Re: Le baptême et la faute originelle

par bernard1933 Mer 19 Aoû 2009 - 16:05

Libremax, si l' Eglise avait ta largeur d' esprit et ta compréhension des problèmes humains, il y aurait encore du monde dans les églises ! Hélas!
Les mots de Benoît XVI sur les limbes sont l' exemple type de
l' hypocrisie: "...nous permettent d' espérer que..."
Ma belle-mère a divorcé au début des années quarante . Son mari était alcoolique et violent. Elle ne s'est jamais remariée . Elle était croyante
et le curé de l' époque, que j'ai énormément estimé, lui donnait la communion sans problème . Elle était pourtant officiellement excommuniée . Il y a toujours eu des gens intelligents et compatissants.

par **libremax** Mer 19 Aoû 2009 - 17:35

chantal aurore a écrit:mais jésus n'avait il pas dit que celui qui ignore la loi n'est pas soumis à la loi, mais c'est une autre histoire

? A ma connaissance, il n'a jamais rien dit de tel; c'est plutôt St Paul qui disait ce genre de choses, mais il parlait là de la Loi Juive, pour les païens qui voulaient se convertir au christianisme; ça n'avait donc hélas rien à voir.

Le gros problème est que notre société a oublié l'extrême gravité du mariage catholique. Le mariage est redevenu, aujourd'hui, dans l'esprit de tout le monde, un acte personnel et privé. Pour les uns, il s'agit encore d'une sorte de consécration festive de l'amour, pour d'autres ce sera un contrat, une tradition culturelle, une relique du passé ayant éventuellement conservé par hasard quelques avantages fiscaux.
Le mariage catholique n'est rien de tout cela et là où l'Eglise se fourvoie stupidement, c'est d'en avertir beaucoup trop rarement les couples. Pour l'Eglise, le mariage est une vocation ecclésiale au même titre que l'ordination des prêtres, un engagement solennel des mariés non pas uniquement à rester fidèles, aimants ou charitables l'un envers l'autre, mais à ancrer par cette union la Grâce de Dieu dans son Eglise. Lorsqu'un homme et une femme reçoivent le sacrement du mariage, ils se marient aussi avec Dieu, et c'est pour cela que l'Eglise n'a pas le pouvoir d'annuler un mariage.

Vous parliez, Chantal-Aurore, de votre amie qui n'a pas fait la "sottise de se marier à l'Eglise". Aujourd'hui en effet, si on ne considère pas ce sacrement comme un geste qui configure la vie entière, il vaut mieux ne pas le demander.
Je pense que l'Eglise court un risque énorme de marier à tout va tous les couples énamourés qui souhaitent faire une belle cérémonie avec une belle robe dans une jolie petite église sous prétexte de les accueillir charitablement : quand les mariés découvrent, un peu tard, que le mariage n'est plus si simple dans notre société d'aujourd'hui et que l'Eglise n'a pas de solution de rechange, ils se sentent trompés, et je les comprends.

Le péché dont vous parlez n'est pas le "pire des péchés".
Ce que vous rencontrez est un blocage au niveau des sacrements, et cela s'arrête là.

La vie chrétienne, la vie en Eglise, ne se limite pas à cela. Je connais des tas de divorcés, remariés, qui continuent, qui sont conscients de leur situation, mais qui donnent à l'Eglise et à Dieu, et reçoivent de l'Eglise et de Dieu, d'une autre manière, voilà tout. Vous pouvez dépasser la rancoeur.

par **libremax** Mer 19 Aoû 2009 - 17:43

bernard1933 a écrit:Libremax, si l' Eglise avait ta largeur d' esprit et ta compréhension des problèmes humains, il y aurait encore du monde dans les églises ! Hélas!
Les mots de Benoît XVI sur les limbes sont l' exemple type de
l' hypocrisie: "...nous permettent d' espérer que..."
Ma belle-mère a divorcé au début des années quarante . Son mari était alcoolique et violent. Elle ne s'est jamais remariée . Elle était croyante
et le curé de l' époque, que j'ai énormément estimé, lui donnait la communion sans problème . Elle était pourtant officiellement excommuniée . Il y a toujours eu des gens intelligents et compatissants.

Cher Bernard,
Ta belle-mère avait dû vivre quelque chose d'autre qu'un divorce. Personne n'est excommunié par ce qu'il ou elle divorce. C'est le re-mariage, ou la vie en couple hors mariage, qui pose problème.
Je ne vois pas où tu vois de l'hypocrisie dans le "nous permettent d'espérer".
Je suis hypocrite si je dis que le baiser enflammé de ma femme me permet d'espérer qu'elle m'aime encore?
Je suis hypocrite, si je dis que la résurrection du Christ me permet d'espérer que Dieu nous ressuscitera tous?
Je ne pense pas. Ca veut dire que je n'en ai pas la preuve scientifique mais que j'y vois là un signe suffisant pour placer ma confiance et ma foi.

par **libremax** Mer 19 Aoû 2009 - 18:01

Myrrha a écrit:
Mais voilà, il n'y a pas eu le sacrement, donc, les " coucheries " ne comptent pas!
Il y a longtemps que j'ai dépassé ça, ma philosophie, sinon ma foi, c'est "tant que je suis sincère avec moi-même, je suis sûre que Dieu me pardonne". Entre la mort et la vie, j'ai choisi la vie. Entre le mensonge et la sincérité, j'ai choisi aussi.
Nos choix sont ce qu'ils sont. Dieu pardonne aux assassins, s'ils se repentent. Dieu ne peut pas ne pas me pardonner si mon coeur est fidèle à celui que j'aime.
...
Je suis sûre que je vais choquer libremax, mais tant pis, je sais que je ne suis pas dans la droite ligne du catéchisme catholique.

Chère Myrrha, vous ne me choquez pas. Vous n'êtes pas la seule à vous dire chrétienne coupée de l'Eglise catholique. Ce qui m'étonne finalement c'est que, comme vous citez le "bon sens protestant", vous n'allez pas jusqu'au bout en vous faisant protestante. Pourquoi pas?
Vous dites que "tant que je suis sincère avec moi-même, je suis sûre que Dieu me pardonne". Etre sincère avec soi-même , c'est bien, d'accord, mais que faites-vous d'être sincère avec Dieu?
Je lis dans vos textes une grande ouverture à la spiritualité d'où qu'elle vienne, en même temps qu'un refus de limiter Dieu aux mots humains qui vous fait penser que Dieu est inaccessible, sauf si on le croit en nous-mêmes. Savez-vous, chère Myrrha, que vous êtes gnostique (ce n'est pas une critique)? Vous faites de votre propre esprit le seul lieu fiable de la présence de Dieu, et vous vous méfiez un peu des discours directifs sur la foi.

On reproche à l'Eglise de créer ses propres dogmes...sauf quand ça nous arrange, on dirait. Si un pape nous promulgait un super dogme pour le remariage, tout le monde serait bien content. Hélas, ce n'est pas si simple. L'Eglise porte son credo depuis ses débuts, et ne peut pas changer. Ce n'est pas sa mission.

par chantal aurore Jeu 20 Aoû 2009 - 12:03

cher libremax
tu dis que l'église n'a pas le pouvoir d'annuler un mariage
pourtant tous les pretres à qui j'en ai parlé m'ont dit que c'était un cas d'annulation, j'ai donc moi meme fais les démarches, j'ai retrouvé la première épouse de mon mari qui était d'accord, j'ai contacté le pretre chargé des annulations qui lui aussi considérait que le premier mariage était nul et pourtant, cela fait plus de dix ans maintenant et je n'ai eu aucune réponse
caroline de monaco a obtenu l'annulation du sien et on connait la suite
je n'ai pas de rancoeur, cet appel que j'attendais à 13 ans je l'ai reçu en 86 et ce fut merveilleux malgré ma situation, c'est aussi à la suite de cela que j'ai décidé de baptiser mes enfants
quand à la confession, j'ai aussi recu l'absolution, en fait, je voulais me confesser chose que je n'avais pas faite depuis longtemps, je me suis longuement préparé, j'ai dis au pretre tout ce que j'avais fait, c'était un vieux pretre admirable qui est mort peu de temps après
j'étais sincère, mais je n'ai pas parlé du premier mariage de mon mari car j'ignorai completement que cela fut un péché pour moi
j'ai revu plus tard un autre pretre et simplement en lui en parlant, il m'a dit qu'il ne pouvait pas me donner l'absolution mais qu'il était sur que dieu m'avait pardonné
et pourtant, moi, je ressens vis à vis de dieu que je n'ai rien fait de mal, je le ressens au plus profond de mon coeur
en 86 j'ai vécu une période profondément mystique, que je n'oublierai jamais, une période de grand bonheur et j'ai concu une petite fille qui naquit le 25 décembre, quel plus beau cadeau dieu pouvait il m'offrir ?
je sais que dieu m'aime, j'en suis sure, pour le reste cela lui appartient
amitié
chantal

par chantal aurore Jeu 20 Aoû 2009 - 12:20

libremax
je t'offre une partie de moi meme, une partie de mes dialogues avec dieu que j'ai noté dans un cahier que je conserve, j'ignore ce que tu pensera de ma foi
à bientot
chantal

« Je suis là, je te parle, mais je ne t’écoute pas.
Comme c’est difficile maintenant de trouver ce moment dont pourtant j’ai tant besoin !
Autrefois, il n’y a pas si longtemps, je le trouvai aisément. Tout était simple alors, du moins pour te trouver. Je sais toujours où te chercher, je sais comment faire pour entamer ce dialogue sublime avec toi. J’emploie le mot sublime, il est approprié, je le sais. Je ne pourrais jamais l’expliquer, je ne peux que le vivre, ce moment ou enfin je t’écoute. C’est simple pourtant, il suffit que je cesse de parler, de gémir, de m’épancher sur moi-même. Il suffit que je te laisse entrer, me dire ce que je ne veux pas entendre.
« Entrer », non ce n’est pas le bon mot, tu es toujours là, je le sais. Mais si souvent, bien trop d’ailleurs, je ne t’écoute plus. Je te parle de tout, je te prends à témoin. Et je me plains... Je me plains de tout, de mon quotidien, de la vie, de la société, et même de toi.
Comment j’ose ? Parce que j’ose tout. J’ai compris ton amour et j’en profite. Je n’ai même pas honte de moi. Beaucoup penseraient que je le devrais, mais je n’y arrive pas. J’ai tellement confiance en ton amour, même si je ne comprends pas tout.
A vrai dire, cela dépend des jours, cela dépend aussi et surtout de moi.
Soit j’écoute, soit, je n’écoute pas. Comme un enfant borné qui connaît l’amour de son père et qui l’utilise, moi aussi, je suis comme cela. Mon esprit comme mon coeur est fermé. Tu cherches à m’entraîner vers ta réalité. Je m’accroche ici bas et refuse d’avancer, comme un âne buté. Je te montre ma vie.
Je te crie « regarde, ça ne va pas ! Pourquoi ne fais-tu rien ! » L’étau de mon coeur ne se desserre pas. Est ce moi qui refuse ?
Combien de fois j’oublie ce que tu m’as appris ! Combien de fois je te crie que c’est trop difficile, que tes lois sont trop dures ! Et tu me réponds que ce ne sont pas tes lois mais les nôtres. Toi, tu n’as qu’une seule loi que nous ne comprenons pas parce qu’elle est trop absolue.
Lentement l’étau se desserre et mon coeur se libère et ta parole résonne enfin au fond de moi. Je suis calmée, je commence enfin à écouter, même si la rébellion n’est jamais bien loin. Enfant rebelle qui hurle à l’injustice, enfant qui ne comprend pas. Je te cherche et tu m’apaise. Enfin je ressens un peu ta paix, même si ce rétrécissement de mon âme continue à se faire sentir, diffus en moi.
Peu à peu, tu prends le dessus et tu me ramènes là où je devrais toujours être.
Quelle est cette impression qui s’insinue en moi ! Si je t’écoute, si je me laisse enfin aller, je sais ce que tu vas me demander. Tu attends toujours la même chose de moi et c’est ce qui me retient. Tu m’expliques. J’entends ce que je savais déjà, ce que j’ai toujours su. Tu me racontes l’éternelle vérité. Comme à chaque fois, je suis émerveillée. Et je retombe quand même dans le piège que pourtant je connais.
Mais ce dialogue avec toi me ramène sans cesse à toi. Je te cherche à nouveau. J’ai tant de choses à te demander, des petites, quotidiennes, mesquines et des grandes, de si grandes que ma petitesse m’effraie. Et pourtant j’ose.
Quelle audace ! Mais tu souris, je le sais, je le sens ! En moi, comme en chaque être humain, il y a ta grandeur dont je peux disposer.
«Insolence » diront certains. Non, « confiance », tu m’as appris à t’aimer
Ce ne fut pas facile. Je ne connaissais de toi que ce que l’on m’avait dit. Toi, celui dont il fallait craindre la colère. Celui au nom de qui tant d’hommes s’entretuaient. Celui qui ne faisait rien quand un enfant mourrait. Celui qui savait tout ce que je faisais et qui me punirait.
Enfin, c’est ainsi que je te voyais. Depuis quand je te connais ? Depuis toujours, mais je l’ignorai encore il n’y a pas si longtemps ! Quand dans ma prière, je t’atteins enfin, je te reconnais à l’écho que tes paroles font surgir de mon coeur. Alors je sais que c’est toi. Je ne suis plus qu’un maillon de l’éternelle vérité. Je puise à pleines mains, à plein coeur, je m’emplis de ton amour.
Ces moments là ne durent pas, la vie les rattrape très vite, les rends dérisoires et si loin de notre quotidien. Ils sont une force que je néglige bien trop souvent. Est-ce à cause de cela que j’écris ? Même si la vie m’absorbe au point que je ne vois plus rien de toi, mes textes sont là. Je les relis et à chaque fois je t’aperçois. Je ne veux pas dire que je te vois, je n’en ai pas le droit, cela n’appartient qu’a toi. Trop, avant moi, ont utilisé ton nom.
Je sais que dans mes écrits je suis toujours là. Si toi tu ne peux te tromper, ce n’est pas mon cas; cela restera ma seule humilité dans mon amour pour toi. Ne jamais dire « je sais » et te laisser parler. Tu peux te servir de moi , mais je peux me tromper. Ce serait trop grave. Cela reste un dialogue entre toi et moi.
Ma prière est trop souvent un monologue, elle ne devient belle que lorsqu’on entend ta voix. Moi je suis pauvre, tu es ma richesse. Tu mets la beauté que l’on entrevoit.
Je prie n’importe quand, n’importe comment. Est ce vraiment une prière ?
Dans les jours où rien ne va au point que je ne trouve plus, il m’arrive souvent de ne faire que répéter des mots que j’ai appris. Je les répète, essayant d’y mettre tout mon coeur qui est ailleurs, essayant de penser vraiment ces paroles si souvent répétées et depuis si longtemps. Il m’arrive d’en perdre le fil, perdue dans mes pensées terrestres, si loin de toi. Alors, je me force, je m’oblige à rester dans ce texte que je récite, à le répéter dans l’espoir de me rapprocher de toi. Je n’y arrive pas toujours.
Pourquoi est ce plutôt dans la joie que je te sens présent ?
Dans la tristesse, je te cherche comme un aveugle tâte les murs qui l’entourent. Je t’appelle de toutes mes forces et je te raconte tout. Je laisse s’écouler ce flot d’amertume, je vide mon sac...
Et si je n’entends pas tes réponses, je sais que toi tu m’as écouté. Je sais aussi que je ne t’apprends rien, que tu es avec moi à chaque seconde de ma vie, alors que je m’éloigne sans cesse de toi. Ma prière en ce cas est demande, impérative, implorante. Je cogne de toutes mes forces sur ta porte ouverte, je n’entends rien de ce que tu me dis. Rien ne me semble plus important que ma détresse. Je ne vois plus demain, j’ai la vue courte Je te hurle que je souffre, que l’on m’a fait du mal. Tu me réponds toujours la même chose :
- « pardonne »
Je hurle que je ne peux pas, que c’est trop difficile. Tu réponds à nouveau :
- « pardonne et tu seras délivrée de ta souffrance ».
Cela, je le sais, tu me l’as appris. Mais je ne veux pas et je m’accroche à ma rancœur :
- « Je n’y arrive pas. Ne me demande pas ça, c’est trop tôt ! »
Tu me réponds encore :
- « pardonne et je ferai le reste ».
Je le sais. Une fois que j’aurai pardonnée, ma douleur s’envolera et il n’en restera plus que le souvenir

par **libremax** Jeu 20 Aoû 2009 - 15:01

chantal aurore a écrit:tu dis que l'église n'a pas le pouvoir d'annuler un mariage
pourtant tous les pretres à qui j'en ai parlé m'ont dit que c'était un cas d'annulation, j'ai donc moi meme fais les démarches, j'ai retrouvé la première épouse de mon mari qui était d'accord, j'ai contacté le pretre chargé des annulations qui lui aussi considérait que le premier mariage était nul et pourtant, cela fait plus de dix ans maintenant et je n'ai eu aucune réponse
caroline de monaco a obtenu l'annulation du sien et on connait la suite

Chère Chantal-aurore,
Oui: en réalité, l'Eglise ne peut pas "annuler" un mariage (c'est formellement interdit par le Christ lui-même). Tout ce qu'elle peut faire, c'est reconnaître, et donc "déclarer" qu'un mariage est nul, c'est à dire que, malgré les apparences, la cérémonie célébrée ne réunissait pas les conditions nécessaires à la validité du sacrement.
Je me dépêche de faire profil bas en ce qui concerne les histoires de caroline de monaco et tout ce genre de personnes. Je ne connais pas du tout les détails de ses mariages, et je sais que l'Eglise peut être corrompue.

Votre cas ne me semble pourtant pas désespéré -à vous lire. L'Eglise a son administration, et je ne suis pas sûr qu'elle soit pressée de mener à bien des annulations de mariage. C'est désolant.
Peut-être qu'une telle annulation ne représenterait plus rien pour vous aujourd'hui, mais si jamais tel n'était pas le cas, je vous encouragerais volontiers à ramener votre dossier sur la table, à frapper à nouveau à la porte de la personne compétente (qui a peut-être changé depuis), et, je le répète, de tenter de prendre directement contact avec l'évêque de chez vous. Si vous êtes sincère en amour, sincère envers Dieu et l'Eglise, alors vous avez toutes vos chances. Mais bon.

j'ai revu plus tard un autre pretre et simplement en lui en parlant, il m'a dit qu'il ne pouvait pas me donner l'absolution mais qu'il était sur que dieu m'avait pardonné
et pourtant, moi, je ressens vis à vis de dieu que je n'ai rien fait de mal, je le ressens au plus profond de mon coeur
en 86 j'ai vécu une période profondément mystique, que je n'oublierai jamais, une période de grand bonheur et j'ai concu une petite fille qui naquit le 25 décembre, quel plus beau cadeau dieu pouvait il m'offrir ?

Chère Chantal-Aurore, à priori vous n'avez rien fait de mal.
Vous vous retrouvez seulement dans une situation complexe, qui vous met en porte à faux vis à vis des sacrements, et uniquement des sacrements. J'espère que ce que je vais vous écrire ne va pas vous blesser parce que ce n'est pas mon intention: votre situation est malgré tout, d'une certaine manière, cohérente avec le choix que vous avez fait d'épouser votre mari qui, si je me souviens bien, est athée, qui refusait que ses enfants soient baptisés et catéchisés, et qui s'est trouvé s'être marié auparavant à l'Eglise : Il y a une rupture entre lui et l'Eglise, et en l'épousant, vous épousez aussi, en quelque sorte, cette rupture.
Alors d'une part, il y a cette question de l'annulation de votre mariage, qui semble être restée en suspens, et d'autre part, peut-être avez vous un témoignage réel à donner. Vous avez aussi le droit d'assumer cette rupture et de vous trouver en marge des sacrements de l'Eglise, mais nullement rejetée de son oeuvre, de sa prière, et de sa charité.

par **libremax** Jeu 20 Aoû 2009 - 15:26

chantal aurore a écrit:libremax
je t'offre une partie de moi meme, une partie de mes dialogues avec dieu que j'ai noté dans un cahier que je conserve, j'ignore ce que tu pensera de ma foi
à bientot
chantal

Chère Chantal-Aurore,
Je ne peux pas juger votre foi !
J'ai l'impression que vous ne vous faites pas de Dieu l'idée d'un consolateur absolu, mais bien d'un Autre qui vous parle et que vous pouvez entendre. Je constate que l'idée de pardon vous travaille et ça me semble particulièrement important.

Je remarque, mais à la lecture de ce seul extrait, que votre relation à Dieu semblerait, peut-être, se limiter à la seule intimité que vous établissez avec Lui, jusqu'à regretter une "période mystique" de votre vie. Je me permettrais éventuellement, si jamais cela devait avoir quelque écho en vous, vous rappeler que la relation au prochain, aux frères et aux soeurs dans la foi, sont une dimension essentielle de la vie spirituelle, et ceci ne transparaît pas dans votre écrit...

par bernard1933 Jeu 20 Aoû 2009 - 16:17

Chantal, ne t' enquiquine donc pas comme ça ! Tu te culpabilises
inutilement . Tu as ta conscience pour toi , ce doit être suffisant !
Tu es traumatisée par le conditionnement pervers de l' Eglise pour qui nous sommes tous coupables ! Elle seule a le pouvoir absolu de pardonner puisqu' elle parle au nom de Dieu ! La violence, vois-tu,
est dans toutes les religions ! Elle n'est pas que dans le Coran ! Mais elle est plus sournoise ! Un Dieu infiniment bon, qui donne son Fils à
massacrer et à manger, mais qui te promet les pires jouissances si tu ne files pas droit ! Jette tout ça par dessus les moulins et vit ta vie comme tu l' entends ! Tout le reste, c' est du vent et de l' arnaque !

par chantal aurore Jeu 20 Aoû 2009 - 17:03

cher bernard, ne t'en fais pas pour moi mais je pense que la discussion avec libremax a du bon, tout comme je discuterai avec n'importe qui d'autre de quelques religion qu'il soit
cher libremax, mon mari est baptisé, il a été élevé chez les jésuites de 7 à 16 ans et le seul resultat, c'est qu'il en est ressorti athée
aujourd'hui, après bien des années et peut etre à cause de moi, il croit en dieu, mais refuse toujours toute religion
je pense aux autres, à tout ceux et celles qui sont dans ma situation, je pense aussi que l'église doit revoir certains de ces dogmes car je ne crois pas à l'infallibilité du pape, sinon que dire de se qui s'est passé autrefois avec les borgias et autres.
que dire des guerres saintes pour libérer le tombeau d'un christ réssucité
que dire des massacres fait par l'église au nom de dieu et dans quel passage de l'évangile jésus a t il demandé cela ?
à bientot
chantal

par **libremax** Jeu 20 Aoû 2009 - 22:32

Chère Chantal-Aurore,
nous discutions de sacrements et nous voilà soudain transportés au temps des croisades... Si vous désirez rester uniquement sur le plan de la polémique, ce n'est pas mon problème, mais bon, je doute que ça soit plus intéressant.
Que voulez-vous que je vous dise? J'ai été élevé de 10 à 23 ans par les chanoinesses de St Augustin et par les Religieux de St Vincent de Paul et j'en suis ressorti aussi croyant que je l'étais en y arrivant, aujourd'hui je crois en Dieu, au Christ qui a fondé une Eglise et un rite bien particulier. Je n'ai pas toujours tout de suite compris tous les dogmes de l'Eglise mais j'ai compris que l'infaillibilité du pape n'était pas celle de sa personnalité, mais de son service.
Cette Eglise, j'en fais partie, et elle a aussi mes défauts. Les pires Borgias l'ont déshonorée mais ils ne l'ont pas vaincue. Elle a commis aussi les erreurs de son époque, elle s'est mouillée dans la politique aux temps où la politique conduisait à la terreur. Ca ne m'empêche pas de tenter d'être meilleur, en communion avec tous ceux et celles qui tentent eux aussi d'être meilleurs. Voilà ce qu'est l'Eglise.

Voilà, j'ai répondu à votre billet d'humeur.
Maintenant, si parler avec vous de baptême et de mariage, d'Evangile et de vie spirituelle ne vous intéresse pas plus que ça, je n'insisterai pas. Merci en tout cas de vous êtes un peu livrée.

par chantal aurore Sam 22 Aoû 2009 - 23:17

cher libre max
j'ai mis longtemps à te répondre, mais je n'avais pas l'impression que tu comprenais vraiment ce que je voulais dire
ma foi est telle que je pense que si je suis dans cette situation c'est que dieu m'y a mis, sinon je n'aurais jamais osé franchir les frontières du catholicisme
tu parles de sacrement, je parle de dieu
pendant des années, nous nous réunissions toutes les trois, le jeudi, mon amie dont j'ai déjà parlé qui avait divorcé deux fois et une autre
nous nous réunissions pour parler de dieu, toutes les trois catholiques, mais la discussion était difficile, mon amie AM me disait que c'était mon problème, pas celui de l'église, et moi je n'étais pas d'accord, AM faisait une consécration à marie, le cathéchisme etc.. elle n'avait aucun problème avec l'église mais aujourdh'ui je pleure pour elle.
Il y a trois semaines sa fille de l'age de la mienne s'est pendue, et moi je ne dis pas que c'est son problème, je prie pour cette enfant (22ans) et je sais que la haut elle sera bien accueillie et je prierai autant qu'il le faudra mais je ne crois pas que dieu punisse ni l'enfant, ni moi qui avait le meme age quand je me suis mariée
mon dieu est un dieu d'amour, et il m'aime comme il aime cette enfant
j'ai mal pour mon amie en tant que mère et je prie tout les jours
bon, pense ce que tu veux je ne veux pas polémiquer, j'en suis fatiguée, pardon
amitié
chantal

par Invité Dim 23 Aoû 2009 - 1:16

je voudrais dire quelque chose mais je n'y arrive pas!
Voici qu'enfin sur ce forum, on aborde quelque chose qui tient à coeur à beaucoup de catholiques plus ou moins dissidents. Pourquoi, libremax, veux-tu fuir ce dialogue? Derrière les mots de Chantal, il y a ceux de ceux et celles qui ne s'expriment pas toujours clairement mais qui ont envie aussi d'entendre tes mots réconfortants ou seulement "expliquant" Il me semble ici ou là, avoir parlé de l'importance de la communion avec le membres de cette Église, et puis, le désir de Chantal de partager avec quelques amies, n'est-il pas la marque d'un besoin de cette union?
Ton opinion n'est pas neutre, mais elle n'aide pas "que" Chantal Aurore à réfléchir, même s'il n'est pas toujours évident d'étaler sa vie privée ...en public.

Merci encore Chantal Aurore, je vis beaucoup de choses très proches et je sais combien c'est difficile de ne pas suivre les conseils de Bernard: tout laisser tomber et vivre loin du Seigneur. Malgré moi, je n'y arrive pas totalement! Il est là partout autour de moi, bien vivant, même quand je ferme les yeux pour l'oublier.
Sinon, je n'en serais pas là où j'en suis aujourd'hui.
Je ne sais juste pas l'expliquer.

par chantal aurore Dim 23 Aoû 2009 - 14:02

merci myrrha
:coeur:

par bernard1933 Dim 23 Aoû 2009 - 17:39

On a beau tourner le schmilblic dans tous les sens, l' idée d' un Dieu infiniment bon pour ses créatures , qu'il prenne la forme de Jésus ou non, est incompatible avec la simple raison et le simple bon sens. C' est peut-être mieux de se voiler la face , mais ça ne changera rien ! Dieu qui punit ses créatures par des tourments éternels pour la faute de nos deux ancêtres, quelle foutaise ! Et ces innocents qui crèvent ! Et son Fils qu'il a torturé ! Du Grand-Guignol ! Je ne nie pas l' existence de Dieu, mais le mien ne fait de mal à personne ! Et je ne crains pas de le
voir apparaître quand je " plierai mes gaules" !

par **libremax** Dim 23 Aoû 2009 - 19:09

chantal aurore a écrit:
Il y a trois semaines sa fille de l'age de la mienne s'est pendue, et moi je ne dis pas que c'est son problème, je prie pour cette enfant (22ans) et je sais que la haut elle sera bien accueillie et je prierai autant qu'il le faudra mais je ne crois pas que dieu punisse ni l'enfant, ni moi qui avait le meme age quand je me suis mariée
mon dieu est un dieu d'amour, et il m'aime comme il aime cette enfant
j'ai mal pour mon amie en tant que mère et je prie tout les jours
bon, pense ce que tu veux je ne veux pas polémiquer, j'en suis fatiguée, pardon
amitié
chantal

Chère Chantal Aurore, je vous parle de sacrement parce que c'était le sujet traîté ici et parce que vous parliez du baptême de vos enfants. De grâce, ne faites pas de moi quelqu'un qui remplacerait toute vie spirituelle par la seule pratique des sacrements, ce n'est pas ma position.
Dieu est amour tout autant pour moi; je reçois avec respect tout ce que vous me dites sur votre amie qui a connu ce drame affreux, mais... Imaginez-vous que je puisse penser que Dieu pourrait condamner un tel geste??
Il se trouve que je n'aurais pas répondu la même chose qu'elle; je ne crois pas que vos problèmes soient seulement "votre problème". Ils sont le problème de tous vos frères, pour peu que vous leur demandiez de les porter avec vous, que vous demandiez avis, conseil ou soutien. Votre problème est aussi celui de l'Eglise. C'est mon opinion, même si tel ou tel curé vous donnerait l'impression du contraire.
Pour moi Dieu ne condamne personne.

Libremax

par **libremax** Dim 23 Aoû 2009 - 19:17

Myrrha a écrit:je voudrais dire quelque chose mais je n'y arrive pas!
Voici qu'enfin sur ce forum, on aborde quelque chose qui tient à coeur à beaucoup de catholiques plus ou moins dissidents. Pourquoi, libremax, veux-tu fuir ce dialogue? Derrière les mots de Chantal, il y a ceux de ceux et celles qui ne s'expriment pas toujours clairement mais qui ont envie aussi d'entendre tes mots réconfortants ou seulement "expliquant" Il me semble ici ou là, avoir parlé de l'importance de la communion avec le membres de cette Église, et puis, le désir de Chantal de partager avec quelques amies, n'est-il pas la marque d'un besoin de cette union?
Ton opinion n'est pas neutre, mais elle n'aide pas "que" Chantal Aurore à réfléchir, même s'il n'est pas toujours évident d'étaler sa vie privée ...en public.

Chère Myrrha, chère Chantal Aurore,
Je ne peux répondre qu' à ce que je lis!
Je ne fuis aucun dialogue, et si je loupe quelque chose, il suffit juste de me l'indiquer afin que j'y réponde. J'ai l'impression que Chantal Aurore me parle d'un rejet manifeste que certains responsables de l'Eglise ont eu vis à vis de ses positions. J'ai essayé de lui dire que l'Eglise est quelque chose de plus ample que le seul clergé, et que sa problématique, vu ce que je lisais d'elle, ne se limitait qu'aux sacrements.

Je ne demande qu'à aller plus loin!

par Imala Dim 23 Aoû 2009 - 19:44

Malgré moi, je n'y arrive pas totalement! Il est là partout autour de moi, bien vivant, même quand je ferme les yeux pour l'oublier.
Sinon, je n'en serais pas là où j'en suis aujourd'hui.
Je ne sais juste pas l'expliquer.

Bien sûr que si Myrrha, il n'y a pas un seul post de toi qui ne dise pas, par des mots parfois, mais surtout par ton attitude toujours empreinte de sensibilité à l'autre : ta foi, ton amour de Dieu, et ton espèrance. C'est en tous les cas ce que moi je ressens sans cesse en te lisant.

Sinon, merci Libremax, je vous écoute, et ceci m'a convaincue :

j'ai compris que l'infaillibilité du pape n'était pas celle de sa personnalité, mais de son service.
Cette Eglise, j'en fais partie, et elle a aussi mes défauts. Les pires Borgias l'ont déshonorée mais ils ne l'ont pas vaincue. Elle a commis aussi les erreurs de son époque, elle s'est mouillée dans la politique aux temps où la politique conduisait à la terreur. Ca ne m'empêche pas de tenter d'être meilleur, en communion avec tous ceux et celles qui tentent eux aussi d'être meilleurs. Voilà ce qu'est l'Eglise.

Personnellement, je ne fais plus partie d'aucune église, je suis sortie de ma communauté parce que je ne pouvais plus adhérer à leurs croyances, et parce que rien ne réussissais dans ses messages, rites, et dogmes à m'aider à vivre mon quotidien. Aujourd'hui, je ne me rattache à aucune religion en particulier. Et je le regrette parfois, surtout lorsque je croise quelqu'un comme vous.
Mais bon, je suis simplement croyante. Je crois en un Dieu bon, en Jésus-Christ, et je crois que le Salut dont il est question en Lui et par Lui, est véhiculé bien plus par sa vie que par sa mort sur la croix, et partant de LUI, au travers de tous ceux qui vivent de, et en Ses enseignements.

Libremax a écrit :
J'ai essayé de lui dire que l'Eglise est quelque chose de plus ample que le seul clergé, et que sa problématique, vu ce que je lisais d'elle, ne se limitait qu'aux sacrements.

Oui, c'est aussi ce que j'ai cru comprendre.

Chantal, si vous parlez avec votre coeur, avec vos émotions (et vous avez raison), Il me semble que Libremax parle également avec beaucoup de sensibilité de son expérience en matière de vie dans la foi, et l'église.

Bernard a écrit :
Dieu qui punit ses créatures par des tourments éternels pour la faute de nos deux ancêtres, quelle foutaise ! Et ces innocents qui crèvent ! Et son Fils qu'il a torturé ! Du Grand-Guignol ! Je ne nie pas l' existence de Dieu, mais le mien ne fait de mal à personne ! Et je ne crains pas de le
voir apparaître quand je " plierai mes gaules" !

Comme je l'ai dit plus haut, je suis croyante, mais cela ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi Bernard, et lorsque je te lis, je rage devant ces siècles de lecture littérale de la Bible, et de l'héritage que cela nous a laissé...

Bernard, tu devrais lire "Le Dieu pervers" de Maurice Bellet. C'est intéressant à plus d'un titre.

Imala

par Invité Dim 23 Aoû 2009 - 20:37

j'ouvre un sujet sur les sacrements

par **libremax** Dim 23 Aoû 2009 - 21:29

( Merci Imala )

par chantal aurore Lun 24 Aoû 2009 - 11:46

cher libremax
l'église pour moi c'est le corps et le sang du christ versé pour nous et pour la multitude en rémission des péchés
si l'on me refuse l'eucharistie et le sacrement de pénitence, c'est comme si on m'invitait à un festin mais que l'on m'interdisait de manger
je ne sais plus quoi dire d'autre

par **libremax** Lun 24 Aoû 2009 - 12:00

Chère Chantal Aurore,
on ne saurait dire mieux.
Ce que je tentais de vous suggérer, c'est qu'il est des festins qu'on est heureux d'offrir à ses semblables, et que vous faites partie de ce corps du Christ. Comme je l'écrivais à Myrrha, vous n'en êtes pas exclue, les Eucharisties et le baptême que vous avez reçus n'ont pas été annulés. Vous êtes l'Eglise, vous aussi.

Je n'ai aucune prétention à nier votre douleur.
Je souhaiterais juste vous accueillir comme vous y avez pleinement droit dans la charité, et vous suggérer des pistes de paix.

N'oubliez pas que l'Eucharistie elle-même n'est pas une fin en soi. Le but de la foi est la communion avec le Christ, la divinisation de notre humanité, l'amour et la paix. Il y a d'autres voies, et vous êtes en droit de reprocher aux chrétiens qui réduiraient cette possibilité à la seule eucharistie de réduire l'Evangile au seul rituel.

par chantal aurore Lun 24 Aoû 2009 - 15:23

merci libre max
je suis d'accord avec ce que tu as écrit
j'avoue quand meme qu'aucun pretre ne m'a jamais refusé l'eucharistie, meme en sachant ma situation car tous ceux avec qui j'en ai parlé m'ont dit que le premier mariage était nul
on me refuse l'absolution, tant pis, j'en ai véritablement souffert quand je l'ai appris mais j'ai compris que dieu était Amour et je lui fait confiance

par bernard1933 Lun 24 Aoû 2009 - 15:59

Chantal , pourquoi veux -tu qu' un homme puisse te donner l' absolution ?
N' est-ce-pas une injure envers Dieu de s' arroger ce pouvoir ? Il faut essayer de te sortir de cet ensemble de rites, pires que chamaniques, qui
t' emprisonne et te torture l' esprit . Tu as ta bonne conscience, ça suffit !
Ne te laisse pas manipuler ! Si Dieu est, il n' a pas besoin de toutes ces simagrées . Vis ta vie au mieux ! Les religions ont pourri la vie de nos ancêtres et les ont asservis ! Elles ne sont qu' un instrument de domination sur les esprits et aussi sur les biens, on l' oublie trop
souvent ! Si l' Eglise a aujourd' hui des problèmes avec les enfants de prêtres, ce n 'est pas pour des questions de morale, mais de succession
et de pension alimentaire éventuellement...

par jawaybuker Mar 25 Aoû 2009 - 12:24

Si je peux me permettre, je trouve dommage de baptiser avant l'age de raison. Le baptême est le premier pas vers dieu. Il est donc d'autant plus beau qu'il est désiré par l'intéressé et non par les parents. Qu'on enseigne les valeurs chrétiennes dès le plus jeunes âge, soit. Chaque parent enseigne à son enfant ce qui lui semble bon. Mais pour le baptême, c'est dommage que ce ne soit pas un acte conscient de l'enfant.
J'ai croisé un évangéliste y'a qq jours qui m'a dit que pour eux, le baptême intervenait après 15-16 ans, que de toute façon les enfants n'étaient pas des pêcheurs, et que donc ils n'avaient pas à se purifier par le baptême pour accéder au paradis. D'ailleurs quand le pape reconnait que les limbes sont une connerie, n'est ce pas une façon de reconnaitre une part de vérité dans cette vision? Et puis bon, est ce le baptême en lui même qui purifie (verser de l'eau et autre traditions "magiques") ou le fait de vouloir, consciemment, rentrer dans le christianisme (et passer alors par le baptême, qui officialise la chose)?