens, les envois en mission, bref, les discours. Vous ne les lisez pas, c'est normal.
Et alors donne un exemple d'un discours de JC, que l'on retrouve à la foi dans Paul, et les évangiles . Essaye de donner chaque fois des exemples précis !!! Tu généralises pour cacher lafaiblesse de ton argument .




Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres.
Peux tu me donner juste un exemple précis, sans interprétation bien sur!!
Bon, d'accord, mais c'est bien parce que c'est vous.
Dans l'Evangile de Matthieu:

Mt 22:34- Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent en groupe,
Mt 22:35- et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser :
Mt 22:36- " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? "
Mt 22:37- Jésus lui dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Mt 22:38- voilà le plus grand et le premier commandement.
Mt 22:39- Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Mt 22:40- A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. "

Chez Paul:
Rm 13:9- En effet, le précepte : Tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas, et tous les autres se résument en cette formule : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Rm 13:10- La charité ne fait point de tort au prochain. La charité est donc la Loi dans sa plénitude.
Tu rigoles!!! Où Paul parle des sadducceens et pharisiens!!! Les elements commun sont des élements de l'ancien testament . quand on veux prouver que les evangiles sont cités c'est un passage mot a mot qui faut trouver !!D'autant plus que tu sais comme moi que l'AT a servit à ecrire le NT , il est donc normal que l'on retrouve quelques idées identiques , mais ce qu'il faut me trouver ceux sont des passages precis, complets , qui prouveraient que les évangiles ont étés utilisés!!!!


L'autorité suprême de Jésus sur la Loi et sur la distinction entre Juifs et Païens sont communes aux Evangiles et aux épîtres. L'accomplissement des Ecritures réalisé par Jésus est développé par Paul en parfaite adéquation avec les Evangiles.
Ce n'est pas un enseignement ceux sont des généralités, soit précis avec un exemple, si tu peux!!!

Bon, bon:
chez Matthieu:
Matthieu 5:17 N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Chez Paul:
Ga 3:23- Avant la venue de la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, réservés à la foi qui devait se révéler.
Ga 3:24- Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ, pour que nous obtenions de la foi notre justification.
Ga 3:25- Mais la foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.
Ga 3:26- Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans le Christ Jésus.
Je m'excuse je ne vois aucune similitude dans ces textes, tu interpretes encore une fois!!!

Et alors c'est bien ce que je te dis , où est noté le mot "saint esprit " c'est a dire faisant partie de la trinité, consubstentiel entr'eux!!! Cette notion que tu donnes est esprit =esprit de Dieu, comme dans l'ancien testament .,
Oh, vous l'ignoriez? Pour les chrétiens, le Saint Esprit et l'Esprit de Dieu de l'Ancien Testament, c'est le même Esprit! La même chose! Et quand Ignace cite les trois à la suite, c'est déjà la Trinité qu'il évoque. Le mot "trinité" n'est peut-être pas apparu, mais pour lui, pour adorer Dieu et témoigner de Lui, il faut inclure le Père, le Fils, et l'Esprit.
Les conciles ne feront que définir comment relier intellectuellement les trois en un discours théologique accepté de tous. Rien de plus.
Pas du tout le saint esprit fait partie de la trinité du NT, en 3 parties Pere fils et saint esprit et surtout consubstentiel!!!!! Entr'eux!!!! c'est te dire le problème!!! . et l'Esprit saint et l'esprit de Dieu dans l'AT. Deux choses totalement différentes.
amicalement

Amicalement!

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par libremax le Mer 25 Fév 2009 - 14:18

dan 26 a écrit:Cette façon de jouer sur les mots!!! un detail important , qui en definitive par le fait du prince de vient un detail, c'est à dire pas important!!! on croit rever!!! Ou c'est un element important, ou c'est un detail, cela ne peut etre les deux. HA!!! cette phrasologie théologique!!! Sacré problème !!!

D'accord, Dan, pardon d'avoir été confus. Le filioque est un détail.
Ou plus précisément, il est beaucoup moins important que d'autres points. Son importance ne vient du fait qu'il a été utilisé comme prétexte.

Mais c'est effrayant cette façon de faire sous le pretexte que tu decides qu'il y a des faits plus importants tu decretes pour t'echapper du problème encore une fois que la Fillioque qui a été un point important du schisme, est un detail. non non et non excuse moi !!! d
C'est effrayant, je vous excuse, mais le filioque n'est pas la vraie cause du schisme. Des théologiens catholiques et orthodoxes travaillent aujourd'hui à une réconciliation sur le filioque, qui est un détail. Vous vous trompez.


Non, excuse moi encore!!Ce qui veux dire, que le père et le fils sont au meme niveau. Ce que les orientaux refusent c'est exactement ce que je te dis . Ils n'accetaient pas le fis JC au meme niveau que le père, mais seulement subordonné au père c'est exactement ce que je dis !!! Reprend le debut de mon message . J'ai donc parfaitement raison excuse moi.

Je vous excuse, et vous avez parfaitement tort. vous confondez avec l'arianisme, le modalisme, bref le subordinatianisme. Les orthodoxes croient au Fils de même Nature que le Père, co-éternel avec Lui.

Si tu as la sagesse de reprendre le credo du concile de Nicée , veux tu me dire où se trouve la vierge Marie, et pourquoi apparait elle seulement au concile de constantinople eu 381? Merci de ta réponse. Nous avons là la preuve que la création de Marie est tres tardive!!!

Nous n'avons là aucune preuve puisque le Symbole des Apôtres remonte à plus longtemps et cite Marie.

Excuse moi je ne comprend strictement rien à ce dogme , peux tu essayer de m'expliquer le phénomène de la consubstantialité, juste pour rigoler!!! Nous allons passer un bon moment !!

Juste pour rigoler?
Ok!
C'est l'histoire d'un mec qui confond les orthodoxes avec les ariens. Un jour il dit à un autre mec: Moi le filioque, je sais parfaitement ce que ça veut dire! Alors l'autre type il lui dit: ç'aurait pas rapport avec la Trinité, des fois? Le mec répond alors :"Merde! j'y comprends rien!"
:golri: :golri: :golri: :golri: :golri: :golri: :golri: :golri: :golri: :golri: :golri: :golri:

Amicalement !!!
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Magnus le Mer 25 Fév 2009 - 16:33

Il y a des gens qui soliloquent.
Et il y en a qui filioquent. 🇸🇨

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Mer 25 Fév 2009 - 17:45

dan a écrit:
mario a écrit:Cela veut dire ce que j’avais écrit la ligne au-dessus : " l’Évangile de JC. = la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ...."

Tu n'as pas repondu encore une fois. Je te parlais des évangiles , et tu repliques en disant qu'il s'agit "de l'évangile " de Jc= la bonne nouvelle annoncée par JC . Alors que je me repette de quoi parles tu ? De Mc, Mt, Luc ou Jean, ou d'un evangile que je ne connais pas. Soit sympa d'etre tres tres précis dans ta réponse. merci d'avance.

Si tu savais lire, tu aurais vu que :

1. J’avais employé le mot Évangile au singulier ;
2. Que j’avais mis une majuscule au mot Évangile,et que donc je ne faisais pas allusion aux évangiles mais à l’Évangile de JC. = la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ....


Nous ne parlions donc pas de la même chose : moi, je parlais de cette Bonne nouvelle , proclamée par Jésus .

Mt 4:23- Il parcourait toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple.


dan a écrit:Non non et non Mario , tu adaptes encore l'histoire à tes rèves!!! , Tu en as deux preuves incontestables le prenon était souvent attaché par le mot "bar" (fils de) au père et jamais à la mère .[/b]

Les preuves ,elles sont chez les Juifs, bien sûr!
Ainsi la judaïcité de Jésus peut tout d' abord se reconnaître à la façon dont il est né. Il est né d'une mère juive: Myriam. Car, si à l'origine, la descendance juive était déterminée par la ligne du père, depuis la captivité, la descendance juive est transmise par la mère et non par le père. La raison en est évidente: l'enfant né d'une mère juive est toujours juif. tracer la lignée à travers la mère était une tentative faite pour préserver la communauté juive.

Voici la définition actuelle selon les règles établies par la Cour Suprême d' Israël:
"Est Juif celui qui est né d'une mère juive et qui ne s'est pas converti à un autre religion".

Il est extrêmement significatif que Jésus ait rempli ces deux définitions: il a été réellement un Juif selon la Bible.


Alors, ami Dan, renseigne -toi avant de proférer des erreurs pareilles !!!


dan a écrit:Il n'a jamais été prouvé que Elisabeth la fille d'Aron était une cousine de Marie !!!!

Il n’a jamais été prouvé le contraire non plus ! Et la tradition (qui a bien une origine !!!) le dit expressément; et , comme je l’avais écrit plus haut : "Les évangiles apocryphes, ainsi le Protévangile de Jacques notamment, affirment sans ambages que Marie est de la maison de David. Bède le Vénérable (+735) ne pense pas autrement et enseigne que Marie était de la maison de David aussi bien que Joseph "car aux termes de la Loi chacun devait prendre épouse dans sa tribu ou dans sa famille" .


dan a écrit:Preuve de ton erreur les deux généalogies(Mc et Luc) ne font pas figurer cette filiation

Preuve de ta ..........(?) les généalogies aboutissent à Joseph et non à Marie . Et nous sommes en train de parler de l’ascendance davidique de Marie !!!


dan a écrit:avant Marcion il s'agissait d'un JC cosmique !!!

Le Jésus décrit par Luc n’est pas cosmique , et celui de Paul n’est cosmique qu’à partir d’une interprétation du Texte que je ne reconnais pas !!!

Il faut arrêter de rêver, Dan (je te plagie !!! lol ), mais tes arguments sentent l’à priori idéologique ...


dan a écrit:Le père Noel est une tradition, il a forcement une origine . Est ce la raison pour laquelle il a existé ? Tu as la réponse!!

Oui, car tout le monde sait les raisons d’exister virtuellement du Père Noël, et que,par contre, tu n’as pas du tout, du tout ,su nous expliquer les raisons qui ont poussé Paul à inventer la fable du Christ-Sauveur.


dan a écrit:
Tu vas bien !!Tu parts sur des si , des hypothéses, et ensuites tu oses dire en conclusion, "tout cela prouve... "excuse moi encore une fois cela ne prouve strictement rien !!!! Des hypothèses n'ont strictement jamais rien prouvé

Oui,merci,je vais très bien, d’autant plus que je m’amuse en pensant que pour toi, c’est exactement la même chose, car :

- affirmer que Paul a inventé la fable du Christ-Sauveur, est une hypothèse ;

- dire que Marie n’est pas de descendance davidique est une hypothèse ;

- dire que les évangiles ont été écrits durant le 2ème siècle est une hypothèse ;

-dire que la gnose a inspiré Paul et non le contraire est une hypothèse ; car (je te cite)la notion de connaissnce exacte ne se trouve que dans les épitres!!! La notion de bonne et mauvaise chair, il parle de plusieurs fils de Dieux, des princes de ce monde les archontes, des mystères, ou saint secrets suivant les traductions, a paru dans la ressemblance d'un homme ".  voilà le bon terreau dans lequel ont puisé les gnostiques -- simple hypothèse évidemment !!!


Etc... Etc .......;etc...............;


Et se croire possesseur de la Vérité est un comportement peu rationnel !!!


Cordialement.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mer 25 Fév 2009 - 19:32

[quote="libremax"]
dan 26 a écrit:Cette façon de jouer sur les mots!!! un detail important , qui en definitive par le fait du prince de vient un detail, c'est à dire pas important!!! on croit rever!!! Ou c'est un element important, ou c'est un detail, cela ne peut etre les deux. HA!!! cette phrasologie théologique!!! Sacré problème !!!
D'accord, Dan, pardon d'avoir été confus. Le filioque est un détail.
Ou plus précisément, il est beaucoup moins important que d'autres points. Son importance ne vient du fait qu'il a été utilisé comme prétexte.
J'ai quelques documents et livres sur les orthodoxes dans la plus part ils font etat de cette contreverse, qui a leur yeux n'ayant pu se regler , a fait partie des causes de la scission . Element a retenir quand on voit que des siécles apres les chretiens de depart n'étaient pas d'accord entr'eux sur la nature et la position de JC. Il s'agit là d'un element important de la thèse mythique .

C'est effrayant, je vous excuse, mais le filioque n'est pas la vraie cause du schisme. Des théologiens catholiques et orthodoxes travaillent aujourd'hui à une réconciliation sur le filioque, qui est un détail. Vous vous trompez.
De pas important de detail , maintenant on passe a pas la vrais cause!!! Allez passons si tu le veux bien!!!!


Non, excuse moi encore!!Ce qui veux dire, que le père et le fils sont au meme niveau. Ce que les orientaux refusent c'est exactement ce que je te dis . Ils n'accetaient pas le fis JC au meme niveau que le père, mais seulement subordonné au père c'est exactement ce que je dis !!! Reprend le debut de mon message . J'ai donc parfaitement raison excuse moi.
Je vous excuse, et vous avez parfaitement tort. vous confondez avec l'arianisme, le modalisme, bref le subordinatianisme. Les orthodoxes croient au Fils de même Nature que le Père, co-éternel avec Lui.

L'arianisme , heresie d'Arius , disait que la création était du père , et qu'il avait delégué au fils la fonction de créer les créatures. Le fils n'était donc pas un vrai Dieu .A la première comparution d'Arius au tribunal; il affirma que le verbe était vrai Dieu , mais crée (donc subordonné au père), et non coéternel au père!!! 4 eme siècle Sacré masturbation intellectuelle tu ne crois pas, c'est bien la preuve , en passant, que la doctrine était loin d'etre tres tres claire. C'est pour cela que le concile a imaginé la notion de consbstentialité, pour contrer la théorie d'Arius.
Donc l'invention de la trinité était de vouloir imaginé que JC et Dieu, et le fameux saint esprit étaient de meme nature, et de meme niveau (element totalement inconcevable!!!). Pour en revenir à ce schisme (qui datent du 9 eme siècle je crois, et qui ont abouties aux anathèmes mutuels en 1054 à vérifier!!) les 2 principales cause de depart sont :
La primauté du Pape !! Comme les protestants!!
Le filioque (ce n'est donc pas un detail)!!
Et sont venus se rajouter au fil des siècles
la fameuse infaillibilité papale!!!
L'Immaculée conception dogme totalement inconcevable (fin du 19 emme siècle!!), Marie sans le peché originel!!
Le purgatoire (imaginé par Origéne !!)
La divine Eucharistie
Le Baptème et le saint créme . Voilà tu a les 2 motifs de la scission de depart, et les contreverses tardives .


Si tu as la sagesse de reprendre le credo du concile de Nicée , veux tu me dire où se trouve la vierge Marie, et pourquoi apparait elle seulement au concile de constantinople eu 381? Merci de ta réponse. Nous avons là la preuve que la création de Marie est tres tardive!!!
Nous n'avons là aucune preuve puisque le Symbole des Apôtres remonte à plus longtemps et cite Marie.
Tu rigoles, j'espère l'évolution de la doctrine est typique , il te suffis de consulter les memoire des conciles, pour voir que la doctrine a été modelée , pour repondre aux heresies, et à la demande des croyants. Ce que tu appelle symbole des apotres n'a strictement aucune valeur historique, comme le fameux concile de Jerusalem , cela fait partie de la fable de depart. Aucune preuve historique !!


Excuse moi je ne comprend strictement rien à ce dogme , peux tu essayer de m'expliquer le phénomène de la consubstantialité, juste pour rigoler!!! Nous allons passer un bon moment !!
Juste pour rigoler?
Ok!
C'est l'histoire d'un mec qui confond les orthodoxes (entre 9 eme et 11eme )avec les ariens(4 eme siècle !!) deux doctrines totalement différentes.
Un jour il dit à un autre mec: Moi le filioque, je sais parfaitement ce que ça veut dire! Alors l'autre type il lui dit: ç'aurait pas rapport avec la Trinité, des fois? Le mec répond alors :"Merde! j'y comprends rien!"
Tu as raison la dérision , permet d'eviter de répondre à cette question sur la fameuse trinité, ça vaut mieux !!! Cela evite le ridicule !!
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Jeu 26 Fév 2009 - 14:43

dan a écrit:L'arianisme , heresie d'Arius , disait que la création était du père , et qu'il avait delégué au fils la fonction de créer les créatures. Le fils n'était donc pas un vrai Dieu .A la première comparution d'Arius au tribunal; il affirma que le verbe était vrai Dieu , mais crée (donc subordonné au père), et non coéternel au père!!! 4 eme siècle Sacré masturbation intellectuelle tu ne crois pas, c'est bien la preuve , en passant, que la doctrine était loin d'etre tres tres claire. C'est pour cela que le concile a imaginé la notion de consbstentialité, pour contrer la théorie d'Arius.


LIBREMAX me permettra, je suis sûr,de faire un petit commentaire à propos d’Arius et de ce qu’en pense notre ami DAN ...


La conséquence du dogme arianite était une forme de polythéisme. On le comprend d 'ailleurs en lisant ces mots d’Arius lui-même :

"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse. C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,Thalie,("banquet"), vers 322.[/b][/i]

Arius semble prôner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons-le, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée, etc.... Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Et en formulant les deux axes de la réligion chrétienne :

- DIEU est UNIQUE ;

- JESUS est LE VERBE DE DIEU incréé , et incarné en un homme nommé Jésus.


Cordialement
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par bernard1933 le Jeu 26 Fév 2009 - 17:35

J'ai l'impression que le chat Dan s'amusent avec deux souris, sympathiques par ailleurs...qui se masturbent l'esprit
( à l' intention de Libre max...), avec des mots et des expressions qui, rationnellement parlant, ne veulent strictement rien dire . Que vous le vouliez ou non, vous ne comprendrez jamais rien à la Trinité, parce que c'est strictement absurde.
Et une précision Libre max ! Il y a des mots que je n'ai jamais écrit sur le forum et que tu mets sur mon clavier ! Masturber, oui, dans son usage le plus noble, bien entendu ! Sans rancune et avec amitié !
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 17:37

Merci bernard! :ptdr:
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par libremax le Jeu 26 Fév 2009 - 17:45

Parler de Trinité n'a rien de rationnel.
Vouloir trouver du rationnel dans la théologie est une chimère athée.
Pour autant, ce n'est pas parce qu'on parle de choses pas rationnelles qu'on ne peut pas les comprendre.
Il n'y a pas que le rationnel.

Mais tout le monde n'est pas obligé de s'y intéresser! ... Et de ne pas le noyer dans ce qu'ils appelleront "masturbation" !
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Jeu 26 Fév 2009 - 18:15

bernard1933 a écrit:J'ai l'impression que le chat Dan s'amusent avec deux souris, sympathiques par ailleurs...qui se masturbent l'esprit
............. Que vous le vouliez ou non, vous ne comprendrez jamais rien à la Trinité, parce que c'est strictement absurde.
!


Si, Bernard, la Trinité peut se comprendre presque aisément, c'estl'incarnation du Fils qui, rationnellement parlant, semble totalement déraisonnable,et même absurde ,comme tu le dis.


Mais la Trinité , voyons ! Pense à une famille, une famille unie par un amour fou , c'est-à-dire un amour infini .

la plus belle image de la Trinité que je connaisse est celle-ci :
lorsqu'une famille,disons le père, la mère et l'enfant, se retrouvent après une séparation éprouvante (ex. suite à une prise d'otage) et qu'on les voit, aux infos, courir les uns vers les autres, se rejoindre, s'enlacer,se fondre en un seul être uni par l'amour, que c'est beau .... mon Dieu ! que c'est beau !!!!! à chaque fois, j'en ai les larmes aux yeux et je ne peux m'empêcher de penser à la Trinité, trois en UN.

Cordialement.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Jeu 26 Fév 2009 - 20:52

[quote="mario"]
dan a écrit:L'arianisme , heresie d'Arius , disait que la création était du père , et qu'il avait delégué au fils la fonction de créer les créatures. Le fils n'était donc pas un vrai Dieu .A la première comparution d'Arius au tribunal; il affirma que le verbe était vrai Dieu , mais crée (donc subordonné au père), et non coéternel au père!!! 4 eme siècle Sacré masturbation intellectuelle tu ne crois pas, c'est bien la preuve , en passant, que la doctrine était loin d'etre tres tres claire. C'est pour cela que le concile a imaginé la notion de consbstentialité, pour contrer la théorie d'Arius.
LIBREMAX me permettra, je suis sûr,de faire un petit commentaire à propos d’Arius et de ce qu’en pense notre ami DAN ...
La conséquence du dogme arianite était une forme de polythéisme. On le comprend d 'ailleurs en lisant ces mots d’Arius lui-même :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse. C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,Thalie,("banquet"), vers 322.[/b][/i]
C'était surtout le problème de la subordinnation de JC au père !!! Les chretiens de l'époque voulaient en partant de l'évangile de Jean s'imaginer que JC était au meme niveau que Dieu!!!

Arius semble prôner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons-le, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).
Tout à fait subordonné au père c'est ce que je dis depuis le départ!!!
L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée, etc.... Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.
Je ne pense pas, il venait tout simplement limiter la position de JC par rapport à Dieu, et cela les chretiens ne pouvaient l'admettre puisque d'apres eux, JC était Dieu !!!Voir le prologue de Jean!!! Toutes ces contreverses prouvent fort bien que la doctrine était tres loin d'etre établie .


Et en formulant les deux axes de la réligion chrétienne :

- DIEU est UNIQUE ;
- JESUS est LE VERBE DE DIEU incréé , et incarné en un homme nommé Jésus.


Le tout est de savoir si verbe sous entend fils de ..... ou parole de, le fameux Logo imaginé par philon d'Alexandrie. Je fais expres de contreverser sur ce sujet, pour vous montrer à tous qu'à l'époque la doctrine prétait à conflits , et discussions . Il s'agit là d'une autre preuve que le christianisme était loin d'etre tres clair au depart. Encore un élement à apporter à la thèse mythique .

Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Sam 28 Fév 2009 - 13:38

dan a écrit:C'était surtout le problème de la subordinnation de JC au père !!! Les chretiens de l'époque voulaient en partant de l'évangile de Jean s'imaginer que JC était au meme niveau que Dieu!!!


Tu inverses les rôles, Dan :

C’est Arius et ses disciples qui voulaient, à partir de la subordination de JC au Père , imaginer que le Fils et le Père étaient de nature différente : le premier créé, et seul le 2ème étant non-créé ! Mais subordination ne signifie pas de nature différente : un fils humain est subordonné à son père, mais il n’en est pas moins de même nature que son père !!!Ce que Arius ne voulut pas comprendre !


dan a écrit:Tout à fait subordonné au père c'est ce que je dis depuis le départ!!!

Et alors ? On le sait ça, tu ne nous apprends rien !


dan a écrit:Le tout est de savoir si verbe sous entend fils de ..... ou parole de, le fameux Logo imaginé par philon d'Alexandrie. Je fais expres de contreverser sur ce sujet, pour vous montrer à tous qu'à l'époque la doctrine prétait à conflits , et discussions . Il s'agit là d'une autre preuve que le christianisme était loin d'etre tres clair au depart. Encore un élement à apporter à la thèse mythique

Le Verbe sous-entend évidemment "engendré par le Père" , car la Pensée (= le Père) engendre la Parole ( = le Fils)

Le concept de LOGOS est beaucoup plus ancien que Philon d‘Alexandrie, car Jean l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." .

Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, ( je le cite) :" le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre, il cria : Nuit ! Et il y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...


Que Philon parle de "logos" ne prouve nullement que l’auteur du 4ème évangile se serait inspiré dudit Philon !..........


On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, et tu te fais Dan, le fidèle écho de ces allégations philosophico-théologiques ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...



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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Sam 28 Fév 2009 - 20:00

[quote="mario"]
dan a écrit:C'était surtout le problème de la subordinnation de JC au père !!! Les chretiens de l'époque voulaient en partant de l'évangile de Jean s'imaginer que JC était au meme niveau que Dieu!!!
Tu inverses les rôles, Dan :
C’est Arius et ses disciples qui voulaient, à partir de la subordination de JC au Père , imaginer que le Fils et le Père étaient de nature différente : le premier créé, et seul le 2ème étant non-créé ! Mais subordination ne signifie pas de nature différente : un fils humain est subordonné à son père, mais il n’en est pas moins de même nature que son père !!!Ce que Arius ne voulut pas comprendre !
Il y a meprise de ta part sur mes propos , les chretiens de l'époque voulaient en partant de l'idée de l'évangile de Jean prouver, que JC était au meme Niveau que Dieu, Alors que les arianiste, et d'autres sectes disaient que JC était subordonné au père ( pas de la meme nature), ce qui veut dire inferieur, ou dependant du père .

dan a écrit:Tout à fait subordonné au père c'est ce que je dis depuis le départ!!!
Et alors ? On le sait ça, tu ne nous apprends rien !
Et alors quand je te le dis , avant de me contredire systématiquement, lis moi!!!


dan a écrit:Le tout est de savoir si verbe sous entend fils de ..... ou parole de, le fameux Logo imaginé par philon d'Alexandrie. Je fais expres de contreverser sur ce sujet, pour vous montrer à tous qu'à l'époque la doctrine prétait à conflits , et discussions . Il s'agit là d'une autre preuve que le christianisme était loin d'etre tres clair au depart. Encore un élement à apporter à la thèse mythique

Le Verbe sous-entend évidemment "engendré par le Père" , car la Pensée (= le Père) engendre la Parole ( = le Fils)
Cela ne veut rien dire !! Mario c'est une élucubration . Rien ne peut pas engendrer quelque chose !!!
Le concept de LOGOS est beaucoup plus ancien que Philon d‘Alexandrie, car Jean l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :
Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." .
Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, ( je le cite) :" le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre, il cria : Nuit ! Et il y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

Et alors il n'y a pas besoin de masturbation intellectuelle , le prologue de Jean a été écrit en partant de Genése 1,1 . C'est ce que je te dis aussi depuis longtemps, l'AT a servit à écrire le nouveau . CQFD.
La aussi la genése dit bien au commencement était Dieu , eloim, Adonais, ou le ffameux Yhavhé , on ne sait plus bien avec les traductions (quel fouillis!!) , la notion de parole, logo, et verbe et d'origine Grecque reprise par philon!!!


La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU.
Ca ne veut rien dire Mario, à un athée!!!

Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...

Tu as raison une doctrine !!!

Que Philon parle de "logos" ne prouve nullement que l’auteur du 4ème évangile se serait inspiré dudit Philon !..........
L'évangiles de Jean comme tous les évangiles à été tripatouillé , au fil des siècles , cette partie a tres certainement été influencé par les doctrines de philon , et platon!!!


On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, et tu te fais Dan, le fidèle écho de ces allégations philosophico-théologiques ...
.Je t'avais devancé !!!Je n'avais pas vu la suite!!!

.......alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...

"Au commencement Dieu créa ", est devenu dans Jean sous l'influence de Platon,et Philon "au commencement était la parole !!! " La preuve !!!! La traduction chouraqui utilise le terme Eloim, les moines Maredsous Dieu, toutes les bibles des noms de Dieu aucune "la parole" ou "le logo", ou "le verbe !!! " Ta demonstration ne tient donc pas. Regrets!!!
Amicalement


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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Lun 2 Mar 2009 - 14:31

Pour continuer à faire vivre ce théme passionnant!!Que penses vous de toutes ces sectes (heresies ) chretiennes qui ont pullulé les 4 premiers siècles, et qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur l'existence, la nature, et cette histoire en général . Ainsi que les apochryphes qui racontent des faits assez surprenants, et quelque fois contradictoire !!
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par libremax le Lun 2 Mar 2009 - 16:40

dan 26 a écrit:Essayons de regarder les choses en face !!! Paul est le véritable missionnaire et créateur d'uen debut d'hsitoire qui va devenir plus tard un secte . Il a oeuvré d'uen façon trs important d'apres les epitres et els actes écrits tardivement, alors que Pierre n'a strictement rien fait si ce n'est de renier son maitre, et de s'enfuir !!! Il n'y a strictment rien de positif sur pierre dans les évangiles . Par logique la primauté revenait à paul d'apres les faits !!! Meme le passage de Pierre sur cette pierre (de Mathieu )n'est pas relaté dans l'évangile soit disant écrit par son disciple Marc!!!C'est dire le problème

Bon, regardons les choses en face.
Vous construisez de toutes pièces une théorie de l'origine paulinienne d'un christianisme cosmique primordial. Pierre est constamment mis en avant dans les Evangiles et les Actes, mais en aucun cas en tant que primat de toutes les églises, primauté qui ne sera revendiquée par Rome que bien plus tard et qui n'a rien à voir avec ce qui aurait pu faire "rejeter" Paul.
Paul lui-même est abondamment cité par les Pères et n'a, de fait, jamais été rejeté en quoi que ce soit qui puisse être...
...je ne sais pas, moi, perceptible quelque part.
Alors donc, bien en face, qu'y a-t-il? ... Heu...

Pour une raison simple les églises n'existaient pas , c'était de toutes petites communautes . Pour information al plus ancienne Eglise à ce jour est une Eglise Marcionites (donc de Paul) du 2 eme siècle dont les ruines sont à Beyrouth!!!

(psst, Dan : avant de désigner un bâtiment, une église désigne une assemblée, comme la synagogue chez les juifs.)
Et oui, c'est bien commode ces minuscules communautés trop peu nombreuses pour manifester leur désaccord contre un courant majoritaire, donc n'ayant laissé évidemment aucune trace. Une question me tracasse: pourquoi avoir conservé les écrits de Paul s'il s'agissait de les rejeter, lui et ses communautés? Pour convaincre le plus grand monde, encore une fois, c'est ça? Alors donc elles n'étaient pas si peu nombreuses, ses communautés? Et puis si Paul avait jeté les bases du christianisme, pourquoi le "rejeter" après coup??? Ce n'est pas trop clair non plus votre truc.

Excuse moi d'etre formel il n'y a strictement à ce jour aucun evangile en hebreux connu ou en Arameen. Soit sympa de me donner le nom et le lieu où il est exposé, l'évangile Hebreux est une théorie, il est totalement inconnu à ce jour .

Je vous excuse, soyons formels.
Peshitta, Peshitto, Pshytta, dans les communautés orthodoxes syriaques et catholiques orientales chaldéennes et maronites, en Irak par exemple.
Vaticanus syriaque 12, librairie du Vatican.


Les methodes d'interprétations ont changés, voir Meyer, Boismard, Pelletier etc... mais les faits historiques, et preuves de l'école moderniste restent d'actualité , excuse moi.
Meuh oui, et Renan, il a découvert Qumran, par exemple?


...Oui, et fils de la cousine d'un Grand-Prêtre, fils d'un "tekton" (beaucoup plus influent qu'un simple charpentier) issu de la lignée du Roi David. Donc pas tout à fait des roturiers, en somme.
Peux tu em dire où c'est marqué "en clair" dans les évangiles où ailleurs!!! Merci.

Je ne vous ferai pas l'affront de vous indiquer où l'on voit que Marie est la cousine d'Elisabeth, qui est femme de Zacharie, ni que Joseph est de la maison de David. En ce qui concerne le mot tekton, faites plutôt une petite recherche sur internet : vous pourrez y lire ici ou là que son sens ne se limite pas à "charpentier", mais s'ouvre à des métiers comme menuisier, architecte. Et une telle tâche dans un bled de Palestine, à priori, ça ne vous laisse pas sur le carreau.

Erreur si tu parles d'un fait où tu était present tu ne dirais pas Libremax était present , mais j'étais present à moins de te prendre pour Alain Delon!!! Le metier n'était pas criticable que dis tu là , par d'autres peut etre par lui c'est totalement impossible ,cela depasse la logique, aussi !!!

Malgré votre péremptoire "erreur si tu...", il y a pourtant déjà un contre-exemple fameux avec la Guerre des gaules de Jules César. On n'est pas obligé d'écrire ses souvenirs à la première personne. Et Matthieu a des raisons. Son evangile, c'est une collection de plusieurs récits qui ne sont pas tous de lui, loin de là, et que lui, s'est contenté d'aménager ensemble pour en faire un parcours catéchétique et liturgique.
Etre collecteur d'impôts était mal vu en Palestine. Matthieu a cessé d'exercer ce travail quand il a suivi Jésus. Il peut donc renier sans trop de scrupule son ancien travail, c'est pas compliqué.

Ces histoires d'attributions de noms d'évangélistes sont aberrantes

Cela a été fort bien expliqué ces noms ont étés donnés pour donner plus de crédibilité aux textes. C'est tout . Car sans nom d'auteur ils perdaient de leur crédibilité c'est pourtant assez simple à comprendre . Un texte anonyme est moins accrocheur!!!

Ben oui, c'est super bien expliqué. A part que plutôt que d'appeler l'évangile de Marc directement "évangile de Pierre", on préfère l'attribuer à un inconnu, censé être le disciple qui aurait, d'après untel, et que... et bon. Un peu tordue, la super explication.
Quant à Luc, qu'on devine à peine dans les Actes et que sinon, personne connaît, mais qui serait censé paraît-il être le disciple de Paul et avoir écrit ce qu'il aurait...et que...et bon. Pourquoi ne pas avoir appelé directos l'évangile selon saint Paul.
L'évangile de Matthieu? Pourquoi Matthieu? qu'est-ce qu'il a fait, celui-là? A part avoir laissé ses collectes? Pourquoi pas plutôt Jacques, qui est censé avoir été là lors de la Transfiguration, et avoir été le premier évêque de Jérusalem? Ou bien même Thomas, qui est paraît-il parti évangéliser tout l'extrême orient! Rien de tout cela avec Matthieu.
Bref. trois évangiles sur quatre démontrent que cette théorie de l'attribution des livres indique elle-même que si les Evangiles portent ces noms d'auteurs, le plus probable est que c'était bien le nom des vrais auteurs, ou sinon ça ne valait vraiment pas la peine.


Cela ne veut rien dire , donne moi une seule référence d'un texte de pere de l'église (texte chapitre, verset, auteur), et dit moi ce passage a été emprunté à tel evangile tel pasage. Dans tes reférences tu melanges tout, il y a des passagesde l''AT . soit plus preceis si possible . Tu donne des passages sans dire d'où ils sont pris, et à quoi il correspondent !!!

Oups! désolé j'ai omis de mettre les références. Je ne mélangeais rien, elles viennent toutes de la Première Apologie de Justin, qui cite abondemment l'évangile de Matthieu.
Premier passage : chapitre 15
Deuxième passage : chapitre 16
Troisième passage : chapitre 63
Quatrième passage : chapitre 66

Si tu veux !!! "Archai ""archonte "!!!etrange . Et alors où trouve tu cette notion de puissance dans la crucifixion des évangiles !!!

Les mots eux-mêmes n'y sont pas, mais l'idée est là. Les "puissances" directement présentes dans les évangiles, ce sont Pilate et Hérode, Rome et l'usurpateur de Jérusalem. Vous allez dire que j'interprête, je vous vois déjà fustiger avec des "non non non, excuse moi c'est effrayant", mais il va falloir vous y faire: C'est dans la culture juive d'ouvrir le sens des textes à de nouveaux niveaux de compréhension. Paul,dans ses épîtres, transpose le drame de la crucifixion à l'ensemble des puissances du monde: Pour lui,cC'est pour le monde que Jésus a été crucifié, et pas seulement pour les Juifs, et ce sont les puissances du monde entier qui s'opposent à son Salut. C'est en se basant sur ce propos qu'il veut convertir les Hommes de toutes nations.
Votre cheminement inverse, un christ cosmique qu'on aurait par la suite réduit à un rabbi juif, n'a pas de sens.


L'enseignement passe aussi dans les recommandations comme le Sermon sur la Montagne, les controverses avec les pharisiens, les envois en mission, bref, les discours. Vous ne les lisez pas, c'est normal.
Et alors donne un exemple d'un discours de JC, que l'on retrouve à la foi dans Paul, et les évangiles . Essaye de donner chaque fois des exemples précis !!! Tu généralises pour cacher lafaiblesse de ton argument .

Dan, je peux vous trouver en toute bonne foi des exemples que je considère comme précis. Mais si vous me demandez de vous trouver dans les lettres de Paul des citations mot à mot des évangiles, si c'est cela que vous exigez, alors non, il n'y en a pas.
Ce n'était pas ce que je prétendais.
Ce que je prétends, c'est qu'il existe dans les enseignements de l'évangile des idées qui sont reprises par Paul. Je ne veux pas dire par là qu"il les cite. Quand je dis qu'il les reprends, j'entends par là qu'il les adapte à une autre manière de s'exprimer, qu'il les adapte à un public plus large, qu'il les adapte à une vision plus large que le seul cadre de la législation juive. Et quand je dis que votre version à vous ne tient pas, c'est qu'elle en tient pas au niveau des IDEES. On ne peut pas voir des textes spirituels s'exprimant sur des valeurs universelles réduites par la suite à des valeurs concernant les seuls juifs, ce qu'auraient fait les évangiles, si on suit votre logique.
Je m'abtiens pour l'instant de discuter avec vous sur ce plan, avant d'être sûr que de toute façon, rien ne pourra vous convaincre que des citations explicites. Si c'est le cas, je n'insiste pas auprès de vous.





Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres.

Peux tu me donner juste un exemple précis, sans interprétation bien sur!!

Bon, d'accord, mais c'est bien parce que c'est vous.

Dans l'Evangile de Matthieu:
Mt 22:34- Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent en groupe,
Mt 22:35- et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser :
Mt 22:36- " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? "
Mt 22:37- Jésus lui dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Mt 22:38- voilà le plus grand et le premier commandement.
Mt 22:39- Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Mt 22:40- A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. "

Chez Paul:
Rm 13:9- En effet, le précepte : Tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas, et tous les autres se résument en cette formule : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Rm 13:10- La charité ne fait point de tort au prochain. La charité est donc la Loi dans sa plénitude.

Tu rigoles!!! Où Paul parle des sadducceens et pharisiens!!! Les elements commun sont des élements de l'ancien testament . quand on veux prouver que les evangiles sont cités c'est un passage mot a mot qui faut trouver !!D'autant plus que tu sais comme moi que l'AT a servit à ecrire le NT , il est donc normal que l'on retrouve quelques idées identiques , mais ce qu'il faut me trouver ceux sont des passages precis, complets , qui prouveraient que les évangiles ont étés utilisés!!!!


Oui, Dan, je sais bien qu'ici, l'évangile et l'épître citent des passages de l'Ancien Testament. Mais, s'il vous plaît: regardez bien. Ils font tous les deux,une citation sur l'amour pour le prochain, ce qui, en grec, se traduit par charité ("agapè").
Ce que ne dit pas l'Ancien Testament, c'est que la Loi se résume dans ce commandement de charité. C'est ce que dit l'Evangile, et c'est ce que dit Paul. voilà ce que je voulais vous montrer.
Maintenant, il ne s'agit pas de citations explicites de l'Evangile chez Paul, comme je vous le précisais plus haut. L'argument peut ne pas vous intéresser, je suppose.




Pour les chrétiens, le Saint Esprit et l'Esprit de Dieu de l'Ancien Testament, c'est le même Esprit! La même chose! Et quand Ignace cite les trois à la suite, c'est déjà la Trinité qu'il évoque. Le mot "trinité" n'est peut-être pas apparu, mais pour lui, pour adorer Dieu et témoigner de Lui, il faut inclure le Père, le Fils, et l'Esprit.
Les conciles ne feront que définir comment relier intellectuellement les trois en un discours théologique accepté de tous. Rien de plus.


Pas du tout le saint esprit fait partie de la trinité du NT, en 3 parties Pere fils et saint esprit et surtout consubstentiel!!!!! Entr'eux!!!! c'est te dire le problème!!! . et l'Esprit saint et l'esprit de Dieu dans l'AT. Deux choses totalement différentes.

Oui. Dans l'Ancien Testament, on parle de l'Exprit de Dieu. Oui.Ceci dit, on parle aussi de l' "esprit saint" de Dieu dans l'Ancien Testament! Mais vous avez raison, pour les Juifs, quand on parlait de l'Esprit de Dieu, il ne s'agissait pas de l'Esprit Saint de la Trinité, puisqu'il n'y avait pas de Trinité, et qu'il n'y en a jamais eu pour eux.
En revanche, il vous suffit de lire honnêtement les lettres d'Ignace d'Antioche, puisque c'est de lui dont nous parlions, pour vous apercevoir qu'il englobe le Père, le Fils, et le Saint Esprit dans une formulation qui fait d'eux trois figures distinctes mais citées l'une après l'autre pour exprimer et pour invoquer Dieu dans sa plénitude.
Je ne prétends pas qu'Ignace parlait déjà de Trinité. Je prétends qu'il nommait déjà ce qui, plus tard, sera déclaré comme faisant partie de la Trinité, à savoir l'Esprit Saint.
Par ailleurs, Justin en parle comme étant celui que l'on retrouve dans l'Ancien Testament. Il consacre précisément toute une partie de son Apologie à contredire ce que vous prétendez, c'est à dire à contredire l'idée que l'Esprit Saint des chrétiens ne soit pas l'Esprit de Dieu des Juifs.

Amicalement.

Je risque de ne pas pouvoir vous répondre avant Pâques.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Lun 2 Mar 2009 - 18:58

dan a écrit:Il y a meprise de ta part sur mes propos , les chretiens de l'époque voulaient en partant de l'idée de l'évangile de Jean prouver, que JC était au meme Niveau que Dieu, Alors que les arianiste, et d'autres sectes disaient que JC était subordonné au père ( pas de la meme nature), ce qui veut dire inferieur, ou dependant du père .


Et les Arianistes avaient tort de dire que la subordination signifiait une autre nature... Une proposition qui est subordonnée à la proposition principale fait partie de la même phrase. Le Verbe de Dieu subordonné à la Pensée de Dieu fait partie de la même Entité divine .


dan a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:Tout à fait subordonné au père c'est ce que je dis depuis le départ!!!

Et alors ? On le sait ça, tu ne nous apprends rien !

Et alors quand je te le dis , avant de me contredire systématiquement, lis moi!!!


Mais je t’avais lu et tu disais :

"C'était surtout le problème de la subordinnation de JC au père !!! Les chretiens de l'époque voulaient en partant de l'évangile de Jean s'imaginer que JC était au meme niveau que Dieu!!!"

Et ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que cette subordination qui est réelle , donc en effet tu ne nous apprends rien, par contre elle n’entraîne absolument pas une différence de nature :

DIFFERENCE DE FONCTION? oui, mais PAS DIFFERENCE DE NATURE ...




dan a écrit:Le tout est de savoir si verbe sous entend fils de ..... ou parole de, le fameux Logo imaginé par philon d'Alexandrie.............L'évangiles de Jean comme tous les évangiles à été tripatouillé , au fil des siècles , cette partie a tres certainement été influencé par les doctrines de philon et Platon

Là, je ne suis pas d’accord du tout : Jean a repris le thème de la Parole Créatrice du Livre de la Genèse .

Quant au tripatouillage, y étais-tu ???


Cordialement.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Lun 2 Mar 2009 - 19:10

[quote="libremax"]
dan 26 a écrit:Essayons de regarder les choses en face !!! Paul est le véritable missionnaire et créateur d'un debut d'hsitoire qui va devenir plus tard un secte . Il a oeuvré d'une façon tres importante d'apres les epitres et les actes écrits tardivement, alors que Pierre n'a strictement rien fait si ce n'est de renier son maitre, et de s'enfuir !!! Il n'y a strictement rien de positif sur pierre dans les évangiles . Par logique la primauté revenait à paul d'apres les faits !!! Meme le passage de Pierre sur cette pierre (de Mathieu )n'est pas relaté dans l'évangile soit disant écrit par son disciple Marc!!!C'est dire le problème

Bon, regardons les choses en face.
Vous construisez de toutes pièces une théorie de l'origine paulinienne d'un christianisme cosmique primordial. Pierre est constamment mis en avant dans les Evangiles
Pas du tout dans les évangiles Pierre est innexistant, il renie JC, et s'enfuit à la moindre alerte. Ces disciples sont plus mis en avant que lui . Le passage sur la primauté de Pierre dans Mathieu (seulement), à été rajouté tres tardivement (fin du deuxième siècle) .
et les Actes,
Actes écrits trop tardivement pour etre crédible

mais en aucun cas en tant que primat de toutes les églises, primauté qui ne sera revendiquée par Rome que bien plus tard et qui n'a rien à voir avec ce qui aurait pu faire "rejeter" Paul.
Paul lui-même est abondamment cité par les Pères et n'a, de fait, jamais été rejeté en quoi que ce soit qui puisse être...
...je ne sais pas, moi, perceptible quelque part.
Alors donc, bien en face, qu'y a-t-il? ... Heu...
Je l'ai déjà longemement expliqué Paul a été rejeté par l'église naissante en meme temps que Marcion , en 144!!! Reprends tous mes arguments à ce sujets.



Pour une raison simple les églises n'existaient pas , c'était de toutes petites communautes . Pour information la plus ancienne Eglise à ce jour est une Eglise Marcionites (donc de Paul) du 2 eme siècle dont les ruines sont à Beyrouth!!!
(psst, Dan : avant de désigner un bâtiment, une église désigne une assemblée, comme la synagogue chez les juifs.)
Et oui, c'est bien commode ces minuscules communautés trop peu nombreuses pour manifester leur désaccord contre un courant majoritaire, donc n'ayant laissé évidemment aucune trace.
Tres tres peu, à un tel point que les heresies de l'époque ont plus fait parler d'elles que les églises (petites communautés!!) .

Une question me tracasse: pourquoi avoir conservé les écrits de Paul s'il s'agissait de les rejeter, lui et ses communautés? Pour convaincre le plus grand monde, encore une fois, c'est ça? Alors donc elles n'étaient pas si peu nombreuses, ses communautés? Et puis si Paul avait jeté les bases du christianisme, pourquoi le "rejeter" après coup??? Ce n'est pas trop clair non plus votre truc.
Je ne dis pas que les écrits de Paul ont été rejetés c'était les premiers . Ils ne mentionnaient aucune vie terestre de JC, raison pour laquelle les évangiles ont été écrits tres tardivement apres . Je dis seulement que Paul a plus fait pour le christianisme que Pierre,et que c'est lui qui aurait du etre mis en avant, si l'on veut rester logique . Preuve indiscutable que cette doctrine c'est formée, et imaginée sur plusieurs siècles .


Excuse moi d'etre formel il n'y a strictement à ce jour aucun evangile en hebreux connu ou en Arameen. Soit sympa de me donner le nom et le lieu où il est exposé, l'évangile Hebreux est une théorie, il est totalement inconnu à ce jour .
Je vous excuse, soyons formels.
Peshitta, Peshitto, Pshytta, dans les communautés orthodoxes syriaques et catholiques orientales chaldéennes et maronites, en Irak par exemple.
Vaticanus syriaque 12, librairie du Vatican.
Ils ne sont pas en en Hebreu ancien, ou en Araméeen , tous les chercheurs aimeraient en trouver, ce n'est pas le cas. Le syriaque est issu de l'Araméen oriental, il n'est devenue langue des chretiens de syrie qu'au 2 eme siècle . Il n'a rien a voir avec l'araméen et l'hebreux ancien .

Les methodes d'interprétations ont changés, voir Meyer, Boismard, Pelletier etc... mais les faits historiques, et preuves de l'école moderniste restent d'actualité , excuse moi.
Meuh oui, et Renan, il a découvert Qumran, par exemple?
Certains modernistes avaient anticipé sur la liaison entre les chretiens et les esseniens , bien avant Qumran Alfaric, Loisy par exemple .

...Oui, et fils de la cousine d'un Grand-Prêtre, fils d'un "tekton" (beaucoup plus influent qu'un simple charpentier) issu de la lignée du Roi David. Donc pas tout à fait des roturiers, en somme.
Peux tu me dire où c'est marqué "en clair" dans les évangiles où ailleurs!!! Merci.

Je ne vous ferai pas l'affront de vous indiquer où l'on voit que Marie est la cousine d'Elisabeth, qui est femme de Zacharie, ni que Joseph est de la maison de David. En ce qui concerne le mot tekton, faites plutôt une petite recherche sur internet : vous pourrez y lire ici ou là que son sens ne se limite pas à "charpentier", mais s'ouvre à des métiers comme menuisier, architecte. Et une telle tâche dans un bled de Palestine, à priori, ça ne vous laisse pas sur le carreau.
Reflechis quel interet de faire descendre Joseph de la maison de david , puisque JC, n'est pas le fils de Joseph !!! Je te rappelle que Marie est vierge !!! Enfin c'est ce que l'on raconte depuis 2000 ans !!!
[
Et Matthieu a des raisons. Son evangile, c'est une collection de plusieurs récits qui ne sont pas tous de lui, loin de là, et que lui, s'est contenté d'aménager ensemble pour en faire un parcours catéchétique et liturgique.
Meme problème avec Jean!!!
Etre collecteur d'impôts était mal vu en Palestine. Matthieu a cessé d'exercer ce travail quand il a suivi Jésus. Il peut donc renier sans trop de scrupule son ancien travail, c'est pas compliqué.
Je ne suis pas d'accord excuse moi , Jc dit bien rendez à Cesar ce qui est à !Cesar , donc cette fonction de percepteur" Publicain "n'est nullement péjorative.


Ces histoires d'attributions de noms d'évangélistes sont aberrantes

Cela a été fort bien expliqué ces noms ont étés donnés pour donner plus de crédibilité aux textes. C'est tout . Car sans nom d'auteur ils perdaient de leur crédibilité c'est pourtant assez simple à comprendre . Un texte anonyme est moins accrocheur!!!
Ben oui, c'est super bien expliqué. A part que plutôt que d'appeler l'évangile de Marc directement "évangile de Pierre", on préfère l'attribuer à un inconnu, censé être le disciple qui aurait, d'après untel, et que... et bon. Un peu tordue, la super explication.

L'explication est donnée par Papias, et Eusèbe de cesarée !!! 40, et 250 ans apres!!!

Quant à Luc, qu'on devine à peine dans les Actes et que sinon, personne connaît, mais qui serait censé paraît-il être le disciple de Paul et avoir écrit ce qu'il aurait...et que...et bon. Pourquoi ne pas avoir appelé directos l'évangile selon saint Paul.

Tout simplement parceque l'on ne connaissait pas les rédacteurs et les assembleurs de ces fameuses loggia. Il falalit bien y trouver un nom pour les crédibiliser . Debut du 3 eme siècle ils font partie du canon de Muratori sous ces noms . . Papia Parle de Mt et Mc en 140, et Irénée des 4 , en 180 seulement aucune mention avant !!!


L'évangile de Matthieu? Pourquoi Matthieu? qu'est-ce qu'il a fait, celui-là? A part avoir laissé ses collectes? Pourquoi pas plutôt Jacques, qui est censé avoir été là lors de la Transfiguration, et avoir été le premier évêque de Jérusalem? Ou bien même Thomas, qui est paraît-il parti évangéliser tout l'extrême orient! Rien de tout cela avec Matthieu.
Bref. trois évangiles sur quatre démontrent que cette théorie de l'attribution des livres indique elle-même que si les Evangiles portent ces noms d'auteurs, le plus probable est que c'était bien le nom des vrais auteurs, ou sinon ça ne valait vraiment pas la peine.
La contradiction entre les textes et les écrits sont tellement flagrantes que l'on peut en definir que les auteurs sont inconnus . Pour preuve l'utilisation de la première personne du pluriel quand les auteurs parle d'eux!!! Et surtout l'absence de la primauté de Piere dans marc , qui est totalement inconcevable .Marc étant d'apres Papias disciple de Pierre. CQFD .
Je coupe la réponse car le message est tres long!!


dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Lun 2 Mar 2009 - 19:42

libremax a écrit:

Cela ne veut rien dire , donne moi une seule référence d'un texte de pere de l'église (texte chapitre, verset, auteur), et dit moi ce passage a été emprunté à tel evangile tel pasage. Dans tes reférences tu melanges tout, il y a des passagesde l''AT . soit plus preceis si possible . Tu donne des passages sans dire d'où ils sont pris, et à quoi il correspondent !!!

Oups! désolé j'ai omis de mettre les références. Je ne mélangeais rien, elles viennent toutes de la Première Apologie de Justin, qui cite abondemment l'évangile de Matthieu.
Premier passage : chapitre 15
Deuxième passage : chapitre 16
Troisième passage : chapitre 63
Quatrième passage : chapitre 66
Excuse moi donne moi un passge tres précis : passage de l'évangiles, passage de justin . Tu as tendance sur ce point à généraliser ta réponse , il faut des textes precis qui prouveraient que un evangile a été utiisé. Quand tu parles d'aimer son prochain ce passage figure dans l'AT , il 'ny a aucun élement qui puisse dire que ce passage vient de Mathieu!!!
Précision si possible c'est tres important !!! !!!
Je te rassure il n'y en a pas


Si tu veux !!! "Archai ""archonte "!!!etrange . Et alors où trouve tu cette notion de puissance dans la crucifixion des évangiles !!!
Les mots eux-mêmes n'y sont pas, mais l'idée est là. Les "puissances" directement présentes dans les évangiles, ce sont Pilate et Hérode, Rome et l'usurpateur de Jérusalem.

Et vas y tu interpretes à ta convenance!!!!!

Vous allez dire que j'interprête,
Tu vois c'est ce que je disais mais tu le reconnais c'est bien!!
Je vous vois déjà fustiger avec des "non non non, excuse moi c'est effrayant", mais il va falloir vous y faire: C'est dans la culture juive d'ouvrir le sens des textes à de nouveaux niveaux de compréhension.
Il n'est pas question d'ouvrir quoique ce soit, l'allégorisme, est une methode d'interprétation qui a pour but de farie dire tout et n'importe quoi aux textes ,en fonction de la question qui est posée !!! Celà ne tient pas excuse moi!! J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer longuement sur ces methodes tres douteuses (allégorisme, gematrie, numérologien hermeunétisme etc!!!) Avec de telle procédés tu peux trouver dans tintin et Milou, ou dans la Bible le tiercé de Dimanche ..............passé je te rassure !!! .

Paul,dans ses épîtres, transpose le drame de la crucifixion à l'ensemble des puissances du monde: Pour lui,C'est pour le monde que Jésus a été crucifié, et pas seulement pour les Juifs, et ce sont les puissances du monde entier qui s'opposent à son Salut. C'est en se basant sur ce propos qu'il veut convertir les Hommes de toutes nations.
Votre cheminement inverse, un christ cosmique qu'on aurait par la suite réduit à un rabbi juif, n'a pas de sens.
Et alors comment expliques tu que dans les épitres de Paul , il n'y ai aucun élement d'une vie terreste , aucun miracle, aucun fait, aucun lieu géographique, aucune parabole , aucun personnage, aucune date, aucun lieu de mort ou de naissance, aucun detail de la crucifixion, et de la résurection ?


L'enseignement passe aussi dans les recommandations comme le Sermon sur la Montagne, les controverses avec les pharisiens, les envois en mission, bref, les discours. Vous ne les lisez pas, c'est normal.
Et alors donne un exemple d'un discours de JC, que l'on retrouve à la foi dans Paul, et les évangiles . Essaye de donner chaque fois des exemples précis !!! Tu généralises pour cacher lafaiblesse de ton argument .

Dan, je peux vous trouver en toute bonne foi des exemples que je considère comme précis. Mais si vous me demandez de vous trouver dans les lettres de Paul des citations mot à mot des évangiles, si c'est cela que vous exigez, alors non, il n'y en a pas.

C'est exactement ce que je dis depuis ledébut , tu le nies , et mainteant tu dis qu'il n'y en a pas , avec Mario vous avez la meme methode . Un effet d'annonce, non ...et ensuite tous comptes faits....!!! Tu vas te retrouver avec le meme problème pour les passages d'évangiles chez les père de l'églsie avant 135. Explique pourquoi avant 135 aucun apssage des évangile n'est utilisé par les père de l'église, et qu'apres ils sont multiples , il y a bien une raison!!!
Ce n'était pas ce que je prétendais.
Ce que je prétends, c'est qu'il existe dans les enseignements de l'évangile des idées qui sont reprises par Paul.
Mais c'est normal, cette histoire ayant été écrite, et inventée avec l'ancien Testament , le point commun est ce texte !!!


Je ne veux pas dire par là qu"il les cite. Quand je dis qu'il les reprends, j'entends par là qu'il les adapte à une autre manière de s'exprimer, qu'il les adapte à un public plus large, qu'il les adapte à une vision plus large que le seul cadre de la législation juive. Et quand je dis que votre version à vous ne tient pas, c'est qu'elle en tient pas au niveau des IDEES. On ne peut pas voir des textes spirituels s'exprimant sur des valeurs universelles réduites par la suite à des valeurs concernant les seuls juifs, ce qu'auraient fait les évangiles, si on suit votre logique.
Mais alors comment expliques tu qu'apres 135 ils sont utilisés mot à mot!!! sié

Je m'abtiens pour l'instant de discuter avec vous sur ce plan, avant d'être sûr que de toute façon, rien ne pourra vous convaincre que des citations explicites. Si c'est le cas, je n'insiste pas auprès de vous.
Si tu me retrouves un passage précis, qui puisse permettre de dire que un tel à utiliser un tel , je suis preneur , j'ai cherché pendant de longues années , je n'ai rien trouvé de probant !!! J'ai pu passer à coté d'un texte, la patrologie est immense!! Je saurai reconnaitre ma méprise , tu peux compter sur moi.


Les valeurs qu'enseigne Jésus dans l'Evangile sont reprises avec le même esprit dans les épîtres.

Peux tu me donner juste un exemple précis, sans interprétation bien sur!!
[/quote]

Bon, d'accord, mais c'est bien parce que c'est vous.

Dans l'Evangile de Matthieu:
Mt 22:34- Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent en groupe,
Mt 22:35- et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser :
Mt 22:36- " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? "
Mt 22:37- Jésus lui dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Mt 22:38- voilà le plus grand et le premier commandement.
Mt 22:39- Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Mt 22:40- A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. "

Chez Paul:
Rm 13:9- En effet, le précepte : Tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas, et tous les autres se résument en cette formule : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Rm 13:10- La charité ne fait point de tort au prochain. La charité est donc la Loi dans sa plénitude.

Tu rigoles!!! Où Paul parle des sadducceens et pharisiens!!! Les elements commun sont des élements de l'ancien testament . quand on veux prouver que les evangiles sont cités c'est un passage mot a mot qui faut trouver !!D'autant plus que tu sais comme moi que l'AT a servit à ecrire le NT , il est donc normal que l'on retrouve quelques idées identiques , mais ce qu'il faut me trouver ceux sont des passages precis, complets , qui prouveraient que les évangiles ont étés utilisés!!!![/quote]


Oui, Dan, je sais bien qu'ici, l'évangile et l'épître citent des passages de l'Ancien Testament. Mais, s'il vous plaît: regardez bien. Ils font tous les deux,une citation sur l'amour pour le prochain, ce qui, en grec, se traduit par charité ("agapè").
Ce que ne dit pas l'Ancien Testament, c'est que la Loi se résume dans ce commandement de charité. C'est ce que dit l'Evangile, et c'est ce que dit Paul. voilà ce que je voulais vous montrer.
Maintenant, il ne s'agit pas de citations explicites de l'Evangile chez Paul, comme je vous le précisais plus haut. L'argument peut ne pas vous intéresser, je suppose.
[/quote] Effectivement ils 'agit là d'une interprétation , Je suis preneur d'un texte précis si tu en trouve , j'ai épluché le dialogue avec triphon de Justin (par exemple ) écrit vers 135, je n'ai rien trouvé !!!

Pas du tout le saint esprit fait partie de la trinité du NT, en 3 parties Pere fils et saint esprit et surtout consubstentiel!!!!! Entr'eux!!!! c'est te dire le problème!!! . et l'Esprit saint et l'esprit de Dieu dans l'AT. Deux choses totalement différentes.

Oui. Dans l'Ancien Testament, on parle de l'Exprit de Dieu. Oui.Ceci dit, on parle aussi de l' "esprit saint" de Dieu dans l'Ancien Testament! Mais vous avez raison, pour les Juifs, quand on parlait de l'Esprit de Dieu, il ne s'agissait pas de l'Esprit Saint de la Trinité, puisqu'il n'y avait pas de Trinité, et qu'il n'y en a jamais eu pour eux.
[/quote]
Soit sympa de l'expliquer à Mario, il n'a jamais voulu me comprende sur ce suejt précis!!!

En revanche, il vous suffit de lire honnêtement les lettres d'Ignace d'Antioche, puisque c'est de lui dont nous parlions, pour vous apercevoir qu'il englobe le Père, le Fils, et le Saint Esprit dans une formulation qui fait d'eux trois figures distinctes mais citées l'une après l'autre pour exprimer et pour invoquer Dieu dans sa plénitude.
Je ne prétends pas qu'Ignace parlait déjà de Trinité. Je prétends qu'il nommait déjà ce qui, plus tard, sera déclaré comme faisant partie de la Trinité, à savoir l'Esprit Saint.
Peux tu me donner le passage précis, j'ai quelques lettres d'Ignace !!
Par ailleurs, Justin en parle comme étant celui que l'on retrouve dans l'Ancien Testament. Il consacre précisément toute une partie de son Apologie à contredire ce que vous prétendez, c'est à dire à contredire l'idée que l'Esprit Saint des chrétiens ne soit pas l'Esprit de Dieu des Juifs.

Au contraire il est comme moi si j'ai bien compris, l'esprit saint de l'AT, et le saint esprit trinitaire du NT , rajouté tardivement dans les textes bien sur!! Puisqu'ils 'agit d'une invention du 4 meme siècle (consubstentiel entr'eux!!!)
Amicalement.

Je risque de ne pas pouvoir vous répondre avant Pâques.
J'espère que vous ne m'en voudrez pas de m'absenter ainsi.
[/quote]
Tu nous manqueras c'est tout !!! Si c'est pour des études ou un voyage; bonne réussite ou voyage .
A plus amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Lun 2 Mar 2009 - 19:49

[quote="mario"]
Et ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que cette subordination qui est réelle , donc en effet tu ne nous apprends rien, par contre elle n’entraîne absolument pas une différence de nature :

DIFFERENCE DE FONCTION? oui, mais PAS DIFFERENCE DE NATURE ...


Tu m'embrouilles mario , subordonné pour moi c'est dépendant du père, et de meme nature c'est consubstentiel, donc deux notions totalement différentes. l
Là, je ne suis pas d’accord du tout : Jean a repris le thème de la Parole Créatrice du Livre de la Genèse .
Peux tu me donner une version , ou traduction de la Bible ou dans le chapitre un le mot parole, ou logo apparait . Merci . C'est la seule preuve que tu peux me fournir !!
Quant au tripatouillage, y étais-tu ???

Exemple Il suffit de lire attentivement la genèse, de comparer les traductions c'est assez simple à voir !!!
amicalement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Mar 3 Mar 2009 - 10:05

dan a écrit:Tu m'embrouilles mario , subordonné pour moi c'est dépendant du père, et de meme nature c'est consubstentiel, donc deux notions totalement différentes. L

La consubstantialité concerne la nature et la subordination concerne la fonction. C’est un prof. qui te le dit ...

Est-ce plus clair, cher Dan ?


dan a écrit:Peux tu me donner une version , ou traduction de la Bible ou dans le chapitre un le mot parole, ou logo apparait . Merci . C'est la seule preuve que tu peux me fournir !!

D’abord, il faut savoir que le dictionnaire grec -français traduit "logos" par : "parole ; langage ; discours".Ensuite ce mot logos est la traduction grecque du mot hébreu "dabar". Ce "dabar" est présent dans la Bible évidemment! Exemple :

Is 55:10- De même que la pluie et la neige descendent des cieux et n'y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l'avoir fécondée et l'avoir fait germer pour fournir la semence au semeur et le pain à manger,
Is 55:11- ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.


Et comme je te le disais déjà un peu plus haut :

" Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." .

Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, ( je le cite) :" le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , Dieu : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il CRIA , Dieu, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre, il CRIA : Nuit ! Et il y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il DIT, Dieu.... Et il DIT..... Et il DIT ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...


Que Philon parle de "logos" ne prouve nullement que l’auteur du 4ème évangile se serait inspiré dudit Philon !..........


On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, et tu te fais Dan, le fidèle écho de ces allégations philosophico-théologiques ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...

(ceci était un copier/coller de la page 54...)



dan a écrit:Exemple Il suffit de lire attentivement la genèse, de comparer les traductions c'est assez simple à voir !!!
Amicalement

A quoi fais-tu allusion ici ? .

Aux diverses traductions en langues contemporaines ou aux deux traditions yahwistes et élohistes ?

Cordialement.
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mario
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 3 Mar 2009 - 23:36

mario a écrit:
dan a écrit:Tu m'embrouilles mario , subordonné pour moi c'est dépendant du père, et de meme nature c'est consubstentiel, donc deux notions totalement différentes. L
La consubstantialité concerne la nature et la subordination concerne la fonction. C’est un prof. qui te le dit ...
Est-ce plus clair, cher Dan ?
Mais alors nous sommes d'accord !!!

dan a écrit:Peux tu me donner une version , ou traduction de la Bible ou dans le chapitre 1 le mot parole, ou logo apparait . Merci . C'est la seule preuve que tu peux me fournir !!
D’abord, il faut savoir que le dictionnaire grec -français traduit "logos" par : "parole ; langage ; discours".Ensuite ce mot logos est la traduction grecque du mot hébreu "dabar". Ce "dabar" est présent dans la Bible évidemment! Exemple :

Is 55:10- De même que la pluie et la neige descendent des cieux et n'y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l'avoir fécondée et l'avoir fait germer pour fournir la semence au semeur et le pain à manger,
Is 55:11- ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.


Et comme je te le disais déjà un peu plus haut :

" Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." .

Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, ( je le cite) :" le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , Dieu : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il CRIA , Dieu, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre, il CRIA : Nuit ! Et il y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il DIT, Dieu.... Et il DIT..... Et il DIT ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...


Que Philon parle de "logos" ne prouve nullement que l’auteur du 4ème évangile se serait inspiré dudit Philon !..........


On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, et tu te fais Dan, le fidèle écho de ces allégations philosophico-théologiques ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...

(ceci était un copier/coller de la page 54...)



dan a écrit:Exemple Il suffit de lire attentivement la genèse, de comparer les traductions c'est assez simple à voir !!!
Amicalement

A quoi fais-tu allusion ici ? .

Aux diverses traductions en langues contemporaines ou aux deux traditions yahwistes et élohistes ?

Cordialement.
Excuse moi tu n'as pas répondu à la question soulignée!!!

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Mer 4 Mar 2009 - 10:58

dan a écrit:Mais alors nous sommes d'accord !!!

Eh oui !!!!!!!

Et nous sommes tellement habitués à nos désaccords que nous nous heurtons même quand nous sommes d’accord !!! lol !!!


dan a écrit:Excuse moi tu n'as pas répondu à la question soulignée!!!

dan a écrit:Peux tu me donner une version , ou traduction de la Bible ou dans le chapitre 1 le mot parole, ou logo apparait . Merci . C'est la seule preuve que tu peux me fournir !!


Dans le chapitre 1 de la Genèse le mot LOGOS n’apparaît pas mais le verbe "DIRE", et qu’est-ce que "dire"? C’est prononcer une Parole. Tu ne peux pas dire le contraire !

Il aurait donc fallu que Jean écrive dans son premier verset : "au commencement était le dire et le dire était Dieu." ? En bon héllénisant (lui, ou son disciple-traducteur) , il a employé un mot connu dans les milieux intellectuels grecs : le mot LOGOS qui signifie exactement : "le dire" .

Quant au mot hébreu "dabar", dont "LOGOS" est la traduction grecque, on le retrouve dans la Bible , comme dans Isaïe ( je te l’ai déjà cité ) :

Is 55:10- De même que la pluie et la neige descendent des cieux et n'y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l'avoir fécondée et l'avoir fait germer pour fournir la semence au semeur et le pain à manger,
Is 55:11- ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.


Sg 9:1- "Dieu des Pères et Seigneur de miséricorde, toi qui, par ta parole, as fait l'univers,

Ps 33:8- Qu'elle tremble devant Yahvé, toute la terre, qu'il soit craint de tous les habitants du monde!
Ps 33:9- Il parle et cela est, il commande et cela existe.



Tu le vois bien, Dan, Jean, qui connaissait, comme tous les Juifs, parfaitement sa Bible, n’avait nul besoin de chercher un mot dans la philosophie grecque pour exprimer sa pensée : il l’a trouvé dans la Bible, "dabar", avec sa traduction grecque : "LOGOS" ...

Cordialement.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2009 - 12:39

[quote="mario"]
dan a écrit:Mais alors nous sommes d'accord !!!
Eh oui !!!!!!!
Et nous sommes tellement habitués à nos désaccords que nous nous heurtons même quand nous sommes d’accord !!! lol !!!
comme un vieux couple, c'est du joli!!!

dan a écrit:Excuse moi tu n'as pas répondu à la question soulignée!!!
dan a écrit:Peux tu me donner une version , ou traduction de la Bible ou dans le chapitre 1 le mot parole, ou logo apparait . Merci . C'est la seule preuve que tu peux me fournir !!
Dans le chapitre 1 de la Genèse le mot LOGOS n’apparaît pas mais le verbe "DIRE", et qu’est-ce que "dire"? C’est prononcer une Parole. Tu ne peux pas dire le contraire !
Donc là aussi c'est bien ce que je dis depuis le depart, le mot" logo "n'existe pas dans la genèse dans aucune traduction. Mai pourquoi Mario t'enteter a vouloir dés le depart, nier alors, qu'apres tu es obligé de confirmer mes propos. On gagnerait du temps si tu acceptait mes vérités des le debut du sujet. Cela fait plusieurs fois que tu me fais le coup!!!

Il aurait donc fallu que Jean écrive dans son premier verset : "au commencement était le dire et le dire était Dieu." ? En bon héllénisant (lui, ou son disciple-traducteur) , il a employé un mot connu dans les milieux intellectuels grecs : le mot LOGOS qui signifie exactement : "le dire" .
Mais c'est incroyable !!! Tu renverses le problème , je te dis que la mot logo n'exsite pas dans la Genése , tu affirmes que oui, apres tu dis que non, et maintenant, qu'il ne fallaitpas d'apres moi qu'il figure dans le NT !!!!! C'est de la folie pure . Je voulais juste te prouver que cette notion était d'origine grecque(Platon) et de Philon d'Alexandrie. Tu me fais le meme coup que plus haut!!! Encore une fois .


Quant au mot hébreu "dabar", dont "LOGOS" est la traduction grecque, on le retrouve dans la Bible , comme dans Isaïe ( je te l’ai déjà cité ) :

Is 55:10- De même que la pluie et la neige descendent des cieux et n'y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l'avoir fécondée et l'avoir fait germer pour fournir la semence au semeur et le pain à manger,
Is 55:11- ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.


Sg 9:1- "Dieu des Pères et Seigneur de miséricorde, toi qui, par ta parole, as fait l'univers,

Ps 33:8- Qu'elle tremble devant Yahvé, toute la terre, qu'il soit craint de tous les habitants du monde!
Ps 33:9- Il parle et cela est, il commande et cela existe.



Tu le vois bien, Dan, Jean, qui connaissait, comme tous les Juifs, parfaitement sa Bible, n’avait nul besoin de chercher un mot dans la philosophie grecque pour exprimer sa pensée : il l’a trouvé dans la Bible, "dabar", avec sa traduction grecque : "LOGOS" ...

Mais tu ne vois meme pas que ce n'est pas écrit dans le meme sens !!! Dans Jean logo veut dire Dieu, et dans L'At l'action de parler!!! Tient c'est étrange dieu est comme nous!!! Petite blaque mysogine en passant, preuve que la femme n'est pas parfaite, puisque Dieu n'en a pas!!! Hi Hi!!! Pardons pour celles qui nous lisent.
Amicalement

dan 26
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