Re: L'anthroposophie de Rudolf Steiner

[Bulle]

En somme, la plupart des gens discutent de ce sujet sans l'avoir approfondi, et  la sollicitude à l'égard des faibles d'esprit que les gens de ce forum sont censés être puisqu'ils auraient besoin d'une constante remise à niveau, est salutaire .
De grâce, faisons confiance à l'ouverture intellectuelle suffisante des lecteurs du forum pour se faire une opinion, APRES avoir cherché eux-mêmes les informations qui leur seraient nécessaires .

...d'autant que l'on trouve de quoi se faire une idée du sérieux scientifique ICI par exemple  

[Jipé]

Alors les légendes urbaines , c'était à propos de quoi? Encore des paroles en l'air, tu me diras ça marque le lecteur! Héhé

Tu es lourd comme pas possible! Pfiou....
C'est à cela que je me référais de ta part comme légende :

"Je suis aussi CONTRE les médecins non antroposophes qui préconisaient du Médiator pour satisfaire les intérets de Servier!"

[Bulle]

Tiens je n'ai pas de statistiques, mais je serais curieux de comparer  le nombre de décès suite au machintruc à base de gui de chez Weleda (autorisé en Allemagne je le rappelle), et le Médiator de chez Servier.

Oui, moi aussi...

Comptez le nombre de cancereux ou autres personnes atteintes de  maladies organiques à qui l'on a fait croire que toute chimio supplémentaire était surperfétatoire et qu'il valait mieux se soigner  par le Viscum Album et vous aurez le chiffre ! Personnellement j'en connais déjà une : ma mère. Alors c'est pas beaucoup, c'est vrai : mais il faudra vous en contenter car ce n'est pas à moi d'apporter la preuve qu'il ne soigne pas, c'est à ceux qui prétendent qu'il soigne d'en apporter la preuve !

Et c'est peut-être de l'idiotie chronique, (de ma part bien entendu) mais, komyo et dede 95,  quelque chose m'échappe : personne n'a prétendu que le gui fermenté vendu par Weleda tuait, ce que l'on prétend c'est qu'il ne soigne pas le cancer ; et aucune étude ne dit le contraire sauf peut-être celle citée par Rio... Mais c'est idiot la revue qui publie l'article, c'est le journal de médecine anthroposophique !  Autrement dit du pipi de chat  quant à la validité : pas de publication validée par des pairs, ,pas d'études contradictoires, du circuit fermé comme dans toute secte qui se respecte etc etc...
Mais ça marche : le brave peuple se contentera de tirer la conclusion à partir d'une recherche non neutre et à l'abri de toute contradiction... Avec un peu de chance on pourra même affirmer que personne n'a dit le contraire donc vive la médecine anthroposophique !

A quoi vous sert donc de vouloir comparer le nombre de décès liés à un produit inefficace avec un produit dangereux que non seulement la France n'a pas retiré de la vente à temps, mais pour lequel Servier est actuellement devant la justice ?  Quel est le but recherché pour mettre tant de coeur, argumentum ad misericordiam, à l'appui,  pour justifier ce que je trouve personnellement injustifiable c'est-à-dire l'abus de faiblesse et les fausses promesses de prétendus médecins faiseurs de miracles ?

[M'enfin]

Quel est le but recherché pour mettre tant de coeur, argumentum ad misericordiam, à l'appui, pour justifier ce que je trouve personnellement injustifiable c'est-à-dire l'abus de faiblesse et les fausses promesses de prétendus médecins faiseurs de miracles ?

C'est la faute au petit égo à Rio je crois, car Komyo et Dédé me semblent d'avis que, en général, la médecine douce est effectivement un leurre.

[komyo]

Tiens je n'ai pas de statistiques, mais je serais curieux de comparer  le nombre de décès suite au machintruc à base de gui de chez Weleda (autorisé en Allemagne je le rappelle), et le Médiator de chez Servier.

Oui, moi aussi...

Comptez le nombre de cancereux ou autres personnes atteintes de  maladies organiques à qui l'on a fait croire que toute chimio supplémentaire était surperfétatoire et qu'il valait mieux se soigner  par le Viscum Album et vous aurez le chiffre ! Personnellement j'en connais déjà une : ma mère. Alors c'est pas beaucoup, c'est vrai : mais il faudra vous en contenter car ce n'est pas à moi d'apporter la preuve qu'il ne soigne pas, c'est à ceux qui prétendent qu'il soigne d'en apporter la preuve !

Et c'est peut-être de l'idiotie chronique, (de ma part bien entendu) mais, komyo et dede 95,  quelque chose m'échappe : personne n'a prétendu que le gui fermenté vendu par Weleda tuait, ce que l'on prétend c'est qu'il ne soigne pas le cancer ; et aucune étude ne dit le contraire sauf peut-être celle citée par Rio... Mais c'est idiot la revue qui publie l'article, c'est le journal de médecine anthroposophique !  Autrement dit du pipi de chat  quant à la validité : pas de publication validée par des pairs, ,pas d'études contradictoires, du circuit fermé comme dans toute secte qui se respecte etc etc...
Mais ça marche : le brave peuple se contentera de tirer la conclusion à partir d'une recherche non neutre et à l'abri de toute contradiction... Avec un peu de chance on pourra même affirmer que personne n'a dit le contraire donc vive la médecine anthroposophique !

A quoi vous sert donc de vouloir comparer le nombre de décès liés à un produit inefficace avec un produit dangereux que non seulement la France n'a pas retiré de la vente à temps, mais pour lequel Servier est actuellement devant la justice ?  Quel est le but recherché pour mettre tant de coeur, argumentum ad misericordiam, à l'appui,  pour justifier ce que je trouve personnellement injustifiable c'est-à-dire l'abus de faiblesse et les fausses promesses de prétendus médecins faiseurs de miracles ?

Bulle, je n'ai jamais dit que l'extrait de gui soignait quoique ce soit, j'ai juste dit et il me semble dédé aussi, qu'il y avait bien plus de morts du fait du médiator que de ce placébo... Jippé a remis les choses en place en disant que combattre l'un n'empechait pas de combattre l'autre. J'ai des amis, des parents qui sont morts du cancer et qui n'ont pas pris d'extrait de gui, par contre des produits modifiés potentiellement dangereux si ! et des médicaments qui n'avaient pas vraiment d'effet tout autant ! Mais il est vrai que le thème initial parle de l'anthroposophie, et pour etre allé lire textes de steiner sur le site d'un ex anthroposophe que tu as transmis c'est vrai que c'était très imaginatif... Donc prendre de l'extrait de gui pour se soigner est a mon avis aussi peu efficace que des cures de jus de myrtille, quoique j'aurai encore une préférence pour le second !

[_dede 95]

Bulle je ne vais pas te reprendre, ce que tu dis c'est ce que je pense....et ce que j'ai écrit différemment! Mais à la différence, que moi je CONDAMNE les labos qu'ils s'appellent Weleda ou Servier, comme étant gangrénés par la loi du profit.
Et il en va aussi des fabricants,!
Tous les "controleurs" savaient que les implants PEEP étaient contrefaient, même si Jipé considère que ce n'est que de la légende urbaine- j'insiste- et pourtant ils ont laissés faire, la preuve, ils se renvoient la balle!
Le Médiator, il a fallu combien de mois et combien de morts avant qu'on s'inquiète de sa nocivité? Parceque des intérets supérieurs maintenaient l'autorisation de vente!
C'est cela que je dénonce, l'hypocrisie du pouvoir économique sur la santé publique! Les liens mafieux entre les organismes chargés du controle et les labos, ceux encore plus étroits entre les organisations "syndicales" des médecins et les pouvoirs politiques (On est loin du serment d'hypocrate...)!

Tu en veux encore Bulle?
Rappelle toi l'affaire du sang contaminé!
Ca a rapporté gros à qui? Encore une "légende urbaine" -j'insiste- surement!

C'est aussi cela que je dénonce, et que tu semble , avec Jipé, vouloir minimisé!
Reprend moi si je me trompe!

Alors pour aller plus loin, et reprendre l'actualité:
http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/tiers-payant-deserts-medicaux-le-gouvernement-veut-redynamiser-le-systeme-de-sante-873385

Mais nous sommes là HS, on pourrait par contre ouvrir un fil qui serait interessant, mais qui évidemment ne permettrait pas de blablater sur les pouvoirs guérisseurs ou non  du gui!

[Rio sur Seine]

La chimio thérapie est aujourd'hui ce que les saignées étaient au moyen-âge, ça tue plus que ça soigne, tout le monde le sait très bien, mais ils n'ont pas d'autre choix, mais ça rapporte beaucoup;

[ronron]

[komyo]

Dans le domaine du cancer j'ai lu quelque livres dont celui de servan schreiber, lequel au passage en est mort d'ailleurs, c'est vrai que les études qui mettent en relation type de nourriture dans une population et fréquence des cancers sont très intéressantes. Je vais mettre ce lien de coté et le lire tranquillement plus tard !
thks

[mirage]

la para-pharmacie et autres remedes / procédés a action strictiment "psychologique", je croyais que c’étais destiné aux femmes  .

en effet je suis convaincu qu'elles ont un pouvoir d'auto persuasion incroyable: ci elles se disent que ça marche, alors  "ça marche". en revanche si elles pensent le contraire, ben ça marche pas.
bon. moi je prends, j'attends, et....ben....rien de euh "spectaculaire".

effectivement rien a voir avec les antibiotiques ou autre médicament normal: que tu le veuille ou non, CA marche. tu peux rien y faire. des bémols oui il y en a plein.
mais entre un effet biologique directe, mesurable, plus ou moins indépendant de notre volonté etc.... et un effet "dépendant de notre état d’esprit".....
moi perso si ya pas de véritables médicaments, je prends pas, puisque ça me fait jamais rien.
et si j'ai le choix, je prends un véritable médicament, qui a le mérite d'avoir une action obligatoire ou du moins que je ne contrôle pas.

surement qu'un peu d'anti-mamouthisme me ferait du bien

[Rio sur Seine]

la para-pharmacie et autres remedes / procédés a action strictiment "psychologique", je croyais que c’étais destiné aux femmes  .
si j'ai le choix, je prends un véritable médicament, qui a le mérite d'avoir une action obligatoire ou du moins que je ne contrôle pas.

Apparemment le gui est une plante qui a différents effet toxicologiques, c'est à dire que c'est un poison .Ce qui n'est pas la même chose qu'un médicament à effet neutre, à savoir placebo.

Malgré les nom savants on a l'impression que les gens encore aujourd'hui, ne se rendent pas compte que presque tout les médicaments sont issus de produits naturels qui sont des toxiques ou des drogues.

[Jipé]

Ce qui m'amuse quand même, c'est de savoir que tous ceux qui crachent sur l'allopathie et la médecine moderne seront les premiers à vouloir être traités par un protocole de chimio ou radiothérapie, si on leur annonçait qu'ils sont victimes d'un cancer...  
Entre les fanfaronnades des écrits sur un forum et la dure réalité d'une maladie à risque, il n'y aura pas photo de la demande du processus de traitement.

[JO]

L'intelligence consiste à utiliser la bonne thérapie au bon moment, aucune n'excluant une autre a priori . L'homme est-il ou non, seul décisionnaire pour lui-même ?

[Bulle]

La chimio thérapie est aujourd'hui ce que les saignées étaient au moyen-âge, ça tue plus que ça soigne, tout le monde le sait très bien, mais ils n'ont pas d'autre choix, mais ça rapporte beaucoup;

Ah bon sang mais c'est bien sûr  ! J'oubliais la théorie du grand complot et son cortège d'abrutis...
As-tu des chiffres sur la mort par "saignée" ?  

Apparemment le gui est une plante qui a différents effet toxicologiques, c'est à dire que c'est un poison .Ce qui n'est pas la même chose qu'un médicament à effet neutre, à savoir placebo.

Aurais-tu des chiffres sur les empoisonnements par absorption de viscum album ?

Et pourtant une étude démontre que le gui augmente la qualité de vie de femmes souffrant d'un cancer du sein: trouvé sur Wiki au mot gui.

Etude dont la conclusion est :

Quel rapport avec la prétention à soigner le cancer comme promis par les anthroposophes ? Aucun !
C'est le même amalgame que prétendre que, puisque de courtes périodes de jeune pendant les chimio permettent de mieux supporter les effets secondaires de ladite chimio (les rares personnes qui ont de l'appétit pendant les chimios n'ont pas de chance) ont peut avancer que le jeune guérit le cancer !

Quant à ton avis sur la méthode d'André Gernez je ne pense pas que tu aies la moindre compétence pour en juger, moi non plus d'ailleurs et c'est la raison pour laquelle et je préfère donc me référer à ce que des oncologues en disent, tant dans ce domaine c'est la prudence qui doit être de mise,  à savoir  :
" les traitements préventifs préconisés par Gernez sont trop risqués et ne sont pas acceptables, quant aux traitements curatifs ils n'ont « aucune légitimité scientifique »14, il reprend les propos de Vigeral de 1988, « aucune base scientifique, étude aléatoire non coordonnée, méthodes d'évaluation déficiente, etc... »15 et déconseille cette méthode jugée « inefficace et potentiellement dangereuse " ( Olivier Jallut, Médecines parallèles et cancers, L'horizon chimérique, page 315, 1992. cité par wp)
Donc encore une fois, il s'agit de problèmes graves puisqu'on parle de santé : attention danger puisque la cure n'a  "pas de base scientifique" et que les publications ont été jugées par ses pairs comme révélant (comme à l'accoutumé) une  "méthode d'évaluation déficiente" !

[Bulle]

L'intelligence consiste à utiliser la bonne thérapie au bon moment, aucune n'excluant une autre a priori . L'homme est-il ou non, seul décisionnaire pour lui-même ?

Sauf que l'homme malade n'a pas forcément les compétences nécessaires pour savoir ce qu'est la bonne thérapie ; et est de surcroît  bien  souvent en état de faiblesse pour se laisser embarquer et croire à de fausses promesses.
Il est donc à mon sens parfaitement inintelligent de faire de telles affirmations.

[JO]

Il ne faut pas attendre d'être mourant ou handicapé pour s'informer de ce qui est favorable à sa propre santé . Mais c'est vrai que beaucoup s'en remettent au tout curatif . J'ai connu un mourant d'un cancer du poumon qui fumait . Avant le testament du dernier moment, une saine gestion des questions qui y mènent est utile .

[Jipé]

Il ne faut pas attendre d'être mourant ou handicapé pour s'informer de ce qui est favorable à sa propre santé . Mais c'est vrai que beaucoup s'en remettent au tout curatif . J'ai connu un mourant d'un cancer du poumon qui fumait . Avant le testament du dernier moment, une saine gestion des questions qui y mènent est utile .

Tu es hs Jo, on ne parle pas de cela ici...on parle du discernement d'une personne dans le choix de traitement en cas de maladie grave, et de l'état de choc à l'annonce de celle-ci.
Un état de choc et une période de "flottement" sont parfois récupérés par des bonimenteurs et leur poudre de perlimpinpin, c'est là où se situe le danger!

[JO]

La vie est une maladie mortelle et chacun apprend à ses dépens . L'anthroposophie n'est pas une option sectaire et l'intelligence moyenne devrait savoir discerner . Vouloir écarter tout "danger" des citoyens mène au totalitarisme de ceux qui savent à votre place et vous intoxiquent pour votre bien . Que celui qui a fait confiance aux hormones de croissance et en est mort sorte de sa tombe et témoigne!

[Jipé]

Malhonnêteté de ta part Jo, encore une fois...
Parle des erreurs si tu veux, mais n'oublies pas de mettre en équivalence ce qui marche et sauve aussi.
C'est un bilan global de la santé qui doit permettre de dire, si la médecine occidentale est bonne ou mauvaise, et je crois ne pas me tromper en disant, qu'en France au moins, c'est une des meilleurs.

S'arrêter sur les ratés, malheureusement il y en a et ce n'est sûrement pas terminé j'en ai bien peur, c'est vouloir occulter vicieusement toutes les performances qui ont bénéficié aux malades.
Procédé que j'exècre profondément!

[JO]

Exècre donc! Pour utiliser les deux , je ne dis pas de mal de la médecine allopathique . Toutes sont des tentatives pour soulager les maux humains , aucune n'est infaillible et certains hôpitaux et praticiens ont la même conception oecuménique .
La médecine occidentale est globalement excellente : personne ne dit le contraire . Il lui arrive de se tromper...aussi .

[Jipé]

La médecine occidentale est globalement excellente : personne ne dit le contraire . Il lui arrive de se tromper...aussi .

Et alors ? Dire cela ou pisser contre un mur change quoi ? Tu parles pour ne rien dire Jo, une période d'abstinence te ferait le plus grand bien, tu ne crois pas ?  

[JO]

Ce dernier post me parait largement hors sujet, chacun pissant aussi loin qu'il peut, mais ça ne dépasse pas l'adolescence, en général . 

[Bulle]

Ce dernier post me parait largement hors sujet, chacun pissant aussi loin qu'il peut, mais ça ne dépasse pas l'adolescence, en général . 

Si, si... cela s'observe également  dans certains cas de sénilité...

Cela dit ce que Jipé souligne et il a parfaitement raison de le faire puisque c'est un argument tout à fait spécieux : ce n'est pas parce qu'il arrive que la médecine allopathique se trompe, ce que personne à ma connaissance n'a jamais nié,  que cela ajoute quelque crédit que ce soit à la médecine anthroposophique qui  " s'inspire d'un mouvement mystique et ésotérique d'origine occidentale. Ce n'est pas une technique médicale reconnue et elle n'a fait l'objet d'aucune évaluation validée scientifiquement."

Et quand on lit les absurdités qui servent de base aux élucubrations du grand maître qui ne s'est jamais trompé et consorts*, on a une vue élargie de ce que médecine inspirée signifie  
Quelques exemples :
- Le cœur n’est pas une pompe, le sang circule de lui-même. Le cœur est un organe sensitif qui perçoit le flux sanguin. Ce sont la spiritualité et la vitalité de l’homme qui donnent au sang son mouvement (Santé et maladie – GA 348 – 20 décembre 1922 – p .364)
- Steiner nie que la population terrestre augmente sans cesse, et que dans le passé il y avait moins d’humains que de nos jours (Rythmes dans le cosmos et dans l’être humain — GA 350 — 2 juin 1923 - p 17 et suivantes)
- Mars n’est qu’une sorte de réincarnation de la Lune et, comme les forces cachées dans le corps astral ne trouvent pas en face d’elles un moi capable de les adoucir, les humains sur Mars sont extrêmement belliqueux. (Êtres humains, occultisme et philosophie – GA 137 – 12 juin 1912 – p. 240)

Je cite une réflexion, à mon avis frappée de bon sens  :
"Steiner ne s’est jamais trompé !" est l’une des phrases que j’ai entendu le plus souvent dans les milieux anthroposophiques. N’étant pas de formation scientifique et ayant reçu les bases de ma compréhension scientifique du monde dans une école Steiner-Waldorf, par des professeurs qui prenaient souvent des airs mystérieux et graves lorsqu’ils évoquaient parfois certaines affirmations "scientifiques" de leur Maître, il m’était difficile de me rendre compte à quel point celles-ci étaient contestables, voire risibles. Le travail que m’a communiqué dernièrement Jean-François Theys a le grand mérite de faire le point, non seulement sur la question de l’adéquation de l’anthroposophie avec la science moderne, mais aussi de poser ouvertement la question de la prétendue clairvoyance de Rudolf Steiner. Plus je retourne la question, plus j’examine les textes anthroposophiques, notamment tous ceux qui traitent d’épistémologie, plus je suis enclin à penser que nous sommes :
- soit en présence d’une pensée aux fondements fragiles qui a largement présumé de ses capacités ;
- soit en présence d’une vaste supercherie ;
- soit en présence des deux à la fois.
Cependant, à l’heure actuelle, la question me semble ailleurs. Elle concerne en premier lieu l’apprentissage des sciences dans les écoles Steiner-Waldorf. Comment peut-on en effet confier l’éducation scientifique d’enfants à des professeurs dont certains croient dur comme fer aux affirmations pseudos-scientifiques du fondateur de l’anthroposophie, comme celle selon laquelle Mars serait une planète liquide, ou la Lune serait composée de corne vitrifiée ? Le texte ci-dessous, publié avec l’aimable autorisation de son auteur, a le mérite de nommer et de répertorier avec précision toutes les idées saugrenues (et fausses !) de Rudolf Steiner en matière d’astronomie. Il constitue ainsi, à mon sens, un outil précieux pour les parents (ou les inspecteurs) qui seraient un jour amenés à s’interroger au sujet de ce qu’apprennent les élèves dans ces écoles dans le domaine des sciences exactes, après y avoir, le cas échéant, décelé des propos étranges dans leurs cahiers, leurs devoirs ou les compte-rendus oraux de leurs cours."
Grégoire Perra
Source
... confier  l'éducation de ses enfants, certes, et à fortiori sa santé... à des personnes dont les "connaissances scientifiques" ont été nourries au même fumier...!

[JO]

C'est cet archaïsme inacceptable qui m'a éloignée de l'anthroposophie . Mais tout n'est pas à jeter et il serait faux de penser que tous les adeptes sont des abrutis séniles... et moi aussi ! 

[Bulle]

Ah mais nous sommes bien d'accord, il y a également de jeunes abrutis : ceux qui sont formatés par cet endoctrinement par exemple ...
Abruti étant à comprendre ainsi :