Re: JC a t'il existé? Saison 2.

par dan 26 Mer 22 Juil 2009 - 5:43

[quote][quote="libremax"]

Parce que les pélerinages à grande échelle ne sont pas possibles pour le christianisme jusqu'à ce que précisément le christianisme soit reconnu et rendu officielpar l'empereur.

Qui te parle de pelerinage à grande echelle, une marque , une mention dans un texte, un lieu de rencontre suffit . Il ne pouvait y avoir de pelerinage à grand echelle il n'y vait pas beaucoup de chretiens à l'époque, mais ils devaient avoir envie de marquer les lieux, c'est naturel .

De tels pélerinages sont inimaginables jusqu'à la destruction du Temple de Jérusalem; Le pays est ensuite sous le contrôle absolu des romains qui ne vont pas mettre en place des hauts lieux religieux pour une minorité du pays alors qu'elle précisément en train d'implanter des lieux de culte romains à Jérusalem.

Mais bien sur. Je ne parle pas de pelerinage,

Par la suite, ce seront les persécutions qui durciront encore les conditions de voir de tels lieux afficher leur importance chrétienne.

Primo les persécutions ont été épisodiques, et surtout l'edit de Milan qui date de 313, donnait la possibilité aux juifs de pratiquer tous les cultes; 313 à 330 les chretiens ont eu presque 20 ans pour reperer les lieux, ils n'y ont meme pas penser , sacré problème tout de meme, il leur a fallu attendre la mère de Constantin, pour qu'elle y songe. C'etait tout de meme de droles de croyants tu ne crois pas.
amicalement

par **libremax** Mer 22 Juil 2009 - 10:48

Chèr Dan,
je ne sais pas trop en fait ce que vous attendriez comme "marque".
Vous voudriez qu'on parle d'un lieu où ne se trouverait pas de rassemblement à grande échelle, où se rassembleraient seulement des fidèles peu nombreux, et incapables d'édifier quelque monument que ce soit.

Qui aurait dû en parler selon vous?
Les voyages étaient longs et dangereux, très rares de toute façon devaient être ceux qui entreprenaient le voyage depuis l'occident.

Les persécutions romaines étaient peut-être épisodiques, mais pour que des lieux saints s'instituent, s'organisent et se pérennisent, il faut du temps et des moyens. Les chrétiens se sont bien tôt démarqué du judaïsme (la séparation s'est consommée avec Bar Kochba en 135). Il y avait une forme inévitable de persécution envers les chrétiens: Les juifs n'ont jamais permis à personne d'instaurer un culte différent du leur sur leur terre, en dehors de ceux qui avaient les moyens militaires de l'imposer, comme les romains.
Jamais les juifs auraient accepté que des chrétiens instaurent des pélerinages en Israël, c'est proprement impensable. Il a fallu que l'Empire romain devenu chrétien vienne les y imposer.
Pour autant, il est resté des chrétiens en Israël, et ce sont eux qui ont transmis la mémoire des lieux saints aux chrétiens venus des Nations.
Nous avons la trace du voyage en Terre Sainte de Méliton de Sardes vers 160.

par _Spin Mer 22 Juil 2009 - 10:59

Bonjour Libremax,

libremax a écrit:Les juifs n'ont jamais permis à personne d'instaurer un culte différent du leur sur leur terre, en dehors de ceux qui avaient les moyens militaires de l'imposer, comme les romains.

Heu, excuse-moi, ce n'est tout simplement pas vrai. Ce n'est pas vrai aujourd'hui, ce n'était pas vrai sous Salomon et la majorité de ses successeurs, même si la Bible (en l'occurrence l'"Histoire deutéronomique" qu'on pense écrite pour l'essentiel sous Josias*) leur en fait grief.

* Il semble qu'il y ait eu une sérieuse poussée de fièvre totalitaire sous ce roi, vite calmée quand Josias a voulu affronter l'armée égyptienne et y a laissé sa peau.

à+

par **libremax** Mer 22 Juil 2009 - 11:09

Cher Spin,
pardon: je voulais parler des juifs d'après la fondation du second Temple.

par _Spin Mer 22 Juil 2009 - 11:25

libremax a écrit:Cher Spin,
pardon: je voulais parler des juifs d'après la fondation du second Temple.

Alors OK.

à+

par Pseudo Mer 22 Juil 2009 - 17:36

Spin a écrit:Bonjour Libremax,

libremax a écrit:Les juifs n'ont jamais permis à personne d'instaurer un culte différent du leur sur leur terre, en dehors de ceux qui avaient les moyens militaires de l'imposer, comme les romains.
Heu, excuse-moi, ce n'est tout simplement pas vrai. Ce n'est pas vrai aujourd'hui, ce n'était pas vrai sous Salomon et la majorité de ses successeurs, même si la Bible (en l'occurrence l'"Histoire deutéronomique" qu'on pense écrite pour l'essentiel sous Josias*) leur en fait grief.

* Il semble qu'il y ait eu une sérieuse poussée de fièvre totalitaire sous ce roi, vite calmée quand Josias a voulu affronter l'armée égyptienne et y a laissé sa peau.

à+

Ce n'est pas vrai aujourd'hui ? Je dirais, au contraire, que c'est surtout vrai aujourd'hui !
Il suffit de voir comment sont considérés les messianiques et comment est combattu le prosélytisme des évangéliques...

par _Spin Mer 22 Juil 2009 - 18:57

Pseudo a écrit:
Ce n'est pas vrai aujourd'hui ? Je dirais, au contraire, que c'est surtout vrai aujourd'hui !
Il suffit de voir comment sont considérés les messianiques et comment est combattu le prosélytisme des évangéliques...

Est-ce que ces religions sont interdites en Israël ? Est-ce que quelque religion que ce soit est interdite en Israël ?

Et au moins pour les messianiques, n'y aurait-il pas aussi un aspect politique voire antisioniste à leur doctrine ?

Je rappelle ce que Libremax avait par mégarde (il l'a admis) généralisé :

Les juifs n'ont jamais permis à personne d'instaurer un culte différent du leur sur leur terre, en dehors de ceux qui avaient les moyens militaires de l'imposer, comme les romains.

Après, que par exemple les baha'is ou les druzes y soient mieux considérés que d'autres, ça dépend aussi du comportement de chacun...

Et ils ont même fini par se rabibocher à peu près avec les samaritains !

à+

par dan 26 Ven 24 Juil 2009 - 15:54

[quote="libremax"]Chèr Dan,
je ne sais pas trop en fait ce que vous attendriez comme "marque".
Vous voudriez qu'on parle d'un lieu où ne se trouverait pas de rassemblement à grande échelle, où se rassembleraient seulement des fidèles peu nombreux, et incapables d'édifier quelque monument que ce soit.

Primo les chretiens étaient loin d'etre tres nombreux , les 3 premiers siècles , ensuite il n'est pas necessaire de faire un monument pour fixer une memoire, il suffit de voir les bords des routes avec les répères où sont mort des automobilistes. Je rapelle que les femmes ont decouvert un tombeau vide, où parait il une personne aurait réssucité, pour monter au ciel comme une fusée , il était facile de fixer le lieu, et d'en faire un point du souvenir. En sachant que c'était des tombeaux individuels , ou familliaux.
l

Qui aurait dû en parler selon vous?

Les apotres, les femmes qui ont assisté à l'évenements, et toutes les personnes qui d'apres les evangiles ont été converties .Droel de conversion s'ils n'ont pas eu el besoin de venir se receuillir sur les lieux, drole de croyants.

Les voyages étaient longs et dangereux, très rares de toute façon devaient être ceux qui entreprenaient le voyage depuis l'occident.

Et pourquoi les voyages , les personnes sur place suffisaient . Tu va bien tu trouves normal qu'une femme en ceinte aille de Nazareth à Betléem (sur un ane !!) , et maintenant tu trouves que les voyage à l'époque étaient long et dangereux ce qui est normal ; et pose jsutement de sacré problème . Josephe "charpentier à Nazareth par exemple.

Les persécutions romaines étaient peut-être épisodiques, mais pour que des lieux saints s'instituent, s'organisent et se pérennisent, il faut du temps et des moyens.

Un rocher avec une marque suffit, je te rappelle qu'il y avait un tombeau , où lespierres rondes avaient été déplacées par les anges!!! Celà aurait fait un beau lieu de mémoire.

Les chrétiens se sont bien tôt démarqué du judaïsme (la séparation s'est consommée avec Bar Kochba en 135). Il y avait une forme inévitable de persécution envers les chrétiens: Les juifs n'ont jamais permis à personne d'instaurer un culte différent du leur sur leur terre, en dehors de ceux qui avaient les moyens militaires de l'imposer, comme les romains.

Que dis tu là les cultes de Cibéle Adonis, attis , Dionysos, etc étaient bien pratiqué sur place à l 'époque.Il semblerait meme que la fameuse grotte de Bethéem était un ancien lieu de culte grec.

Jamais les juifs auraient accepté que des chrétiens instaurent des pélerinages en Israël, c'est proprement impensable. Il a fallu que l'Empire romain devenu chrétien vienne les y imposer.

Mais que te parle de pelerinage, un lieu du souvenir , pour les croyants du coin.

Pour autant, il est resté des chrétiens en Israël, et ce sont eux qui ont transmis la mémoire des lieux saints aux chrétiens venus des Nations.

Non escuse moi, helène a choisi toute seule les lieux à la fin du 4 eme siècle , sans l'aide d'aucun chretien . Helène la mère du véritable créateur du christianisme .

Nous avons la trace du voyage en Terre Sainte de Méliton de Sardes vers 160

.C'est parfait peux tu nous dire dans quel lieu "saint" il s'est receuilli . Je ne connais pas cette fameuse trace peux tu m'en dire plus.
amicalement

par le Curieux Sam 25 Juil 2009 - 15:30

Dan a écrit:Non escuse moi, helène a choisi toute seule les lieux à la fin du 4 eme siècle , sans l'aide d'aucun chretien . Helène la mère du véritable créateur du christianisme .

Ou plutôt dans la première partie du IVeme siècle. Constantin, à son accession au pouvoir au tout début du IVeme, avait déjà la trentaine.

Cordialement.

par dan 26 Sam 25 Juil 2009 - 22:30

le Curieux a écrit:
Dan a écrit:Non escuse moi, helène a choisi toute seule les lieux à la fin du 4 eme siècle , sans l'aide d'aucun chretien . Helène la mère du véritable créateur du christianisme .

Ou plutôt dans la première partie du IVeme siècle. Constantin, à son accession au pouvoir au tout début du IVeme, avait déjà la trentaine.

Cordialement.

Ok apres 325 dans tous les cas, mais celà ne change rien au problème .
amicalement

par le Curieux Sam 25 Juil 2009 - 23:23

dan 26 a écrit:Ok apres 325 dans tous les cas, mais celà ne change rien au problème .
amicalement

Justement si, sous Julien l'Apostat, par exemple, le "problème" aurait pu être tout autre, qui sait ? D'où ma petite intervention motivée par le fait qu'en Histoire 75 années* -même dans ces temps reculés- ne sont jamais sans importance. Wink

Ceci dit, je vous suis complêtement sur le reste de votre précédent message.

* Et même bien moins lorsque les sources sont fiables.

Cordialement.

par _Spin Dim 26 Juil 2009 - 5:57

Bonjour,

le Curieux a écrit:Justement si, sous Julien l'Apostat, par exemple, le "problème" aurait pu être tout autre, qui sait ?

A ce propos il y a une thèse, je ne sais plus très bien sur quoi elle s'appuie, disant que Julien dit l'Apostat a fait détruire le tombeau et le corps de Jésus, dont on n'avait donc pas encore imaginé l'ascension. Je peux essayer de retrouver.

à+

par dan 26 Dim 26 Juil 2009 - 9:28

[quote="le Curieux"]
dan 26 a écrit:Ok apres 325 dans tous les cas, mais celà ne change rien au problème .
amicalement

Justement si, sous Julien l'Apostat, par exemple, le "problème" aurait pu être tout autre, qui sait ? D'où ma petite intervention motivée par le fait qu'en Histoire 75 années* -même dans ces temps reculés- ne sont jamais sans importance. Ceci dit, je vous suis complêtement sur le reste de votre précédent message.

* Et même bien moins lorsque les sources sont fiables.

Ce que je voulais dire c'est que dans tous les cas les premiers chretiens n'ont jamais pensé à commémorer , cet evenement avant le 4 eme siècle ce qui est totalement impossible .
amicalement

par _Spin Dim 26 Juil 2009 - 10:41

dan 26 a écrit:
Ce que je voulais dire c'est que dans tous les cas les premiers chretiens n'ont jamais pensé à commémorer , cet evenement avant le 4 eme siècle ce qui est totalement impossible .
amicalement

Sauf s'ils le comémoraient en visitant le tombeau de Jésus (voir mon précédent message), ce dont bien sûr on aurait alors caviardé toute trace (à quelques résidus près) après la destruction de ce tombeau et l'introduction de l'ascension corporelle.

Sans m'attarder sur cette thèse extrême, il me semble qu'il ne faut pas négliger la possibilité d'avoir effacé ce qui ne suivait plus les évolutions de la doctrine, surtout après le drastique serrage de vis du premier concile de Constantinople.

à+

par dan 26 Lun 27 Juil 2009 - 1:45

[quote="Spin"]Bonjour,

le Curieux a écrit:Justement si, sous Julien l'Apostat, par exemple, le "problème" aurait pu être tout autre, qui sait ?
A ce propos il y a une thèse, je ne sais plus très bien sur quoi elle s'appuie, disant que Julien dit l'Apostat a fait détruire le tombeau et le corps de Jésus, dont on n'avait donc pas encore imaginé l'ascension. Je peux essayer de retrouver.

Peut etre dans le contre le Galilléeen de Julien l'Apostat neuveu de Constantin , dont je dispose, je controle.
amicalement

par **Bulle** Mar 28 Juil 2009 - 9:36

Dan26 connais-tu le livre d'E.Dodds, Païens et chrétiens dans un âge d'angoisse, ISBN 2859190198 et si oui qu'en penses-tu ?

par dan 26 Jeu 30 Juil 2009 - 10:23

Bulle a écrit:Dan26 connais-tu le livre d'E.Dodds, Païens et chrétiens dans un âge d'angoisse, ISBN 2859190198 et si oui qu'en penses-tu ?

Non je ne connais pas , quel en est le thème ?
Amicalement

par _Spin Jeu 30 Juil 2009 - 10:34

Bonjour,

[quote="dan 26"]

Spin a écrit:Bonjour,
le Curieux a écrit:Justement si, sous Julien l'Apostat, par exemple, le "problème" aurait pu être tout autre, qui sait ?
A ce propos il y a une thèse, je ne sais plus très bien sur quoi elle s'appuie, disant que Julien dit l'Apostat a fait détruire le tombeau et le corps de Jésus, dont on n'avait donc pas encore imaginé l'ascension. Je peux essayer de retrouver.
Peut etre dans le contre le Galilléeen de Julien l'Apostat neuveu de Constantin , dont je dispose, je controle.
amicalement

Non, ce n'est pas ça, et voici une page qui résume l'affaire : http://www.empereurs-romains.net/empret08.htm#2

Après, ma foi...

à+

par **libremax** Jeu 30 Juil 2009 - 11:14

dan 26 a écrit: Je rapelle que les femmes ont decouvert un tombeau vide, où parait il une personne aurait réssucité, pour monter au ciel comme une fusée , il était facile de fixer le lieu, et d'en faire un point du souvenir. En sachant que c'était des tombeaux individuels , ou familliaux.

C'était facile, bien sûr, mais qui vous dit que ça n'a pas été fait?

Les apotres, les femmes qui ont assisté à l'évenements, et toutes les personnes qui d'apres les evangiles ont été converties .Droel de conversion s'ils n'ont pas eu el besoin de venir se receuillir sur les lieux, drole de croyants.

Vous semblez partir du principe que personne n'est venu s'y reccueillir. Qu'en savez-vous? Au contraire, cela me paraît logique.

Et pourquoi les voyages , les personnes sur place suffisaient . Tu va bien tu trouves normal qu'une femme en ceinte aille de Nazareth à Betléem (sur un ane !!) , et maintenant tu trouves que les voyage à l'époque étaient long et dangereux ce qui est normal ; et pose jsutement de sacré problème .

Je n'ai pas dit que personne n'avait pu venir depuis l'étranger; en revanche c'était un voyage beaucoup plus long et plus dangereux que la traversée de la Palestine qui est un petit pays. Et Marie n'était pas seule.

Un rocher avec une marque suffit, je te rappelle qu'il y avait un tombeau , où lespierres rondes avaient été déplacées par les anges!!! Celà aurait fait un beau lieu de mémoire.

Je ne vous contredis pas. Seulement depuis, Jérusalem a été incendiée et désertée, retransformée en une cité Romaine, un temple païen a été construit sur le calvaire et le Saint Sépulcre a pris sa place. Le signe sur le rocher a probablement été fait, oui. Mais le reocher, jusqu'à plus ample information, il n' y est plus.

Que dis tu là les cultes de Cibéle Adonis, attis , Dionysos, etc étaient bien pratiqué sur place à l 'époque.Il semblerait meme que la fameuse grotte de Bethéem était un ancien lieu de culte grec.

"il semblerait". en fait personne n'est capable d'affirmer que ce lieu de culte grec s'y fût trouvé avant notre ère.

Non escuse moi, helène a choisi toute seule les lieux à la fin du 4 eme siècle , sans l'aide d'aucun chretien . Helène la mère du véritable créateur du christianisme .

Cher Dan, ça c'est votre petit Credo.
Si Constantin avait été si important que ça pour le christianisme, (et elle aussi, à vous en croire) l'Eglise en aurait fait des saints à ne pas manquer. Elle en a canonisé pour moins que ça!

amicalement !

par _Spin Jeu 30 Juil 2009 - 11:30

libremax a écrit:Cher Dan, ça c'est votre petit Credo.
Si Constantin avait été si important que ça pour le christianisme, (et elle aussi, à vous en croire) l'Eglise en aurait fait des saints à ne pas manquer. Elle en a canonisé pour moins que ça!
amicalement !

Heu, sans trop me mêler du débat, Hélène a bien été canonisée en bonne et due forme ("Sainte-Hélène, petite île..."). Constantin, c'est moins clair. Il est au moins saint pour les orthodoxes, voir exemple ici.

à+

par **libremax** Jeu 30 Juil 2009 - 11:35

Eh ben, voilà que je donne du grain à moudre à Dan!
Merci qui, Dan ?

par dan 26 Jeu 30 Juil 2009 - 15:55

[quote="libremax"]
dan 26 a écrit: Je rapelle que les femmes ont decouvert un tombeau vide, où parait il une personne aurait réssucité, pour monter au ciel comme une fusée , il était facile de fixer le lieu, et d'en faire un point du souvenir. En sachant que c'était des tombeaux individuels , ou familliaux.

C'était facile, bien sûr, mais qui vous dit que ça n'a pas été fait?

Personne n'en parle, aucun père apostolique., ou apologétiste

Les apotres, les femmes qui ont assisté à l'évenements, et toutes les personnes qui d'apres les evangiles ont été converties .Drole de conversion s'ils n'ont pas eu le besoin de venir se receuillir sur les lieux, drole de croyants.
Vous semblez partir du principe que personne n'est venu s'y reccueillir. Qu'en savez-vous? Au contraire, cela me paraît logique.

aucune source aucun témoignage.
rt

Un rocher avec une marque suffit, je te rappelle qu'il y avait un tombeau , où lespierres rondes avaient été déplacées par les anges!!! Celà aurait fait un beau lieu de mémoire.
Je ne vous contredis pas. Seulement depuis, Jérusalem a été incendiée et désertée, retransformée en une cité Romaine, un temple païen a été construit sur le calvaire et le Saint Sépulcre a pris sa place. Le signe sur le rocher a probablement été fait, oui. Mais le rocher, jusqu'à plus ample information, il n' y est plus.

J'aime bien la methode, mais aucune preuve, aucun temoignage .

Que dis tu là les cultes de Cibéle Adonis, attis , Dionysos, etc étaient bien pratiqué sur place à l 'époque.Il semblerait meme que la fameuse grotte de Bethéem était un ancien lieu de culte grec.
"il semblerait". en fait personne n'est capable d'affirmer que ce lieu de culte grec s'y fût trouvé avant notre ère.

Et ben non tu te trompes un dossier d'archéologie chretienne en parle .

Non escuse moi, helène a choisi toute seule les lieux à la fin du 4 eme siècle , sans l'aide d'aucun chretien . Helène la mère du véritable créateur du christianisme .
Cher Dan, ça c'est votre petit Credo.
Si Constantin avait été si important que ça pour le christianisme, (et elle aussi, à vous en croire) l'Eglise en aurait fait des saints à ne pas manquer. Elle en a canonisé pour moins que ça!

il aurait falu qu'il soit chretien, ? seul problème Constantin a été baptisé sur son lit de mort par eusebe de Nocodemie au moment de mourrir. As tu vu la colonne de Constantin à Rome ?
amicalement

par **Bulle** Jeu 30 Juil 2009 - 16:16

dan 26 a écrit:
Non je ne connais pas , quel en est le thème ?
Amicalement

Les aspects de l’expérience religieuse de Marc-Aurèle à Constantin. En fait une étude des systèmes moraux contemporaine et sur les raisons du glissement vers le christianisme.
J'ai trouvé une note bibliographique : ICI

par dan 26 Ven 31 Juil 2009 - 15:24

Bulle a écrit:
dan 26 a écrit:
Non je ne connais pas , quel en est le thème ?
Amicalement
Les aspects de l’expérience religieuse de Marc-Aurèle à Constantin. En fait une étude des systèmes moraux contemporaine et sur les raisons du glissement vers le christianisme.
J'ai trouvé une note bibliographique : ICI

Merci .

par dan 26 Ven 31 Juil 2009 - 15:28

libremax a écrit:Eh ben, voilà que je donne du grain à moudre à Dan!
Merci qui, Dan ?

merci à tous , j'affine grace à vous mes arguments.
amicalement