Re: Est-il possible de ne croire en RIEN ? Débat sur le sceptici

par **Bulle** Dim 21 Fév 2010 - 13:45

Gereve a écrit:Mon cher Bernard, l'industrie du rêve rapporte des milliards, l'homme ne peut s'empêcher de rêver. Ce qu'il faut c'est de les amener à vivre leur vie intensément, qu'ils apprennent à aimer ce monde, ce qui est possible, car avec notre science on pourrait faire de cette terre un paradis.

Même si ça te rapporte moins tu as le même travers non ?
Ainsi donc Gerêve tu conseilles d'"aimer ce monde" ; mais n'est-ce pas toi qui le déteste ?

par _La plume Dim 21 Fév 2010 - 14:24

Bernard

Enlevez donc la crainte du Jugement et de l' enfer, provisoire ou définitif, et vous verrez les croyants se disperser comme une volée de moineaux !

Non je ne pense pas. Les croyants par peur, s'il y en a, ce doit être une infime minorité.

J'admets que ce sont les clergés qui ont inventé l'enfer, le purgatoire, et introduit la peur dans les religions, pour mieux dominer les croyants.

C'est la pire des erreurs que de croire à l'enfer et toutes ces horreurs, qui nous attendraient dans l'au-delà, car y croire c'est déjà y donner de la substance.

Mais le pire des enfers ou des purgatoires c'est sur terre et nulle part ailleurs. Ce monde de la dualité sera toujours un monde de désirs insatisfaits, de souffrance, et un monde de lutte entre les opposés, jamais un paradis.

Si vous voulez croire, au moins choisissez des croyances positives, croyez que l'après-vie, est un océan de paix, de lumière et béatitude, et rien d'autre sinon ce n'est pas la peine.

par _pandore Lun 22 Fév 2010 - 23:41

leela a écrit:Chère Pandore
Je ne remets pas en question mon ego sur cette terre, il est un fait incontestable, et s'il ne correspond pas à une réalité à plus longue échéance, il doit avoir son utilité, donc je l'accepte comme une "donnée présente".

Ah ,je comprends mieux.

Mes croyances se limitent à ce que je vois et je sens (exactement comme athéesouhaits), donc ce n'est plus une croyance dans ce cas, mais une constatation (même s'il faut en redéfinir le champ d'action, ce que ne fait pas atchoum, c'est là qu'on diverge).

Donc tu es un peu comme thomas;voir pour croire,je comprends.
Et si tu voyais ,le croirais-tu ?? où douterais -tu encore?
Crois-tu que certains croyants, ont déjà eux des preuves au niveau spirituelle?
Ou est t'il possible que certains athées ,peuvent en vivre?
C,est juste pour savoir..tu n'est pas obliger de me répondre...

Pour le reste, il y a les "suppositions avec certitudes raisonnables", basée par exemple sur l'expérience convergence de beaucoup de gens, mais que je n'ai pas expérimenté moi même. Beaucoup de choses tombent pour moi dans cette catégorie, et quand je dis "remettre en question l'ego", par exemple, c'est parce que j'ai appris des choses intéressantes à ce sujet, et que je me dis que cette impression qu'il existe n'est peut-être pas si absolue que cela. L'ego a donc tendance à quitter la première catégorie et passer dans la seconde, mais cela ne m'empêche pas de continuer à l'"utiliser".

Puis-je savoir ce que tu as appris d'interréssant sur le sujet de l'égo.

Puis il y a tous les niveaux de suppositions de moins en moins plausibles.

Quelles son telle, ces suppositions dont tu me parles??

Comme tu vois, il y a chez moi de moins en moins de place pour la croyance.

Ça c'est bien correct,je n'est absolument rien à dire la dessus.
Mais j'aimerais bien que tu me dise ce qui t'a amener a cette certitude.
Non pas pour te descendre ni pour te critiquer mais pour mieux comprendre
l'athéisme.
Je suis curieuse et intrigué mais respectueuse.

par _pandore Lun 22 Fév 2010 - 23:57

La plume a écrit:Bernard
Enlevez donc la crainte du Jugement et de l' enfer, provisoire ou définitif, et vous verrez les croyants se disperser comme une volée de moineaux !

Non je ne pense pas. Les croyants par peur, s'il y en a, ce doit être une infime minorité.

J'admets que ce sont les clergés qui ont inventé l'enfer, le purgatoire, et introduit la peur dans les religions, pour mieux dominer les croyants.

C'est la pire des erreurs que de croire à l'enfer et toutes ces horreurs, qui nous attendraient dans l'au-delà, car y croire c'est déjà y donner de la substance.

Mais le pire des enfers ou des purgatoires c'est sur terre et nulle part ailleurs. Ce monde de la dualité sera toujours un monde de désirs insatisfaits, de souffrance, et un monde de lutte entre les opposés, jamais un paradis.

Si vous voulez croire, au moins choisissez des croyances positives, croyez que l'après-vie, est un océan de paix, de lumière et béatitude, et rien d'autre sinon ce n'est pas la peine.

Bernard ,j'avoue aux temps médivaux l'enfer servait à toute les sauces; je suis d'accord avec vous.

J'aimerais d'ailleurs avoir votre opinion sur une émission .
après si vous le voulez bien ,j'aimerai avoir votre avis,vos impression.
Aller sur daylimotion taper dans recherche vidéo;hantise déchainé.
la page vas s'ouvrir sur une liste de vidéo ,aller au plus bas de la page,
hantise déchainé y est en trois partis ,sa dure une heure environ.voulez vous me donner votre avis après,j'aimerai votre opinion et ce en toute amitié.

par Invité Mar 23 Fév 2010 - 0:30

pandore a écrit:Donc tu es un peu comme thomas;voir pour croire,je comprends.
Et si tu voyais ,le croirais-tu ?? où douterais -tu encore?

Si je voyais quoi ? Si tu penses par exemple à Dieu, non, cela ne me suffirait pas pour croire, parce que cela peut-être un rêve, une illusion. Sauf si c'est une expérience très forte, comme les NDE, mais ceux qui l'ont vécue ne parlent pas nécessairement d'un Dieu.

pandore a écrit:Crois-tu que certains croyants, ont déjà eux des preuves au niveau spirituelle?

Ils ont sans doute vécu une expérience qui les a convaincus, ou alors simplement ils croient. Je ne sais pas, je ne suis pas à leur place. J'ai été croyante jusqu'à 21 ans. Je suis encore persuadée que nous avons un esprit, associé à notre corps, mais dont une partie lui survivra, contenant la mémoire, les pensées. Peut-être seulement provisoirement, je ne sais pas.

pandore a écrit:Ou est t'il possible que certains athées ,peuvent en vivre?

Je ne sais pas, je suppose que oui.

pandore a écrit:Puis-je savoir ce que tu as appris d'interréssant sur le sujet de l'égo.

Comme tu as étudié le bouddhisme, tu dois avoir appris la même chose que moi: que l'ego serait une illusion, un outil merveilleux qui nous servirait à appendre ce que nous aurions à apprendre ici bas. Ne m'en demande pas plus, cela me dépasse complètement Wink

.

pandore a écrit:Quelles son telle, ces suppositions dont tu me parles??

Il y a des suppositions qui sont plus proches de la certitude, comme celle d'une vie après la vie, et d'autres plus proche d'une hypothèse, et tous les degrés entre les deux.

pandore a écrit:Mais j'aimerais bien que tu me dise ce qui t'a amener a cette certitude.
Non pas pour te descendre ni pour te critiquer mais pour mieux comprendre
l'athéisme.
Je suis curieuse et intrigué mais respectueuse.

Je ne suis pas athée, mais agnostique, ce qui est très différent. Je n'ai pas d'autre certitudes que ce que j'ai expérimenté, et encore, même cela, je le remets en question. Certains disent que les agnostiques sont "assis entre deux chaises", mais je ne le vois pas comme cela: ils sont assis sur une troisième chaise rire

Il m'est impossible de croire "sur commande" ou "par choix", et à mes yeux, les athées matérialistes croient que l'esprit n'existe pas, ils sont aussi dans la croyance, autant que les croyants qui croient en l'existence de Dieu.

Ma question ici, au départ est "est-il possible de croire en rien". La réponse est "non" parce que notre vie nous prédispose à certains pré-supposés, qui sont des croyances: croyances en notre existence, en notre ego, en la densité de la matière, etc... Peut-être même ces "pré-supposés" sont-ils la condition de notre existence sur terre (notre langue le dit: la condition humaine". Certains de ces présupposés peuvent être remis en question, sans problème, comme celui de la "solidité" de la matière: les science actuelles ont bousculé cette notion, et en ont fait une donnée relative, ce qui me plaît beaucoup, parce que cela rejoint mon ressenti.
Pour revenir à "agnostique": ils ne croient pas en rien, mais c'est à propos de l'existence du dieu des religions qu'ils ne se prononcent pas, parce qu'ils n'ont as de preuve ni de son existence, ni de son inexistence.

Il y a aussi les choses qui sont certaines, indiscutables, comme la mort de notre corps, sa dégradation progressive, et tous ce qui concerne notre vie matérielle, mais cela pourrait être "non existant", nous pourrions être des avatars de "second life", par exemple, animés par une entité consciente extérieure (ceci est dans la catégorie "supposition/hypothèse intéressante").

J'espère avoir répondu à tes questions Wink

par _pandore Mar 23 Fév 2010 - 6:52

Merci Leela,
je comprends mieux et je tiens à te remercie.

J'apprécie, la manière que tu pense car elle me rejoint.

Dans les faits et dans ma manière d'être.

Je ne suis pas pratiquante,ni dans aucune religions en particulier.

Sans le savoir je suis agnostique.

En répondant dans d'autres sujets, j'ai été quelques peu paresseuse sur le fond et j'ai pris le sujet au premier degrés; croyant qu'il fallait expliquer dans le sens du sujet.

J'ai donné un point de vue générale sur ...la vie spirituelle.

Même si par le passer,j'ai été pratiquante; catholique et ensuite bouddhiste...new âge...
ensuite kabbaliste...ensuite catho....Et fini par avoir la tête qui tourne..

hihi...Du reste ,il me reste l'expérience,c'est mieux que rien!!

Mais...il y a des choses étranges que j'ai vécu qui me laisse perplexe...
et dont je n'aurais jamais la réponse...mystère,hum....

Je ne suis plus dans rien...
Voilà tu peux passer le message...

Je vie au jours le jours....pis c'est bien correct comme ça...

À bientôt merci

par bérangère Mar 23 Fév 2010 - 10:01

pandore a écrit:
Même si par le passer,j'ai été pratiquante; catholique et ensuite bouddhiste...new âge...
ensuite kabbaliste...ensuite catho....Et fini par avoir la tête qui tourne.. hihi...Du reste ,il me reste l'expérience,c'est mieux que rien!!

Pandore, sans indiscretion quel age as-tu pour pouvoir dire cela?
La seule "kabbaliste" que je connais a pret de nonante ans...

par bernard1933 Mar 23 Fév 2010 - 10:19

bérangère, nonante ans... Un mot typiquement suisse, non ? Salut, voisine...
Je partage l' avis de Leela, sauf que , pour moi, l' esprit est indissociablement lié au corps, que l' un ne va pas sans l 'autre , que la conscience se trouve dans la moindre parcelle de matière, et même au-delà . La matière est elle-même esprit, conscience, énergie . La prise de conscience n' apparaît qu' à partir d' un certain niveau d' organisation . Comment expliquer les forces fondamentales,
de la gravitation aux champs électromagnétiques , forces qui sont tout sauf matérielles , sans réfléchir à cet aspect de la réalité ?

par Invité Mar 23 Fév 2010 - 10:24

je rejoins aussi ton point de vue, Bernard: tout est inextricablement lié, si nous avons un "corps" spirituel, il se trouve dans chacune de nos cellules, peut-être dans (ou: "via" ou "rattaché à") nos gènes, qui nous sont propres, dans toutes les cellules de notre corps.

par _athéesouhaits Mar 23 Fév 2010 - 11:19

et pourquoi alors seul les animaux que nous sommes avons(ou pas..d'ailleurs) une spiritualité et pas le chimpanzé ou la moule?

par bernard1933 Mar 23 Fév 2010 - 11:31

La spiritualité ...On a mis des millénaires pour admettre que les
animaux avaient une conscience . Beaucoup en doutent encore ! En Espagne, la bique qu' on jette du-dessus d' un clocher, l' âne qu' on torture pour le plaisir sous l' oeil bienveillant du curé... Les corridas...
La conscience est progressive et fonction de la complexité du cerveau . Le cerveau humain est doté du néocortex qui lui permet
d' être plus performant ; la poursuite de l' Evolution... Rien
d' étonnant donc que l' homme soit plus spirituel .

par Invité Mar 23 Fév 2010 - 11:41

en effet, atchoum: il y a toute une gamme de niveaux de conscience, et il est fort probable que tout être vivant, y compris la planète, ou les rochers, en possèdent.

La Vie est "quelque chose" qui maintient les cellules ou les molécules ensembles dans un ordre bien défini. C'est quoi, cet "ordre" ? Nul n'a encore pu le définir. On le décrit, mais on ne l'explique pas encore.

Ce pourrait être cette "conscience" ? D'autre diront "amour" ???

par _athéesouhaits Mar 23 Fév 2010 - 11:51

Ce pourrait être cette "conscience" ? D'autre diront "amour" ???

ou un pur désir humain de tout vouloir comprendre et de tout vouloir expliquer...jusqu'a échafauder des théories abracadabrantesques, basées sur une volonté orgueilleuse de tout controler...

par Invité Mar 23 Fév 2010 - 13:20

on retrouve ce désir de tout expliquer chez les athées matérialistes qui rejettent purement et simplement l'existence éventuelle de tout ce qu'ils ne comprennent/maîtrisent pas.

Je trouve au contraire qu'admettre que "quelque chose" nous dépasse, ou n'est pas sous notre contrôle, admettre qu'on ne sait pas tout, est moins orgueuilleux.

Tout est question de point de vue Wink

par _athéesouhaits Mar 23 Fév 2010 - 13:52

admettre qu'on ne sait pas tout...c'est effectivement faire .preuve d'humilité ..mais ce n'est pas le monopole des croyants...je dis la même chose en tant qu'athée (matérialiste si tu préfères)
supposer que "quelque chose"...nous dépasse...
tout dépend ce que tu entends par "quelque chose"

autant je suis d'accord pour admettre que nous sommes loin de tout connaitre autant l'idée que "quelque chose" ...(moi j'en tends "quelqu'un" )nous dépasse me heurte profondément...

par Geveil Mar 23 Fév 2010 - 13:59

Bulle a écrit:
Gereve a écrit:Mon cher Bernard, l'industrie du rêve rapporte des milliards, l'homme ne peut s'empêcher de rêver. Ce qu'il faut c'est de les amener à vivre leur vie intensément, qu'ils apprennent à aimer ce monde, ce qui est possible, car avec notre science on pourrait faire de cette terre un paradis.
Même si ça te rapporte moins tu as le même travers non ?
Ainsi donc Gerêve tu conseilles d'"aimer ce monde" ; mais n'est-ce pas toi qui le déteste ?

Pffff! comme dirait Bulle, toujours à chercher la petite bête, à mettre avec jouissance les autres devant leurs apparentes contradictions, ou plutôt, à rechercher ce qui dans leurs propos semblent se contredire. Pffff, c'est sans intérêt.

par Invité Mar 23 Fév 2010 - 14:03

athéesouhaits a écrit:autant je suis d'accord pour admettre que nous sommes loin de tout connaitre autant l'idée que "quelque chose" ...(moi j'entends "quelqu'un" )nous dépasse me heurte profondément...

ah mais on est d'accord alors, parce que si j'ai écrit "quelque chose", c'est parce que je n'aime pas non plus l'idée de "quelqu'un". De là à dire que cela me heurte, non, ce serait plutôt l'usage qu'en font parfois les religions qui me heurterait.

C'est vraiment curieux, parce que finalement, les athées voient un Dieu partout, et le pourchassent, alors que les autres intervenants de ce forum en ont souvent une idée totalement différente, non déiste, mais cela n'a pas l'air d'arriver jusqu'à votre conscience... dubitatif

C'est typique que j'aie dit "quelque chose", et toi tu entends "quelqu'un". C'est grave, quand même...

par _athéesouhaits Mar 23 Fév 2010 - 15:46

ezt c'est quoi quelque chose? un esprit, une force, une energie, une entité ,une intelligence?
et comment cette chose ...ce quelque chose ...nous dépasserait il ?

s'il nous dépasse
s'il dépasse notre entendement ...n'est ce pas l'idée d'un dieu ce "quelque chose?"
une croyance en "quelque chose" pour éviter de dire une croyance en dieu?
quelle différence entre "quelque chose" et dieu?

par Invité Mar 23 Fév 2010 - 16:13

SUPPOSER l'existence de quelque chose qui dépasserait notre entendement et nos connaissances actuelles n'est pas CROIRE en un Dieu omniscient et vengeur des religions. Si tu ne vois pas la nuance entre les deux, je ne peux plus rien pour toi.

par _athéesouhaits Mar 23 Fév 2010 - 16:22

oui je sais tu me fais toujours la même réponse méprisante pour clore la discoussion ou tu ne sais plus quoi répondre.

"tu ne comprends pas ce que je dis ...je ne peux rien pour toi pauvre ignare..."

par Alex Mar 23 Fév 2010 - 16:22

il y a une forte concentration de personnes autotranscendentales ici quand même! j'en suis ,j'avoue lol!

par Invité Mar 23 Fév 2010 - 16:49

excuse moi, Atchoum , mais as-tu déjà essayé d'imaginer l'impression que toi tu donnes quand tu interviens dans des sujets "spirituels ?"

(effacé le texte édité)

par _athéesouhaits Mar 23 Fév 2010 - 16:51

ezt c'est quoi quelque chose? un esprit, une force, une energie, une entité ,une intelligence?
et comment cette chose ...ce quelque chose ...nous dépasserait il ?

s'il nous dépasse
s'il dépasse notre entendement ...n'est ce pas l'idée d'un dieu ce "quelque chose?"
une croyance en "quelque chose" pour éviter de dire une croyance en dieu?
quelle différence entre "quelque chose" et dieu?

mes questions sont débiles?

par **Magnus** Mar 23 Fév 2010 - 16:56

Athéesouhaits a écrit:mes questions sont débiles?

Peut-être, mais alors les miennes aussi, car je me posais justement les mêmes... .

par Invité Mar 23 Fév 2010 - 17:00

athéesouhaits a écrit:mes questions sont débiles?

je ne me souviens pas l'avoir suggéré.

De tes interventions précédentes, je comprends que pour toi, tout ce qui n'est pas solide, liquide et gazeux n'existe pas, ce ne sont que des illusions.

Donc j'en déduis que ce que nous écrivons ici doit être pour toi du même acabit.

Si ce n'est pas le cas, et que cela t'intéresse vraiment, alors je te répondrai.
Mais je fatigue, parce que cela a déjà été tellement décrit en long et en large dans de multiples sujets... Peut-être qu'un autre courageux s'y collera ?