Re: Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile

par SEPTOUR Jeu 25 Juin 2009 - 13:16

Ainsi Dieu ne parlerait pas aux pourceaux, voyons!! La bible n'a rien de voilé, c'est un ramassis d'imbécilités pour des imbéciles qui pensent que la vérité ne doit étre distillée qu'a certains élus. Sottises et sots! N'importe qui qui prendra le temps de s'arreter et d'écouter et de regarder, entendra et verra le trés haut et DIEU parlera a chacun suivant sa compréhension.
Les livres ont eu leur temps et ce temps est révolu.

par idrom Jeu 25 Juin 2009 - 13:48

Jayrâm a écrit:
Le sens profond des Ecritures est voilé, pour que seuls les esprits suffisamment éveillés puissent en saisir le sens, les autres, ceux qui cherchent à comprendre avec leur seul intellect ne trouveront rien.

oui, mais pas dans un contexte élitiste.
pour atteindre C, il faut souvent/obligatoirement devoir passer par A et B avant.

par Invité Jeu 25 Juin 2009 - 13:54

Spin a écrit:Bonjour,

Jayrâm a écrit:Le sens profond des Ecritures est voilé, pour que seuls les esprits suffisamment éveillés puissent en saisir le sens, les autres, ceux qui cherchent à comprendre avec leur seul intellect ne trouveront rien.
Que tu appliques ça à des expériences spirituelles personnelles, très bien, je suis complètement d'accord. J'y regarde personnellement à 77 fois avant de parler des miennes.

Sur les textes présumés sacrés, il me semble que ça ne doit pas empêcher d'explorer d'autres pistes pour expliquer leurs bizarreries, analyse du texte, du contexte, du prétexte, etc. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de chercher une explication spirituelle, par exemple, au fait que selon la Genèse Jacob, en mourant, accorde la primauté successivement à Ephraïm, ancêtre supposé des rois d'Israël (royaume du nord) puis à Juda, ancêtre supposé des rois de Juda (royaume du sud). Pas plus au passage du Coran qui dit que 20% du butin fait à la guerre sainte doivent revenir au Prophète.

à+

Tes exemples ne me semblent pas coller avec ce que tu dis Spin.Si il est question de bizarreries prenons des versets bizarres et pas ceux qui ne le sont pas.
Humble avis a parlé de ce qui est selon lui une bizarrerie par exemple : création de deux manière différentes ce qui seraient illogique.

par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 14:27

Tu crois ce que tu vois ?

En effet. Et pusiqu'il y a il ne peut pas ne pas y avoir: Le néant n'existe donc pas.
J'observe autour de moi un monde, dans un univers en expansion, dont on sait et peut prouver qu'il a eu un commencement.
L'athée dit qu'il n'y a pas de cause première. Il ne peut pas le démontrer.
La science nous montre le temps T de la création de l'univers au moment du big bang. Dire que l'univers (la durée et l'étendue) a eu un commencement, c'est dire qu'avant il n'y avait rien. Comment quelque chose peut-il naitre de rien ? Donc, s'il y a, au lieu de ne rien y avoir, quelle en est la cause ?
j'observe aussi que de la matière dont est formé le monde est née la vie.
Que cette vie a évolué jusqu'à un seuil appelé l'intelligence qui elle-même a évolué en conscience, a convergé vers la conscience. Que la conscience était donc la FINALITE de la matière. Que de particules élementaires et d'ondes quantiques chaotique sont survenus des organismes unicellulaires, qui ont évolué jusqu'à pouvoir engendrer des Mozart, des Einstein, des Léonard De Vinci. L'athée dit que tout cela est né de rien. Mais comment quelque chose peut-il naitre de rien ? Dans le rien, il n'y a rien, pas même de possible...
Et j'en conclue que si on reconnait une cause à ses effets, la cause qui a eu pour finalité la conscience ne pouvait qu'être vivante, intelligente et consciente. Pour faire de l'or, il faut avoir de l'or. Pour faire du vivant, il faut du vivant, pour faire de l'intelligent, il faut de l'intelligence et pour faire du conscient, il faut de la conscience.
Quand je dis "Je crois en dieu parce que je crois ce que je vois" ( je constate qu'il y a quelque chose plutôt que rien et quelqu'un plutôt que personne) c'est à prendre au deux ou troisième degré. Wink

Pour moi en conclusion l'existence du monde prouve l'existence d'un esprit créateur, organisateur volitif, conscient et hors du temps et de l'espace, c'est à dire incréé.
Voilà pourquoi je dis que je crois en Dieu parce que je crois ce que je vois.

par _Spin Jeu 25 Juin 2009 - 14:45

Kenan a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,

Jayrâm a écrit:Le sens profond des Ecritures est voilé, pour que seuls les esprits suffisamment éveillés puissent en saisir le sens, les autres, ceux qui cherchent à comprendre avec leur seul intellect ne trouveront rien.
Que tu appliques ça à des expériences spirituelles personnelles, très bien, je suis complètement d'accord. J'y regarde personnellement à 77 fois avant de parler des miennes.

Sur les textes présumés sacrés, il me semble que ça ne doit pas empêcher d'explorer d'autres pistes pour expliquer leurs bizarreries, analyse du texte, du contexte, du prétexte, etc. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de chercher une explication spirituelle, par exemple, au fait que selon la Genèse Jacob, en mourant, accorde la primauté successivement à Ephraïm, ancêtre supposé des rois d'Israël (royaume du nord) puis à Juda, ancêtre supposé des rois de Juda (royaume du sud). Pas plus au passage du Coran qui dit que 20% du butin fait à la guerre sainte doivent revenir au Prophète.
à+
Tes exemples ne me semblent pas coller avec ce que tu dis Spin.Si il est question de bizarreries prenons des versets bizarres et pas ceux qui ne le sont pas.
Humble avis a parlé de ce qui est selon lui une bizarrerie par exemple : création de deux manière différentes ce qui seraient illogique.

Disons que j'entends par bizarreries essentiellement des choses bizarres par rapport à ce qu'on peut attendre d'un texte "spirituel". Et je ne vois pas, encore une fois, l'intérêt de chercher du spirituel là où il y a manifestement tout autre chose.

à+

par _Spin Jeu 25 Juin 2009 - 15:52

Et pour reprendre deux exemples archi-classiques, si vraiment on arrive à voir une allégorie de l'union du Christ et de son Eglise dans le Cantique des cantiques, ou un appel à lutter contre ses mauvais penchants dans les passages guerriers du Coran, on les verra tout aussi bien dans Romeo et Juliette ou Tintin et Milou...

à+

par Invité Jeu 25 Juin 2009 - 16:13

Spin a écrit:Disons que j'entends par bizarreries essentiellement des choses bizarres par rapport à ce qu'on peut attendre d'un texte "spirituel". Et je ne vois pas, encore une fois, l'intérêt de chercher du spirituel là où il y a manifestement tout autre chose.

à+

Ben oui ok pour certains versets.Mais pour tes exemples je doute que certains y cherche autre chose que ce tu vois toi aussi.Maintenant pour l'histoire de la création en deux partie par exemple, celui qui n'y voit que deux histoires qu'on a fait coller là maladroitement doit quand même donné le droit à certains d'y voir autre chose je trouve, ce n'est pas un texte historique...
Quand quelqu'un dit : "c'est illogique ce truc" avant de dire : "oui c'est normale puisque historiquement..." il faut voir d'autres choses.La raison de l'aspect illogique peut se trouver ailleurs.Ca ne changera rien au fait que peut être effectivement il y a eut mélange de plusieurs textes mais ce mélange n'a peut être strictement eut aucune influence sur les illogisme indiqués.Je n'irais pas dans les détails mais la coupure entre les deux histoires n'en ai pas une vu qu'elle parlent de deux choses différente.Création de l'homme et condition humaine.

Pour ce que disait Jayram je trouve que ces histoires de petit chiens qui ont les miettes c'est trop grossier et arrogant si ont considèrent que le maitre est un prédicateur.Ca fait surement plus référence à dieu et aux hommes.

par Invité Jeu 25 Juin 2009 - 16:35

Spin a écrit:Et pour reprendre deux exemples archi-classiques, si vraiment on arrive à voir une allégorie de l'union du Christ et de son Eglise dans le Cantique des cantiques, ou un appel à lutter contre ses mauvais penchants dans les passages guerriers du Coran, on les verra tout aussi bien dans Romeo et Juliette ou Tintin et Milou...

Oui ok, mais je ne pense pas qu'on puisse classer ce comportement chrétien et musulman dans le problème posé par l'interprétation.L'histoire d'Abraham par exemple est typiquement difficile à interpréter.On y revenu dans le sujet sur le sacrifice humain mais moi je suis coincé en ce moment.Je ne fait plus confiance dans les traductions et je n'ai pas encore le niveau pour lire dans le texte original comme je lit en français.coin-cé.Mais ça me va en fait.C'est pas si désagréable.

par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 16:44

on les verra tout aussi bien dans Romeo et Juliette ou Tintin et Milou...

Style et contexte en moins. Ce qui n'est pas peu de chose. De plus, cela ne fait que démontrer la portée universelle des idées en question. Plutôt que de les nier, ça les confirme.

par bernard1933 Jeu 25 Juin 2009 - 22:55

C'est beau la foi, Sylvain, mais il faut éviter quand même de " tordre "
les connaissances scientifiques pour démontrer que Dieu est au gouvernail.Ca me rappelle le dessein intelligent . Et reconnais que Dieu est parfois un mauvais capitaine . Au tout début, il n'avait que deux passagers ; et qu'est-il arrivé ? Pôvre de moi !

par sylvain Jeu 25 Juin 2009 - 23:03

Et reconnais que Dieu est parfois un mauvais capitaine .

La part du diable ? Wink

par SEPTOUR Dim 28 Juin 2009 - 18:10

ENCORE celui la, le diable! La encore, DIEU savait qui serait cet ange et ce qu'il ferait(c'est LUI qui l'a créé et donc voulu: mythologie chretienne) Donc le véritable créateur du mal...c'est DIEU...Et c'est le cas.
Mais, le mal n'existe pas, pas plus que le bien, c'est, a notre niveau, un manque de connaissances, une vision étriquée du but(tres éloigné)de la vie. POUR comprendre et accepter, il nous manque tout un contexte: Qui est DIEU et comment il fonctionne.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 18:19

Les textes sacrés sont POLYSEMIQUES. Voilà ce qui fait A LA FOIS leur richesse et leur "compléxité".

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 18:41

Bonjour,

sylvain a écrit:Les textes sacrés sont POLYSEMIQUES. Voilà ce qui fait A LA FOIS leur richesse et leur "compléxité".

Heu, intéressant comme remarque, mais le sont-ils plus que la moyenne de la littérature surtout de même ancienneté, et en particulier la poésie qui joue encore plus là-dessus ? Veux-tu dire que c'est la polysémie qui fait le sacré ?

Juste des questions...

à+

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 19:15

Veux-tu dire que c'est la polysémie qui fait le sacré ?

Non, c'est l'une des raisons de la richesse de ces textes. Mais peut-être plus loin encore doit-on percevoir une polysémie des symboles, non seulement des mots. Que serait les évangiles si le sous-entendu que celui qui prononce les paroles est Dieu, n'était pas là ? Ce qui confère aux propos leur "largeur, hauteur, longueur et profondeur", c'est ce présupposé. Une fois admise (librement) l'idée que c'est Dieu qui parle à travers les textes, ceux-ci prennent naturellement une dimension tout à fait nouvelle.
Littéralement la parole devient infinie...

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 20:55

sylvain a écrit:Une fois admise (librement) l'idée que c'est Dieu qui parle à travers les textes, ceux-ci prennent naturellement une dimension tout à fait nouvelle.
Littéralement la parole devient infinie...

Il reste donc à savoir à quoi on reconnaît la signature de Dieu...

à+

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 21:18

Quand on applique les mêmes méthodes à n'importe quel texte écrit (bon, allez, pas n'importe lequel. Quoique... Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile - Page 4 Thinking-20060614

Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile - Page 4 Thinking-20060614

) alors on peut y trouver divers étages, un symbolisme sublime, de la sagesse, etc... Il suffit de tordre le texte dans tous les sens, de l'amender avec un autre passage qui va "corriger" ce qui ne nous plaît pas, dire que l'allusion au sexe n'est que l'allégorie du mariage de l'Eglise avec Dieu... avec tous ces procédés, on fait dire n'importe quoi à n'importe qui, et son contraire aussi , si on veut. Le top, c'est le texte qui dit lui même "qu'il est la parole de Dieu et qu'il n'y a pas de contradiction". Les pauvres croyants ont bien du mal à arriver à le prouver.

La richesse des textes "sacrés" de l'humanité (il y en a plusieurs, dans un livre que je suis en train de relire, ils en citent une vingtaine) est qu'ils sont si contradictoires qu'on peut effectivement en tirer ce qu'on veut.

Ma conclusion est que ce qu'on tire d'un texte sacré (ou d'un BD) n'est que ce qu'on y cherche, et non pas ce qui y est.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 21:33

Ce qui détermine le choix, c'est deux choses: la praxis, et ses effets sur la conscience morale. Quand j'ai lu la Bhagavad Gitta, j'ai eu l'impression d'un énorme gâteau à la crême abstrait et écœurant. Les Upanishad me parassaient "faire des mystères", les Soufis me parurent les meilleurs poètes du monde, les chamans mériteraient qu'on leur rendent leurs territoires etc... Mais pendant les 3 jours que j'ai passé à me rouler par terre de "plaisir" avec une flêche de feu infiniment délicieuse plantée dans mon plexus solaire avec la sensation d'être entrain de naître à nouveau, je n'ai plus trouvé la moindre place pour la littérature. Une fois relevé, j'ai voulu voir, et j'ai vu.
Tout mon passé de chercheur de vérité (jusqu'aux aborigènes) m'a paru alors mondain, exotique et insignifiant.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 21:44

@ Spin

Il reste donc à savoir à quoi on reconnaît la signature de Dieu...

A sa façon d'agir. S'Il dit que ceux qui croiront en Lui recevrons le don du Saint Esprit et que ça n'arrive jamais, il y a doute. Mais des millions de gens l'ont reçu...

par _Spin Dim 28 Juin 2009 - 21:54

sylvain a écrit:@ Spin
Il reste donc à savoir à quoi on reconnaît la signature de Dieu...
A sa façon d'agir. S'Il dit que ceux qui croiront en Lui recevrons le don du Saint Esprit et que ça n'arrive jamais, il y a doute. Mais des millions de gens l'ont reçu...

Ca ne fait que déplacer le problème au don du Saint-Esprit... à quoi le reconnaît-on ?

à+

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 21:59

Il pousse à témoigner de Jésus...Il faudrait refaire toute la Bible, les signes, la paix, la joie, l'amour, les révélations, les signes, corinthiens 12...
Et j'ai beaucoup écris aujourd'hui. Voici le texte (je cite toujours de mémoire, j'ai appris la Bible presque par cœur)
"Vous allez recenoir une FORCE, celle du St Esprit survenant sur vous. Vous serez ALORS (cela fera de vous) mes témoins, à Jérusalem, dans toute la Judée et jusqu'aux extrémités du monde.
Il y a tant à dire...

par SEPTOUR Dim 28 Juin 2009 - 23:13

La signature de DIEU? AMOUR,JOIE,SAVOIR.
Comme DIEU n'est pas muet, il nous parle et de ce fait tous les livres sont inutiles.
Continuez a vous en remettre a des livres tripotés et vous serez continuellement a coté de la plaque.
Ca fait 2000 ans que des humains ergotent sur le NT et l'AT, se chicanent(ou s'entretuent) sur des versets de l'un ou de l'autre sans avoir fait le moindre progrés. Les humains ont tjrs soif, faim et ne partagent tjrs pas la planéte.
ALORS, a quoi sert la soi disante parole de DIEU enfermée dans ces livres: A RIEN.
Il serait peut étre temps de passer a autre chose, non? Le temps presse maintenant!!!
TENEZ, mettez vous a l'écoute du pere pour changer!

par idrom Lun 29 Juin 2009 - 16:32

c'est marrant de voir a quel point un simple livre, un objet, peut énerver autant les gens.

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 16:47

un objet

Oui, mais qui renferme une pensée. Ce n'est pas le matériau dont est composé l'objet qui fait débat...:)

par _Spin Lun 29 Juin 2009 - 17:08

idrom a écrit:c'est marrant de voir a quel point un simple livre, un objet, peut énerver autant les gens.

Et d'ailleurs on peut toujours au moins soupçonner une textolâtrie, associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.

à+