Re: Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile

par _bradou Mar 21 Juil 2009 - 13:03

sylvain a écrit:Avec le langage, toute proposition peut être renversée. Mais votre affirmation sous-entend en arrière-plan que le fait de croire...est agissant. Or, essayez de CROIRE que vous allez gagner au loto, et jouez, cela suffira t-il à vous faire gagner ? Puis dans un deuxième temps, priez, par exemple en demandant au Père de vous révéler le Fils (je parle ici de ce que je connais) selon les consignes qu'il a donné dans ce sens. M'est avis que vous verrez la différence... Pour résumer, je dirai que ce n'est pas la FOI qui agit, mais ce (lui) en qui on met cette foi.

Si des millions de personnes m'avaient répété pendant deux millénaires qu'il me suffirait de croire au gain pour gagner, j'aurais fini par le croire. Et dans le cas où je ne gagnerais pas,c'est le manque de force de ma croyance que j'incriminerai.

En priant le père de me révéler le fils, je "verrais peut-être la différence"....ce qui ne prouve nullement qu'il y a réellement différence

par sylvain Mar 21 Juil 2009 - 13:29

Si des millions de personnes m'avaient répété pendant deux millénaires

Vous connaissez vraiment beaucoup de monde et votre longévité est remarquable. J'observe que bien que des millions de personnes ont répété les mêmes choses pendant des millénaires, il en reste vraiment beaucoup qui ne croient pas...Ou mal, ce qui est peut-être pire, mais bon.
Personnellement (j'insiste) dans mes témoignages donné à la rubrique "présentation" on peut s'apercevoir qu'aucun intermédiaire ne s'est immiscé pour susciter mes expériences. Je serais honoré que vous acceptiez de les lire (bien que je l'avoue, ils soient relativement longs...)

par Edwige Mar 21 Juil 2009 - 13:43

dan 26 a écrit:
Edwige a écrit:Avant les écrits, la mémoire servait de gardienne du sacré.
Peut-être la mémoire n'a-t-elle pas pu transmettre clairement les faits sacrés ou peut-être l'écrit n'a-t-il pas pu traduire la mémoire..

Ou alors, c'est fait exprès pour cibler une tranche d'élite qui gouverne la masse.

Si la masse se mettait à comprendre aussi bien que l'élité, cela représentait sans doute un danger..

Ou alors le contexte de l'époque rend toute compréhension difficile aujourd'hui..

Je me pose toujours la question aussi..pourquoi est-ce si compliqué ?
Parceque celà ne veut rien dire c'est tout.
Amicalement

Depuis toujours le sacré donne des limites à ne pas franchir, comme une sécurité, une force conservatrice entre le système du monde et son évolution. Le sacré permet aussi d'accepter que la vie soit ephémère, que la mort soit inéluctable, le monde aurait il pu fonctionner sans la notion de "sacré" ? et si oui comment ? et comment l'expliquer clairement ? Je vais de question en question..et je n'ai pas de réponse....

Cordialement,

par **Bulle** Mar 21 Juil 2009 - 14:02

bradou a écrit:
En priant le père de me révéler le fils, je "verrais peut-être la différence"....ce qui ne prouve nullement qu'il y a réellement différence

Tout à fait...
Sylvain a dit :

Personnellement (j'insiste) dans mes témoignages donné à la rubrique "présentation" on peut s'apercevoir qu'aucun intermédiaire ne s'est immiscé pour susciter mes expériences. Je serais honoré que vous acceptiez de les lire (bien que je l'avoue, ils soient relativement longs...)

Quand Bradou parle de millénaire il parle de la culture judéo-chrétienne. C'est elle qui est l'intermédiaire dans tes "expériences" parce que comme tous tu es formaté.

par sylvain Mar 21 Juil 2009 - 14:18

Parce que celà ne veut rien dire c'est tout.

Je rajoute "disait l'autruche la tête dans le sable..."

par _Spin Mar 21 Juil 2009 - 14:48

sylvain a écrit:
Parce que celà ne veut rien dire c'est tout.
Je rajoute "disait l'autruche la tête dans le sable..."

Ce genre de remarque n'apporte rien au débat et n'a rien à faire ici. On attaque des idées, pas des personnes. Rappel, les avertissements de modération ne peuvent être commentés qu'en MP.

Et on a peut-être un peu oublié de le rappeler ces derniers temps...

à+

par dan 26 Mar 21 Juil 2009 - 22:49

sylvain a écrit:
Parce que celà ne veut rien dire c'est tout.
Pourquoi ne vas-tu pas sur un forum de cuisine ou de fripes, puisque constamment tu répètes les mêmes choses "c'est impossible, ça ne veut rien dire", etc. personne j'espère ne t'oblige à participer à un forum METAPHYSIQUE dont le propre est de poser des questions ! Les gens sont bizarres...

Peux tu me dire alors en clair ce que veut dire par exemple luc 19 , 26.
Amicalement

par _bradou Mer 22 Juil 2009 - 11:10

sylvain a écrit:Avec le langage, toute proposition peut être renversée. Mais votre affirmation sous-entend en arrière-plan que le fait de croire...est agissant. Or, essayez de CROIRE que vous allez gagner au loto, et jouez, cela suffira t-il à vous faire gagner ? Puis dans un deuxième temps, priez, par exemple en demandant au Père de vous révéler le Fils (je parle ici de ce que je connais) selon les consignes qu'il a donné dans ce sens. M'est avis que vous verrez la différence... Pour résumer, je dirai que ce n'est pas la FOI qui agit, mais ce (lui) en qui on met cette foi.

Cet exemple du loto me plait beaucoup.
Il se trouve qu’il m’arrive de jouer au loto.
Une fois que j’ai choisi la combinaison de chiffres à jouer, que j'ai joué et que je n’attends plus que les résultats, que se passe-t-il en moi ?

J’acquiers la conviction que j’ai vraiment joué la bonne combinaison. Plus le temps passe (à attendre les résultats), plus ma certitude de gagner augmente, au point qu’à aucun prix je n’accepterais de changer de combinaison si on m’en offrait la possibilité et qu’il m’arrive parfois d’échafauder des projets pour dépenser mon gain.
C’est un sentiment qui est loin d’être personnelle, qu’on retrouve chez tous, sinon la majorité, des joueurs.
Ceci bien que je sache très bien, ce que ne sait pas forcément tout le monde, qu’objectivement mes chances de gagner sont quasiment nulles. Alors que doit penser et croire la grande masse qui constitue l’humanité ?

N’est-ce pas un exemple qui montre très bien que "la foi" peut naître en nous, sans être suscitée par aucun « agent Dieu extérieur », sans raison autre que nos propres désirs et fantasmes et….contre la raison?

par _Spin Mer 22 Juil 2009 - 11:14

Bonjour,

bradou a écrit:
sylvain a écrit:Avec le langage, toute proposition peut être renversée. Mais votre affirmation sous-entend en arrière-plan que le fait de croire...est agissant. Or, essayez de CROIRE que vous allez gagner au loto, et jouez, cela suffira t-il à vous faire gagner ? Puis dans un deuxième temps, priez, par exemple en demandant au Père de vous révéler le Fils (je parle ici de ce que je connais) selon les consignes qu'il a donné dans ce sens. M'est avis que vous verrez la différence... Pour résumer, je dirai que ce n'est pas la FOI qui agit, mais ce (lui) en qui on met cette foi.
Cet exemple du loto me plait beaucoup.
Il se trouve qu’il m’arrive de jouer au loto.
Une fois que j’ai choisi la combinaison de chiffres à jouer, que j'ai joué et que je n’attends plus que les résultats, que se passe-t-il en moi ?

C'est ni plus ni moins le pari de Pascal, lequel a aussi, ce n'est pas anodin, lancé le calcul de probabilités, y compris pour les jeux de hasard.

à+

par _bradou Mer 22 Juil 2009 - 12:15

Spin a écrit:Bonjour,

bradou a écrit:
sylvain a écrit:Avec le langage, toute proposition peut être renversée. Mais votre affirmation sous-entend en arrière-plan que le fait de croire...est agissant. Or, essayez de CROIRE que vous allez gagner au loto, et jouez, cela suffira t-il à vous faire gagner ? Puis dans un deuxième temps, priez, par exemple en demandant au Père de vous révéler le Fils (je parle ici de ce que je connais) selon les consignes qu'il a donné dans ce sens. M'est avis que vous verrez la différence... Pour résumer, je dirai que ce n'est pas la FOI qui agit, mais ce (lui) en qui on met cette foi.
Cet exemple du loto me plait beaucoup.
Il se trouve qu’il m’arrive de jouer au loto.
Une fois que j’ai choisi la combinaison de chiffres à jouer, que j'ai joué et que je n’attends plus que les résultats, que se passe-t-il en moi ?
C'est ni plus ni moins le pari de Pascal, lequel a aussi, ce n'est pas anodin, lancé le calcul de probabilités, y compris pour les jeux de hasard.

à+

Je ne vois vraiment pas ce que le pari pascalien vient faire ici, mais alors pas du tout. A moins que je ne le connaisse mal, ce qui ne m'étonnerait pas du tout.

par _Spin Mer 22 Juil 2009 - 13:22

bradou a écrit:Je ne vois vraiment pas ce que le pari pascalien vient faire ici, mais alors pas du tout. A moins que je ne le connaisse mal, ce qui ne m'étonnerait pas du tout.

Je n'ai pas le texte sous la main, mais il emploie expressément l'analogie avec les jeux de hasard...

à+

par _bradou Ven 24 Juil 2009 - 11:01

Spin a écrit:
bradou a écrit:Je ne vois vraiment pas ce que le pari pascalien vient faire ici, mais alors pas du tout. A moins que je ne le connaisse mal, ce qui ne m'étonnerait pas du tout.
Je n'ai pas le texte sous la main, mais il emploie expressément l'analogie avec les jeux de hasard...

à+

En plus de son pari, donné tout gagnant alors qu’il est tout perdant parce que reposant sur une foi simulée, Pascal affirme qu’en lançant des appels au ciel, il finit par répondre (pratiquez, la foi suivra !).
Ce qui est écrit plus haut est différent, savoir que ce qu’on reçoit en retour c’est l’écho de sa propre voix, ou, en termes plus percutants, ce n’est pas Dieu qui te frappe, mais le boumerang que tu as lancé toi-même qui te retombe sur la tête.

par dan 26 Ven 24 Juil 2009 - 15:29

Spin a écrit:
bradou a écrit:Je ne vois vraiment pas ce que le pari pascalien vient faire ici, mais alors pas du tout. A moins que je ne le connaisse mal, ce qui ne m'étonnerait pas du tout.
Je n'ai pas le texte sous la main, mais il emploie expressément l'analogie avec les jeux de hasard...

à+

Le pari de Pascal consiste à dire que l'on ne risque rien de croire , meme si celà ne rime à rien, mais par contre on prend un risque à ne pas croire , le fameux risque de perdre la vie eternelle, donc ente les deux maux il est préférable de parier sur le moins risqué . Si je ne m'abuse.
Amicalement

par dan 26 Ven 24 Juil 2009 - 15:33

bradou a écrit:
sylvain a écrit:Avec le langage, toute proposition peut être renversée. Mais votre affirmation sous-entend en arrière-plan que le fait de croire...est agissant. Or, essayez de CROIRE que vous allez gagner au loto, et jouez, cela suffira t-il à vous faire gagner ? Puis dans un deuxième temps, priez, par exemple en demandant au Père de vous révéler le Fils (je parle ici de ce que je connais) selon les consignes qu'il a donné dans ce sens. M'est avis que vous verrez la différence... Pour résumer, je dirai que ce n'est pas la FOI qui agit, mais ce (lui) en qui on met cette foi.

Cet exemple du loto me plait beaucoup.
Il se trouve qu’il m’arrive de jouer au loto.
Une fois que j’ai choisi la combinaison de chiffres à jouer, que j'ai joué et que je n’attends plus que les résultats, que se passe-t-il en moi ?

J’acquiers la conviction que j’ai vraiment joué la bonne combinaison. Plus le temps passe (à attendre les résultats), plus ma certitude de gagner augmente, au point qu’à aucun prix je n’accepterais de changer de combinaison si on m’en offrait la possibilité et qu’il m’arrive parfois d’échafauder des projets pour dépenser mon gain.
C’est un sentiment qui est loin d’être personnelle, qu’on retrouve chez tous, sinon la majorité, des joueurs.
Ceci bien que je sache très bien, ce que ne sait pas forcément tout le monde, qu’objectivement mes chances de gagner sont quasiment nulles. Alors que doit penser et croire la grande masse qui constitue l’humanité ?

N’est-ce pas un exemple qui montre très bien que "la foi" peut naître en nous, sans être suscitée par aucun « agent Dieu extérieur », sans raison autre que nos propres désirs et fantasmes et….contre la raison?

ES tu sur que la majorité des joueurs est sure d'avoir fait le bon choix, sincérement j'en doute fort . Dans la mesure où ils remettent le résultat au hasard pur et simple .
Amicalement

par _Spin Ven 24 Juil 2009 - 15:39

Bonjour,

Voici le texte de Pascal (dans les Pensées) :

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

Ca a bien sûr l'air d'une attrape, et on pourrait ergoter sur chaque mot ou presque (pourquoi faut-il "nécessairement" choisir ?). Cela dit, on peut remarquer qu'il s'adressait expressément aux incroyants de son temps et ce sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience. Pas si mal pour l'époque...

à+

par **Bulle** Ven 24 Juil 2009 - 17:39

Je vais ouvrir un sujet sur le Pari de Pascal, ne serait-ce que pour vous donner l'occasion de lire le texte intégral ; parce que vraiment c'est un texte incontournable auquel beaucoup de croyants se réfèrent et qui est d'une intelligence remarquable !

Un peu comme la bible, le Pari de Pascal tout le monde en parle et personne ne l'a lu hihi ...

Voilà : c'est ici

par _bradou Sam 25 Juil 2009 - 11:50

dan 26 a écrit:
ES tu sur que la majorité des joueurs est sure d'avoir fait le bon choix, sincérement j'en doute fort . Dans la mesure où ils remettent le résultat au hasard pur et simple .
Amicalement

Certes, quand on joue, on s’en remet au hasard. Mais y a pas que ça. Il y a aussi l’espoir de gagner. Sans cet espoir on ne jouerait pas. Cet espoir, notre imagination s’en saisit, on le nourrit chaque jour, on s’ingénie à lui faire prendre corps, nous nous plaisons à rêver. Plus on y pense, plus il nous habite. Evidemment ce n’est pas raisonnable, mais nous sommes ainsi faits. Notre imagination travaille à le renforcer et peut finir par devenir pour nous une quasi certitude. La combinaison que nous avons jouée n’est plus à nos yeux une combinaison quelconque parce qu'elle incarne notre espoir, le porte ; nous lui attribuons dès lors une sorte de pouvoir gagnant magique. A rapprocher de la foi.