Re: Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile

par Abdallah Mar 21 Avr 2009 - 17:32

Pas plus difficile que l’illiade et l’odyssée ! Le pacte de lecture est absolument identique.

L'Iliade et l'Odyssée sont des vestiges d'une tradition spirituelle aujourd'hui disparue. En ce sens ces deux textes sont plus difficilement accessible que la Bible et le Coran.

Alors d'accord, on peut les lire comme des épopées, et peut être que l'on ne peut plus les lire que comme ça. Mais je ne doute pas que Diotime,la pythie qui initia Socrate aux secrets de l'Amour, verrait dans cette manière de lire quelque chose d'infiniment réducteur.

Je rappelle que les textes dits sacrés sont avant tout les livres rescapés d’une bibliothèque.

Tu ne rappelles rien du tout, tu formules une opinion. A laquelle j'oppose une autre opinion: les textes sacrés traversent et meuvent l'Histoire car ils sont porteur de significations et de cadres interprétatifs plus puissant qu'aucun autre texte.

Puissance qui peut être et qui a été utilisée effectivement très efficacement pour comme tu le dis: imposer, dresser, juguler et maîtriser des peuples.

Mais qui permettent aussi et surtout à ceux que j'appelais les chercheurs de vérité d'avoir des repères plus sûr qu'aucun autre pour les aider à accéder à leur buts.

par **Bulle** Mar 21 Avr 2009 - 17:57

Tu ne rappelles rien du tout, tu formules une opinion. A laquelle j'oppose une autre opinion: les textes sacrés traversent et meuvent l'Histoire car ils sont porteur de significations et de cadres interprétatifs plus puissant qu'aucun autre texte.

Je ne formule aucune opinion. C'est bel et bien la réalité des choses : plusieurs livres, plusieurs auteurs... Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne portent aucune signification.
Tout texte qui a une mesure universelle est par définition porteur de quelque chose ; c'est cela même la définition d'une oeuvre d'art qu'elle soit littéraire ou picturale ou cinematographique. Et que l'oeuvre soit une fiction ou historique.
Plus puissant qu'aucun texte ? Ca c'est une opinion ; que je ne partage d'ailleurs ; même si je trouve que ce sont des textes passionnants ...
Par contre les plus vendus des textes : ça c'est une réalité. Mais plus vendu ne veut pas dire les plus lus ...

Mais qui permettent aussi et surtout à ceux que j'appelais les chercheurs de vérité d'avoir des repères plus sûr qu'aucun autre pour les aider à accéder à leur buts.

Je suis d'accord avec toi tout en rappelant qu'il s'agit d'une vérité qui n'est pas universelle mais qui peut être dogmatique, sectaire, personnelle.
L'ancien testament est pour une grande partie du moins commun aux trois religions monothéistes. Puis chacun trouva SA vérité et à l'intérieure même de chacune des trois religions...
PS : Bon anif Abdallah !

par _Spin Mer 22 Avr 2009 - 13:52

Bonjour,

Abdallah a écrit:Or n'est ce pas déjà faire preuve d'impiété que de s'ennuyer en lisant un texte sacré ? Faut croire que si...

Heu, autant j'étais d'accord avec pas mal d'autres points de ton message, autant là ça passe mal (ou alors il faudrait définir "impiété", qui n'est pas le contraire exact de "piété"). Parce que l'ennui, ou quoi que ce soit qu'on éprouve à la lecture d'un texte sacré ou non, ne dépend pas essentiellement de la volonté. Et on considère en général une "impiété" comme un acte volontaire (le Larousse dit "mépris pour les choses religieuses", mais cela n'a de sens que si c'est manifesté volontairement).

Et c'est très malsain psychologiquement de faire dépendre de la volonté des choses qui n'en dépendent pas...

à+

par Abdallah Dim 26 Avr 2009 - 3:47

Tu as raison Spin. On ne peut pas toujours être receptif. Mais le caractère principal de l'impiété est précisément de n'être jamais receptif aux choses du sacré.

Maintenant je te le dis franchement... Il m'est déjà arrivé des fois de m'ennuyer en lisant des textes très interessant, voire sacré. Et je ne connais personne à qui cela n'arrive pas.

Toutefois ce n'est pas quand on lit tout en étant pris de ce sentiment de lassitude qu'on une attitude respectueuse de ce texte. Voilà ce que je voulais dire en employant le terme d'"impiété".

Le ton se voulait léger, certainement pas culpabilisant pour quiconque.

par Invité Dim 26 Avr 2009 - 9:05

J'aime beaucoup lire vos interventions. Je rejoindrais plutôt Bulle. J'en ai parlé longuement avec mon compagnon hier, il a le point de vue d'Abdallah (il est de culture musulmane). Il ne retient du Coran que le besoin d'abandonner toute "association", de ce centrer sur Dieu, ce qui est un immense pas vers la Sagesse. Je suis bien d'accord, mais Jésus enseignait cela aussi ainsi que toutes les sagesses du monde. Pourquoi noyer ce message dans des tas de considérations compliquées et difficile à interpréter, qui créent des discussions sans fin et même des guerres et des disputes ?

Justement, Abdallah. Je crois bien comprendre tes arguments, même si je ne suis pas d'accord avec tous. C'est surtout le fait que "si on ne comprends pas, c'est que cela nous dépasse", qui est d'ailleurs en contradiction avec "tout le monde peut y trouver de quoi se nourrir intellectuellement". Pas tout le monde, sinon tout le monde serait musulman ou chrétien, ou juif...

Le seul fait que les humains s'opposent non seulement d'une religion à l'autre, mais encore à l'intérieur même des religions, divisées en "mouvements" ou sectes qui se méprisent, voire se combattent à certaines périodes le l'histoire prouve, à mes yeux, que ces textes sacrés ne sont pas universels, donc n'émanent pas du même auteur, et sont incompréhensibles même pour les croyants sincères.

Chacun PEUT y trouver ce qu'il cherche, mais peut aussi y trouver des horreurs ou des aberrations. Si Dieu existe et est infiniment sage et juste, il devrait normalement (dans ma logique qui est loin d'être infaillible) parler pour tous, faire en sorte que tout le monde puisse trouver la sagesse, quelle que soit la période de l'histoire ou la position géographique où il est né.

Le seul fait qu'il ne parle qu'à certains élus, et condamne sévèrement ceux qui ne suivent pas cette voie étroite et imitée dans le temps et l'espace prouve que ce n'est pas Dieu qui parle.

Si la Vérité est universelle, pourquoi tous ces livres ne convergent-il pas clairement vers le même but pour unir les hommes "de bonne volonté" ? Parce que cette difficulté de compréhension a cette grave conséquence qu'elle divise les hommes, ce qui ne peut en aucun cas être le but d'un être infiniment juste, bon, et puissant...

par idrom Dim 26 Avr 2009 - 14:22

Qui te dis que la sagesse ne peut se trouver que dans un livre? c'est seulement ta culture qui te fait croire cela. Pourquoi ne pourrait elle pas se trouver ailleur, dans les relations qu'on a avec autrui par exemple.

il est aussi ecrit, "Qui la cherche dès l'aurore n'aura pas à peiner, il la trouvera assise à sa porte".

par **libremax** Dim 26 Avr 2009 - 14:55

idrom a écrit:Qui te dis que la sagesse ne peut se trouver que dans un livre? c'est seulement ta culture qui te fait croire cela. Pourquoi ne pourrait elle pas se trouver ailleur, dans les relations qu'on a avec autrui par exemple.

Hou ! Je crois que Leela est très loin de penser que le(s) livre(s) soit la seule source de sagesse.

(Moi aussi)

par Invité Dim 26 Avr 2009 - 16:14

merci libremax, en effet, pour moi, toute la sagesse est inscrite dans "le grand livre de la nature vivante", tout l'univers, et bien sûr dans les réactions des humains. C'est un livre accessible même aux esprits les moins "cultivés", un peu de bon sens et d'observation suffisent, il faut juste
1. chercher cette sagesse, les lois de la vie...
2. observer

Peut être est-ce tellement simple que trop peu de gens le voient, et alors il est nécessaire d'expliciter par des enseignements, des livres ? Peut-être que les barrières entre les religions, engendrées par ces livres difficiles à comprendre, sont l'image des barrières que nous devrions abolir en nous et entre nous ? Que ces dissensions font partie de l'apprentissage ?
Je pose la question... Parce que dans la Nature, rien n'est inutile, tout à une raison d'être.

par **Bulle** Dim 26 Avr 2009 - 19:13

Leela a dit : Le seul fait que les humains s'opposent non seulement d'une religion à l'autre, mais encore à l'intérieur même des religions, divisées en "mouvements" ou sectes qui se méprisent, voire se combattent à certaines périodes le l'histoire prouve, à mes yeux, que ces textes sacrés ne sont pas universels, donc n'émanent pas du même auteur, et sont incompréhensibles même pour les croyants sincères.

De ce même constat j’aurais tendance à tirer la conclusion inverse : c’est justement le fait que d’un même texte chacun tire une vision différente qui fait que le texte peut être qualifié d’universel.
Après, les mouvements ou les sectes se forment par volonté de rassembler ceux qui ont une même vision du texte. Et c’est là où les problèmes commencent, alors même que le texte avait probablement pour volonté de rassembler, il divise.
Et c’est là où l’on peut parler de l’humanité de la bible qui n’est jamais que la démonstration des limites humaines (la tour de Babel par exemple).
Et c’est là où je dis : sacré texte.
Pour moi, c’est l’inversion des deux mots qui pose les problèmes, pas le texte...

par Abdallah Dim 3 Mai 2009 - 8:00

Tiens j'ai un texte de Fritjof Schuon qui offre un point de vue intéressant sur la question:

"Une des raison pour lesquels les Occidentaux ont de la peine à apprécier le Coran, et ont maintes fois posé la question de savoir si ce livre contient ou non les prémices d'une vie spirituelle, réside dans le fait qu'ils cherchent dans un texte un sens pleinement intelligible, tandis que les Sémites - et les Orientaux en général - sont épris de symbolisme verbal et lisent en "profondeur": la phrase révélée est un alignement de symboles dont les étincelles jaillissent à mesure que le lecteur pénètre la géométrie spirituelle des mots; ceux-ci sont des points de repères en vue d'une doctrine inépuisable..." Tiré de Comprendre l'Islam, 1976.

par Abdallah Dim 3 Mai 2009 - 8:10

Pris sous un autre angle voiçi un texte de Seyyed Hosseuin Nasr qui a aussi tout son intérêt içi.

"Toute religion, puisqu'elle s'adresse à des hommes aux tempéraments psychologiques et spirituels différents, doit contenir en elle différentes possibilités d'interprétation. Le fait de comporter providentiellement plusieurs modes d'interprétation de la même vérité lui permet d'intégrer une multiplicité en un tout et de créer une civilisation religieuse. C'est ainsi que dans le christianisme traditionnel, on retrouve l'église catholique et l'église orthodoxe, sans parler des églises orientales, numériquement moins importante, comme les églises copte ou maronite. De même en dehors des religions abrahamiques, le Bouddhisme possède deux écoles principales, le Mahayana et le Théravada, auquelles s'ajoute une école à forme spécifiquement thibétaine. Sans le Mahayana, il ne fait pas de oute que le tradition bouddhiste n'aurait pas acquis la même autorité en Extrême-Orient. Ainsi encore, l'Hindouisme qui, comme un vaste océan, contient une multitude de formes spirituelles, se divise, pour répondre aux différents tempéraments spirituels, en interprétation shivaïte et interprétation vishnouïte.

Dans l'Islam qui, en tant que religion universelle, est destinée à des types ethniques et raciaux très divers, la possibilité de deux perspectives différentes à existé dès le commencement. Le Sunnisme et le Shi'isme sont l'un et l'autre des interprétations orthodoxes de la révélation islamique, providentiellement contenues dans l'Islam pour que puisse s'y intégrer des hommes de constitutions psychologiques différentes. Sunnisme et Shi'isme font tous deux parties intégrantes de l'orthodoxie islamique telle qu'elle existe depuis l'origine. Le Shi'isme n'est ni hétérodoxe, ni une secte, bien que l'on rencontre dans le monde Shi'ite des groupes qui se sont éloignés de l'orthodoxie générale et constituent des sectes au plein sens du terme."

Tiré de Islam perspectives et réalité.

par Invité Dim 3 Mai 2009 - 8:45

Les deux sont très intéressants et en effet pertinents, merci.

Si chacun comprenait qu'il ne voit qu'une des multiples facettes du diamant, ce serait merveilleux.

Mais la réalité est autre, et montre que l'humain est encore à un stade d'évolution très très primitif, primaire, pas encore dégagé de ses réflexes de survie (comme les animaux).

par _Spin Dim 3 Mai 2009 - 8:49

Bonjour,

leela a écrit:Si chacun comprenait qu'il ne voit qu'une des multiples facettes du diamant, ce serait merveilleux.

Ca rejoint d'ailleurs la parabole de l'éléphant, bouddhiste et reprise par les soufis. Voir ici.

Ce qui ne doit pas interdire de s'interroger et de se renseigner sur les zones d'ombre des diverses religions...

à+

par Invité Dim 3 Mai 2009 - 8:58

tu as raison, parce qu'en mettant ces "zones d'ombre" sous la lumière, on pourra ... les faire disparaître. Ce sont elles, les barrières entre les religion. Les abattre est un travail utile, c'est peut-être même une de nos missions: elles empêchent d'y voir clair et d'avancer. Elles ont été nécessaires au moment de leur établissement, m.ais "toutes les choses sont impermanentes"

Comme pour les maladies: il faut d'abord accepter leur existence avant de les soigner.

Et je ne serais pas étonnée que toutes ces "zones d'ombre" soient le fait des humains.

C'est comme les rêves ou visions mystiques: elles sont intraduisibles en mots. Les mots n'existent pas pour les décrire. Donc celui qui veut la décrire ce qu'il a "vécu" ne peut que le déformer, le pervertir. Seule la "vibration poétique" peut donner accès à la dimension supérieure d'un texte, comme l'a très justement rappelé Abdallah à propos du Coran (ce qui explique la fascination pour cet ouvrage si rébarbatif à première vue)

par _Spin Dim 3 Mai 2009 - 16:18

Bonjour,

leela a écrit:tu as raison, parce qu'en mettant ces "zones d'ombre" sous la lumière, on pourra ... les faire disparaître. Ce sont elles, les barrières entre les religion. Les abattre est un travail utile, c'est peut-être même une de nos missions: elles empêchent d'y voir clair et d'avancer. Elles ont été nécessaires au moment de leur établissement, m.ais "toutes les choses sont impermanentes"

Je crois surtout que les mettre en lumière, même partiellement, coupe l'herbe sous les pieds à l'intégrisme, même si ça peut l'exacerber sur le moment. Après tout, c'est depuis qu'on a démontré que Moïse n'a pu écrire le Pentateuque, puis que la Bible a dû avoir plusieurs auteurs bien distincts qu'on a mélangés ensuite, qu'il n'a plus été possible de brûler les gens dans le monde chrétien. Ca n'a pas fait disparaître le Christianisme ni le Judaïsme. Une religion vaut plus par l'expérience qu'elle a accumulée que par ses origines toujours plus ou moins fumeuses ou pourries.

Et c'est donc pour l'Islam que ça devient le plus urgent. Il y a du boulot, mais Salman Rushdie, béni soit-il, a ouvert une brèche avec ses Versets sataniques. Il faut continuer.

à+

par Invité Dim 3 Mai 2009 - 16:31

Voilà qui est fort intéressant, Spin, et très juste.
Je suis vraiment contente d'avoir ouvert ce fil, j'y ai appris beaucoup, c'est un plaisir, même si les interventions se contredisent, c'est aussi très intéressant.

Merci

par bernard1933 Dim 3 Mai 2009 - 16:53

Je pense que ce qui nuit à l'évolution de l'Islam, c'est sa division et sa dispersion . Si l'Islam avait de temps en temps un genre de concile, une sorte d' Etats-Généraux, formé de responsables et de théologiens de haut niveau, chargé de mettre à jour la doctrine et de l'adapter à notre monde moderne, un pas de géant serait accompli. Mais je sais que je rêve...

par Invité Dim 3 Mai 2009 - 17:26

ben oui tu rêves, puisque ce serait considéré comme "innovation", qui est interdite dans le Coran, qui est sensé être parfait et complet... Ceux qui y changent une lettre sont des "novateurs", durement condamnés...

Je suis d'accord avec toi que c'est l'obstacle majeur. Les soufis, qui dépassent la lettre, sont rejetés par l'Islam orthodoxe pour cette raison, précisément. C'est dommage. Heureusement il y a de grands sages et de grands esprits qui arrivent à concilier les deux exigences, et je compte beaucoup sur eux.

Mais pour le moment, alors que les identifications à la nation et à la culture sont tellement mises à mal, il est normal qu'ils se réfugient sous la bannière d'une islam "pur" qui leur donne non seulement une identité collective, mais aussi une structure stabilisante, bien rassurante au milieu de ce monde en révolution où les certitudes sont balayées.

Mais là, comme tu dis, ce sont les divisions qui affaiblissent la force qu'ils pourraient avoir en se réunissant.

par bereshit Jeu 7 Mai 2009 - 17:58

Bonjour leela.
Non les textes ne sont pas nécessairement compliqués. Les quatre évangiles par exemple sont compréhensibles par tous. La symbolique des paraboles y est même explicitée. Et une foule de conseils ou demandes de la part de Dieu sont compréhensibles même des enfants : « Laissez venir à moi les petits enfants ».
Evidemment si on veut chercher et approfondir les textes, faire une lecture à un autre niveau, métaphysique, historique ou autre, là bien sûr il est nécessaire de s’armer de courage mais surtout être capable d’écoute. Dieu lui-même nous le demande, « Questionnez moi et je vous répondrai ». blabla

Ce n’est pas de l’intelligence qu’il faut, non, de la sagesse. La sagesse est en Job.

par Invité Jeu 7 Mai 2009 - 18:33

merci bereshit
mais je ne crois pas en Dieu.
Je ne pose pas vraiment cette question pour moi, puisque pour moi aucun texte n'est inspiré par un dieu,. Je vois tellement de croyants discuter, quand ce n'est pas se disputer sur l'interprétation des textes. Je suis d'accord avec toi que l'enseignement de jésus est le plus beau et le plus accessible, maaaaais à condition d'éliminer toutes une série de versets gênants..., il suffit de voir les schismes parmi les chrétiens pour comprendre ma question.
Wink

par **Bulle** Ven 8 Mai 2009 - 14:06

Je suis d'accord avec toi que l'enseignement de jésus est le plus beau et le plus accessible, maaaaais à condition d'éliminer toutes une série de versets gênants..., il suffit de voir les schismes parmi les chrétiens pour comprendre ma question[/color].

Ou d'éliminer le caractère divin du personnage... Tu obtiens ainsi un livre d'humanité, avec le bon côté et le mauvais côté de l'être humain et le sage message de l'amour qui est l'espoir d'une entente universelle...

par Invité Ven 8 Mai 2009 - 15:01

Bulle a écrit:
Je suis d'accord avec toi que l'enseignement de jésus est le plus beau et le plus accessible, maaaaais à condition d'éliminer toutes une série de versets gênants..., il suffit de voir les schismes parmi les chrétiens pour comprendre ma question[/color].
Ou d'éliminer le caractère divin du personnage... Tu obtiens ainsi un livre d'humanité, avec le bon côté et le mauvais côté de l'être humain et le sage message de l'amour qui est l'espoir d'une entente universelle...

ou un christianisme spirituel totalement épuré, qui ne crois pas en un Dieu personnel créateur, à l'image du bouddhisme, et ou Jésus est un personnage plus allégorique, symbolique qu'historique, ça existe. Wink

par **Bulle** Ven 8 Mai 2009 - 16:57

Tout à fait Jayrâm !
Et c'est bien pour cela que la bible est un sacré texte :yahoo:

par Invité Ven 8 Mai 2009 - 18:08

Je suis d'accord avec ce que vous dites des évangiles , mais on ne peut pas en dire autant de l'AT et du Coran.

par YOD Sam 9 Mai 2009 - 7:57

ou un christianisme spirituel totalement épuré, qui ne crois pas en un Dieu personnel créateur, à l'image du bouddhisme, et ou Jésus est un personnage plus allégorique, symbolique qu'historique, ça existe.

Oui ça existe en tout cas c'est bien l'évolution du christianisme qui se dessine pour le future. Les évangiles se prêtent a cette évolution parce que le christianisme n'est pas une religion du livre comme ont a l'habitude de le présenter, le Christ n'a pas écrit de livre ni demandé que l'on écrit un livre, il a enseigné une spiritualité que les chrétiens ont reprit dans des textes qui portent les noms de leurs auteurs (évangile selon)

Ce qui restera, c'est la seule et unique prière qu'il a enseigné et les deux commandements, tous le reste c'est ouvert