Re: Le baptême et la faute originelle

par **libremax** Mar 25 Aoû 2009 - 12:30

C'est un peu vrai.
Le baptême n'est obligatoire pour personne, sauf pour des chrétiens qui voudraient recevoir l'Eucharistie. Et il se trouve que l'enfant n'est admis à la communion qu'à partir de 7 ans environ.
Le baptême n'est pas un billet pour le Paradis.

Comme tous les sacrements, il n'est pas non plus un don fait au seul individu. C'est pour ça que les familles baptisent le bébé, qui de toutes façons, n'est en aucun cas engagé dans cette démarche.

par jawaybuker Mar 25 Aoû 2009 - 17:09

libremax a écrit:C'est un peu vrai.
Le baptême n'est obligatoire pour personne, sauf pour des chrétiens qui voudraient recevoir l'Eucharistie. Et il se trouve que l'enfant n'est admis à la communion qu'à partir de 7 ans environ.
Le baptême n'est pas un billet pour le Paradis.

On peut être catholique sans passer par le baptême?

Comme tous les sacrements, il n'est pas non plus un don fait au seul individu.

c'est à dire?

par **libremax** Mar 25 Aoû 2009 - 17:36

Non, bien sûr, on n'est pas "vraiment" catholique si on n'est pas baptisé. On peut par contre se dire chrétien, se dire proche de l'Eglise, se dire catholique dans l'âme, et rien n'empêche un non-baptisé de participer à la vie communautaire de l'Eglise en dehors du fait de recevoir les sacrements.
Les sacrements ne concernent pas seulement l'individu: ils sont aussi une grâce que Dieu fait à son peuple. On peut dire aussi à l'Eglise. Ou bien, d'un certain point de vue, à l'Humanité.
Par exemple: l'Eucharistie n'est pas seulement le sacrement qui permet à la personne de s'unir à Dieu. Elle est aussi celui par lequel Dieu s'unit à l'Eglise toute entière.
Le baptême n'est pas seulement le sacrement qui fait entrer la personne dans dans la vie mystique du Christ, il est aussi celui par lequel Dieu fait l'Eglise.
etc.

par jawaybuker Mar 25 Aoû 2009 - 17:45

Bon d'accord "l'Eucharistie est aussi le sacrement par lequel Dieu s'unit à l'Eglise toute entière", mais je ne comprend toujours pas en quoi ça justifie: C'est pour ça que les familles baptisent le bébé. Qu'est ce que ça change, en bien, de baptiser un bébé? L'impression pour la famille que le bébé rentre dans l'église, de manière officielle? Je dois t'avouer que ça me dépasse.

par **libremax** Mar 25 Aoû 2009 - 21:15

Je ne dirais pas que baptiser un bébé plutôt qu'un adulte "change quelque chose". Ce n'est pas de cet ordre là.
Je dirais plutôt que c'est tout naturellement qu'une famille baptise son bébé.
Parce que, effectivement, l'Eglise est un peuple, et c'est dès le plus jeune âge que cette entrée dans l'Eglise peut se donner. On n'attend pas son avis pour donner à un enfant la nationalité française, par exemple.
C'est aussi parce que, pour les chrétiens, le salut de Dieu est un don inestimable, la merveille qui donne tout son goût à la vie. Il n'y a dès lors pas de raison valable (toujours pour les chrétiens) de différer cette Grâce. L'éducation chrétienne peut commencer dès le plus jeune âge, autant qu'elle se fasse en plénitude. On n'attend pas son avis pour apprendre une langue ou les maths à un enfant.

Il faut comprendre, en résumé, que pour les chrétiens, le baptême n'est pas seulement un engagement, mais aussi un cadeau: Le don de l'amour de Dieu, exprimé en un geste, qui est le sacrement du baptême.
Libre à l'enfant de disposer de ce don comme il l'entendra.

par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 21:26

jawaybuker a écrit:Bon d'accord "l'Eucharistie est aussi le sacrement par lequel Dieu s'unit à l'Eglise toute entière", mais je ne comprend toujours pas en quoi ça justifie: C'est pour ça que les familles baptisent le bébé. Qu'est ce que ça change, en bien, de baptiser un bébé? L'impression pour la famille que le bébé rentre dans l'église, de manière officielle? Je dois t'avouer que ça me dépasse.

Normalement les enfants étaient baptisés beaucoup plus tard, vers 12 ans je pense. On en est arrivé à le faire directement après la naissance à cause de la mortalité infantile, qui a été importante. C'est ce qu'on répondait quand je posais la question...

par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 21:27

Il faut comprendre, en résumé, que pour les chrétiens, le baptême n'est pas seulement un engagement, mais aussi un cadeau: Le don de l'amour de Dieu, exprimé en un geste, qui est le sacrement du baptême.
Libre à l'enfant de disposer de ce don comme il l'entendra.

tiens, c'est marrant, ça, c'est exactement ma façon de voir les choses! Pourtant, aujourd'hui, demander à un prêtre de baptiser son enfant très vite après la naissance (=, en tous cas pour moi, sans avoir le temps de faire des économies pour pouvoir faire une grande fête!) on passe pour demeurés, "ça ne se fait plus" "il n'y a pas d'urgence" etc...
On ne retarde pas la naissance d'un enfant, il vient quand c'est l'heure, on lui donne la vie, sans lui demander son avis, alors pourquoi attendre 10 ou 12 mois (ou plus) pour lui donner la possibilité d'entrer dans la Vie Chrétienne?

par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 21:31

j'ai laissé le choix à mes enfants, et comme nous n'étions pas chrétiens, nous les avons mis dans une école catholique. Nous n'avons pas critiqué les religions, on essayait d'être neutre.

L'un d'eux a décidé de se faire baptiser. Il a suivi des cours, une longue préparation. Personnellement je trouve cela plus logique, mais bon, l'autre raisonnement est logique aussi. Wink

par bernard1933 Mar 25 Aoû 2009 - 21:46

Libremax, tu " arranges " un peu la doctrine de l' Eglise ! L' article 1250 du catéchisme précise que l' enfant naît avec une nature humaine déchue
et entachée par le péché originel . Le baptême le libère du pouvoir des ténèbres et le transfère dans le domaine de la liberté des enfants de Dieu, à laquelle tous les hommes sont appelés . L' Eglise et les parents le priveraient de la grâce inestimable de devenir enfant de Dieu s'ils ne lui conféraient pas le baptême peu après la naissance .
Si l' Eglise avait ta générosité, elle fermerait le purgatoire et l' enfer et ne conserverait que le paradis ! Hélas, trois fois hélas...

par **libremax** Mar 25 Aoû 2009 - 21:53

Cher Bernard,
c'est peut-être vrai, j'adoucis peut-être la doctrine de l'Eglise.
Je pense quant à moi avoir dit la même chose que toi avec d'autres mots. "Libérer du pouvoir des ténèbres" , par exemple, c'est ce que j'ai appelé "don inestimable, la merveille qui donne tout son goût à la vie". Tu choisis la version que tu désires.
En rien je n'ai caché le désir de l'Eglise de baptiser les enfants dès le plus jeune âge. J'ai juste parlé du point de vue des parents, et du peuple de l'Eglise toute entière. L'Eglise est généreuse.

par jawaybuker Mar 25 Aoû 2009 - 22:10

libremax a écrit:Je ne dirais pas que baptiser un bébé plutôt qu'un adulte "change quelque chose". Ce n'est pas de cet ordre là.
Je dirais plutôt que c'est tout naturellement qu'une famille baptise son bébé.
Parce que, effectivement, l'Eglise est un peuple, et c'est dès le plus jeune âge que cette entrée dans l'Eglise peut se donner. On n'attend pas son avis pour donner à un enfant la nationalité française, par exemple.
C'est aussi parce que, pour les chrétiens, le salut de Dieu est un don inestimable, la merveille qui donne tout son goût à la vie. Il n'y a dès lors pas de raison valable (toujours pour les chrétiens) de différer cette Grâce. L'éducation chrétienne peut commencer dès le plus jeune âge, autant qu'elle se fasse en plénitude. On n'attend pas son avis pour apprendre une langue ou les maths à un enfant.

Il faut comprendre, en résumé, que pour les chrétiens, le baptême n'est pas seulement un engagement, mais aussi un cadeau: Le don de l'amour de Dieu, exprimé en un geste, qui est le sacrement du baptême.
Libre à l'enfant de disposer de ce don comme il l'entendra.

Je ne parle pas de l'éducation chrétienne, qui elle ne me dérange pas si elle est enseigné très tot, mais bien du baptême en lui même. Donc l'analogie avec les cours de maths ne colle pas.
Si j'ai bien compris tes propos, tu considères le baptême comme l'entrée dans l'église, et je dirais même comme l'entrée dans le catholicisme, car n'oublions pas qu'on peut être chrétien sans être baptisé. Une preuve d'amour des parent pour l'enfant, un don de grâce, etc. Bon, soit. Mais tu considères ça comme plus important que laisser à l'enfant le choix de faire lui même ce pas important qui est le baptême? Je trouve ça dommage. Qu'est ce qu'il a retiré de positif l'enfant de son baptême étant bébé? N'est ce pas plutot les parents qui se font plaisir? Retirant une futur joie pour l'enfant: celle qu'il aurait pu ressentir en se faisant baptiser, en étant conscient de ce baptême et en plus en l'ayant lui même choisi.

Myrrha a écrit:alors pourquoi attendre 10 ou 12 mois (ou plus) pour lui donner la possibilité d'entrer dans la Vie Chrétienne?

pas besoin du baptême pour entrer dans la vie chrétienne.

par **libremax** Mar 25 Aoû 2009 - 22:37

Hou, je sens que je vais dire une énormité affreuse, mais oui, je considère plus important le don de l'amour de Dieu à l'enfant que de lui laisser le choix de faire "ce pas important". Pour plusieurs raisons:

Il s'agit d'un don d'amour, et pas n'importe quel amour: celui de Dieu, c'est à dire l'Amour en Soi, ou, si vous préférez, l'Amour Absolu. Le baptême est un acte qui signifie la plénitude de ce don de l'amour de Dieu, en même temps qu'il le réalise.Votre bébé ne vous aimera pas si vous ne lui donnez pas vous-même, en premier, votre amour à vous. C'est pareil pour l'amour de Dieu.
L'analogie avec les maths et la langue maternelle colle, parce qu'elle ne parle pas d'éducation (on n'est pas éduqué dans la foi parce qu'on a le baptême), mais de don de ce qu'on considère comme précieux et essentiel.
Le baptême de l'enfant n'a évidemment pas tout à fait la même signification que le baptême de l'adulte. Il n'engage pas la liberté de l'enfant; celui-ci n'a aucun devoir vis à vis de Dieu ni de l'Eglise. La liberté de faire sienne la foi de ses parents lui est donné à d'autres occasions, notamment à la confirmation.

L'enfant, d'ailleurs ne retirera quelque chose "de positif" de ce baptême que dans la mesure où il garde en lui cet amour pour Dieu: pour lui le baptême sera par exemple le témoignage de la foi et de ses parents, de leur amour, il pourra peut-être même y voir le signe concrèt de l'appel de Dieu dans sa vie, qui aime toujours l'Homme en premier. Il pourra y voir des tas de choses diverses, selon la personne, mais en tout cas la certitude qu'il n'est pas seul, et qu'il y a toujours eu une place pour lui dans l'Eglise et le Coeur du Christ.
Faut-il en vouloir aux parents de se faire plaisir? Quel mal y a-t-il à vouloir partager son trésor avec ses enfants? La joie que l'enfant "en se faisant baptiser, en étant conscient de ce baptême et en plus en l'ayant lui même choisi", il a maintes fois l'occasion de la ressentir. Il y a la confirmation, il y a aussi toutes les occasions innombrables de mettre en pratique la Parole de Dieu...

par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 22:46

pas besoin du baptême pour entrer dans la vie chrétienne.

oui, effectivement, chez les protestants, c'est très différent.
Je reconnais que mon éducation catholique a laissé des traces. Je ne refuse pas l'argument "les parents se font plaisir", car il est indubitable, quoiqu'on en dise que dans les conditions normales de la procréation, les parents se font plaisir en choisissant d'avoir un enfant, alors, pourquoi ne se feraient-ils pas plaisir, en choisissant de les faire entrer aussi dans la Vie de leur Foi? Quitte à ce qu'ils se déterminent au moment de ce qu'on appelle si justement "la confirmation des voeux du baptême" où ils choisissent délibérément, et, il est vrai, de moins en moins souvent depuis que l'âge en a été reculé, de rester ou non dans la voie du Christ.

par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 22:50

pardon, libremax, je n'ai vu votre réponse qu'après avoir écrit la mienne (je suis très lente!) et il me semble bien avoir exprimé à ma façon, la même chose. Même si je le dis différemment!

par jawaybuker Mar 25 Aoû 2009 - 23:08

hum ok, j'y vois plus clair dans vos vues sur le baptême. ça se tient.
Reste à l'expliquer aux pseudo chrétiens qui baptisent parce que c'est la tradition sans rien connaitre ou presque de leur religion.

par **libremax** Mar 25 Aoû 2009 - 23:13

Ah oui, alors, il reste à le leur expliquer!
'pas une mince affaire. Il y en a qui font une drôle de tête quand on leur parle de trinité. On se dit que bon, ils auront au moins entendu parler de Jésus une fois dans leur vie!

par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 23:21

hum ok, j'y vois plus clair dans vos vues sur le baptême. ça se tient.
Reste à l'expliquer aux pseudo chrétiens qui baptisent parce que c'est la tradition sans rien connaitre ou presque de leur religion.

Alors, ça, c'est tout à fait autre chose.
ma position là-dessus, une fois de plus est "mais qui suis-je pour le leur reprocher?
Il y a ceux qui le font par respect pour .... leur mère, leur aïeule, ou la cousine Bette. ou parce que c'est une "tradition" dans la famille. Est-ce nul? Je ne crois pas.
Il y a ceux qui le font pour faire la fête. Est-ce nul? Ce n'est pas à moi d'en juger. Je peux juste dire qu'il existe aujourd'hui un baptême civil...
Et puis, il y a ceux qui le font par "superstition" ou pour faire comme tout le monde dans le quartier ou...
dois-je penser que je suis meilleure qu'eux parce que ma motivation est autre?
Non, Jawaybuker, (qu'est-ce que c'est compliqué ton nom!) Je pense que parfois, ce n'est pas mal d'agir comme nos ancêtres l'ont fait avant nous, sans bien comprendre pourquoi. C'est aussi une marque de respect et d'amour, de fidélité que je ne trouve pas négligeable.

Même si dans l'esprit de certains, ça s'arrête à "comme ça il pourra se marier à l'église, plus tard."
Je sais que je vais en faire hurler d'horreur quelques uns. Mais n'est-ce pas un vérité?

par **libremax** Mar 25 Aoû 2009 - 23:28

... C'est la vérité.
Mais savoir un peu où on va, ça ne fait pas de mal. Si on parlait aussi un peu plus du sens du mariage aux futurs époux, ça ne serait pas plus mal non plus, non?

par jawaybuker Mar 25 Aoû 2009 - 23:30

je critique pas les raisons qui les poussent à baptiser, mais qu'ils ne se prétendent pas chrétiens dans ce cas. La plupart tu leur demandes:
-t'es catholique toi?
-Oui oui.
-Vas y explique.
Grand silence.
Faut être clair: se prétendre chrétien implique un minimum de connaissance sur sa religion. Maintenant libre à chacun de se faire sa propre religion, en prenant à droite à gauche. J'ai aucun soucis avec le syncrétisme.

qu'est-ce que c'est compliqué ton nom

je t'expliquerai un jour d'où ça vient rire

Spoiler:

par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 23:44

[quote="jawaybuker"]je critique pas les raisons qui les poussent à baptiser, mais qu'ils ne se prétendent pas chrétiens dans ce cas. La plupart tu leur demandes:
-t'es catholique toi?
-Oui oui.
-Vas y explique.
Grand silence.
Faut être clair: se prétendre chrétien implique un minimum de connaissance sur sa religion. Maintenant libre à chacun de se faire sa propre religion, en prenant à droite à gauche. J'ai aucun soucis avec le syncrétisme.
Tout le monde n'a pas la capacité, ni l'envie, d'exprimer ouvertement sa foi, quelle qu'elle soit. C'est même très difficile. Et généralement, lorsqu'on aborde un sujet de ce type en société, tout le monde s'esquive, discrètement. Sauf bien sûr, s'il s'agit de critiquer une "autre religion"
En dehors des musulmans (et encore, je n'en suis pas si sûre) peu de gens connaissent vraiment bien leur religion. Et c'est particulièrement flagrant chez beaucoup de catholiques non pratiquants, mais qui pourtant tiennent à leur statut, comme à un point de ralliement, à quelque chose à quoi se raccrocher au cas où, ou.. je ne sais quoi. Est-ce vraiment condamnable?

par **libremax** Mar 25 Aoû 2009 - 23:48

Pour expliquer son pseudo:
https://www.forum-metaphysique.com/faire-connaissance-se-presenter-et-accueillir-f34/d-ou-vient-votre-pseudo-avatar-t279.htm

par jawaybuker Mar 25 Aoû 2009 - 23:49

Est-ce vraiment condamnable?

D'un côté oui. Je vais pas me prétendre couturier alors que je sais pas recoudre un bouton. Et puis le côté ralliement, ça me fait doucement marrer. Y'en a une bonne partie qui ont plus de point commun avec leur voisin musulman ou athée qu'avec un catholique pratiquant. M'enfin...

par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 23:52

je suis entièrement d'accord avec toi, mais doit-on interdire à tous les "tièdes" (?) de se coller une étiquette? de leur plein gré.

par jawaybuker Mar 25 Aoû 2009 - 23:59

Myrrha a écrit:je suis entièrement d'accord avec toi, mais doit-on interdire à tous les "tièdes" (?) de se coller une étiquette? de leur plein gré.

il est interdit d'interdire rire

Mais j'aime pas qu'on se colle des étiquettes qu'on ne "mérite" pas.

Spoiler:

par Invité Mer 26 Aoû 2009 - 0:27

il y a d'autres étiquettes collées de plein gré que je n'aime guère!

celle de président-empereur par exemple!

pour ton pseudo, merci. C'est bien d'avoir ressorti un vieux truc! on y retrouve des souvenirs d'antan!