Re: Le baptême et la faute originelle

par _pandore Ven 19 Fév 2010 - 23:39

je comprends ton point de vue bernard mais j'ai simplement voulu étayer un plus loin ma vue.

De plus Bernard ,je m'excuse mais j'ai du raté un épisode ,car je ne me souviens pas du tout d'avoir traité de mécréants les athées!

Ce n'étais absolument pas mon point de vue et je regrette sincèrement si par inadvertance mes propos auraient été ainsi.

Sache Bernard, je ne suis tout simplement pas,ce genre de personne.

Ensuite,je fais amande honorable en respectant les athées.

J'ai démontré par quelques exemples mon propos ;joindre l'apprentissage et expérimenter.

Oui effectivement plusieurs athées ont pratiqués ou non au par avant.

Et on en quelques sorte une certaine idée de la chose,mais à d'autres occasions,certains ce mélanges les pinceaux.

Les grand esprits ce rencontre et ouvre les oeillières de la connaissance.

Pour moi c'est ce qui compte.

Je rien rien contre l'athéisme et ces préceptes mais comme je les dis précédamment,parlons en ....sur une note constructive.

Ce savoir m'intéresse....

blabla

bernard1933 a écrit:pandore, une précision : les athées et les mécréants dont tu parles ont été pour la plupart des croyants instruits et convaincus . Il leur a fallu des années de lecture et de réflexion pour faire virer leur cuti . Il faut prendre en compte cet aspect des choses . Dans les religions, on y trouve des " mère teresa' , des " abbé Pierre ", mais aussi des inquisiteurs , des cisterciens qui faisaient un sort aux Albigeois, des Marcinkus, et des curés et évêques qui aiment les petits enfants...

par Gepeto Sam 20 Fév 2010 - 0:30

Magnus a écrit:
Pandore a écrit:Alors si les religions n'existaient pas sur terre, comment serait le monde ??? j'aimerais avoir ta réponse.
En attendant la réponse de Dan, la mienne sera sous forme de question : pourquoi le monde se porterait-il plus mal s'il n'y avait pas les religions ?

Peut-être parce que la peur du gendarme est le commencement de la sagesse ?
Ne pourrait-on pas avancer que la crainte de Dieu et de l'enfer a participé à "limiter les dégâts" et le nombre d'individus sans foi ni lois ? rire

par **Magnus** Sam 20 Fév 2010 - 0:35

Gepeto a écrit:
Magnus a écrit:
Pandore a écrit:Alors si les religions n'existaient pas sur terre, comment serait le monde ??? j'aimerais avoir ta réponse.
En attendant la réponse de Dan, la mienne sera sous forme de question : pourquoi le monde se porterait-il plus mal s'il n'y avait pas les religions ?

Peut-être parce que la peur du gendarme est le commencement de la sagesse ?

D'une certaine manière mais pas d'une manière certaine.

Est-il préférable de vouloir aller au paradis par peur de l'enfer ?
Ou de vouloir y aller par goût du paradis ?

par Cochonfucius Sam 20 Fév 2010 - 15:54

Selon Tony Duvert, la peur du gendarme est le commencement de la bassesse.

(Abécédaire Malveillant)

par **Bulle** Sam 20 Fév 2010 - 18:19

pandore a écrit:Dison que mon coté rationnel me porte plus vers l'expérience ou l'expérimentation du sujet traité.
Une compréhension extérieure est un point vue interéssent mais demeure superficiel.
prenons un exemple;ce faire expliquer comment faire l'amour ;ne rends pas la chose aussi bien que l'expérimenté.
Vous voyez où je veux en venir;la description peut être bien formuler mais la sensation physique elle est impossible sans le geste et l'expérimentation.
La vie n'est que çela et ce dans tout les secteurs.
Avant toutes autres choses l'homme expérimentes par ses sens.
Pour bien comprendre un sujet il faut joindre le geste , la pensée,la sensation ,s'immerger ,expérimenter.
Plusieurs grands chercheurs utilisent cette façon de faire comme; alfred kinsey qui joignit dans son rapport sur la sexualité -l'expérimentation.

Pandore, bien que citant mon post, tu ne réponds absolument pas à ma question qui était :
Selon toi la spiritualité serait donc réservée aux théistes ?
Et que fais-tu des athées de raison ? Ceux qui ont eu une éducation religieuse et la foi et la quitte volontairement ?

par **Bulle** Sam 20 Fév 2010 - 18:34

[quote="Myrrha"]

Bulle a écrit:
Selon toi la spiritualité serait donc réservée aux théistes ?
Et que fais-tu des athées de raison ? Ceux qui ont eu une éducation religieuse et la foi et la quitte volontairement ?

whow! Ce serait donc cela l'athéisme de raison? l'athéisme de ceux qui ont volontairement quitté le chemin de leur foi enfantine?
tu m'en diras tant!

Désolée de te voir étonnée et découvrant que certaines personnes utilisent l'immense bonheur d'avoir atteint l'âge de raison pour cesser de croire dans les abyssales stupidités d'une éducation fondée sur des dogmes religieux.
Une fois passé ce cap, tout est permis ; à condition d'accepter le risque de la remise en question et de l'inconfort.
Inutile de lire tous les livres sur le sujet : lire la bible librement suffit amplement à devenir athée.

par _pandore Sam 20 Fév 2010 - 19:18

Merci Gépéto,

Et oui tu as raison ,la peur de Dieu peux restreindre des comportements antisociaux.
Tout à fais d'accord là dessus,certains en profiteraient d'avantages avec leurs crimes.

Les dix commandements ne sont que règles de base de civilité.

Disont le franchement,à l'époque ou elles ont été instauré la violence battaient son plein.

La criminalité sévi toujours aujourd'hui ,je ne sais pas si athéisme aiderait à la situation.

Au plaisir Gépéto

par Emmanuel Sam 20 Fév 2010 - 19:43

Bonjour j'ai regardé la première question et je pense que le baptême, est d'abord un rite d'initiation, un rite d'entrée. Il n'a aucune forme "magique" ou "alchimique". Les enfants ont été baptisés, parfois le jour même de leur naissance, moins par "amour" de Dieu, que par la peur de l'enfer. Mais c'est une hérésie de penser comme cela aujourd'hui. Car cela revient à dire que l'être, créé par Dieu est d'une certaine manière ontologiquement ordonné au mal, ce qui est le contraire de la Révélation dans la Genèse. Le jour du baptême, la personne reçoit comme il est dit : "la grâce". Mais la grâce ne se sur-ajoute pas l'être. Le baptême est une participation spirituel, et chez les chrétiens c'est une participation à la mort et à la résurrection du Christ. Le baptême prend "effet" que si on accepte de vivre de l'enseignement des évangiles et du magistère de l'église ou l'on est baptisé.
Emmanuel

par _pandore Sam 20 Fév 2010 - 20:23

Emmanuelle,je n'ai jamais parler de formule magique ,n'y alchimique ,j'ai parlé des anges.

Je veux bien répondre à tes questions mais s.v.p. veus-tu ne pas déformer ce que j'ai dit prédédament.

Comment ,peux-tu affirmer de pareille inepties.
Que les parent font baptiser leurs enfants sans amour....emmanuelle ,les parents sain de corps et d'esprit aiment leurs enfants.....

Ils n'agissent pas par peur de l'enfer,désoler de te déçevoir......

C'est une joie pour eux ,peut importe la religion ou la nationnalité,faire entré son enfant dans la maison de Seigneur....

Es-tu baptiser toi???
Si oui vas voir tes parents et dit leurs tes propos ....tu verras si ils ont penser comme tu semble le comprendre.

La genèse dit vrai, sujet était sur le baptème et son rite...

La grâce obtenu et envoyez par les anges de Dieu.....
Bon en tout les cas emmanuelle difficile d'en dire plus....

du reste merci

par _pandore Sam 20 Fév 2010 - 20:46

Merci myrrha ,

Et oui c'est ainsi,la bible ta servi à devenir athée,tu es maintenant mature, heureuse et sa parait.
Je suis heureuse pour toi Myrrha.

Mais, vraiment maintenant passer le cap tout t'es permis...vraiment tout,en es-tu vraiment sur...

Qu'est-ce qui t'es permis qui ne l'était pas avant???

Éclaire ma lenterne afin que je puisse comprendre...

Les abyssales de la stupidité...explique moi ,je ne saisi pas ....

Explique moi,ton idée et ton point de vue là dessus ???

Tu semble possédé une très grande sagesse et j'aimerai que tu me partage tes connaissances si possible ,mais ne te sens pas obligé....

merci Myrrha....

par _pandore Sam 20 Fév 2010 - 21:51

Magnus,
Est-il préférable de vouloir aller au paradis par peur de l'enfer ?
Ou de vouloir y aller par goût du paradis ?

Tout est relatif là dedans,chaque personne à une réponse bien a elle.

Pourquoi la peur serait le levier,pourquoi pas la promesse...ou la récompense...ou la certitude...
ou la grâce...tu vois ,les réponses peuvent variés selon les personnes.

L'athée de conviction crois que toutes ces réponses ne sont pas valable .....

Je sais,je sais....

Et pour les croyants de convictions c'est une certitude ,on n'y pense même plus...

Certains vous diront même si ils sont croyants,qu'ils ne sont pas sur d'aller au paradis....

De toute façon c'est Dieu qui décidera ,selon la vie que j'ai mener...

Mais la foi est un mystère ...
Qu'il est grand ce mystère de la foi...

Ils y a plusieurs croyances ,je cite;

Crois-tu aux anges??
Crois-tu aux démons??
Crois-tu aux stigmatisés??
Crois-tu aux prophètes et leurs prophéties??
Crois-tu aux saints-saintes??
Crois-tu aux lieux saints,fatima,notre dame de lourde??
Crois-tu aux miracles-guérison ou autres??
Crois-tu aux les reliques saintes??
Crois-tu que Dieu envoie et donne des missions??
Crois-tu aux dons de médiumnités??
Crois-tu aux exorcismes??
Crois-tu à la prière??
etc...
Pour ces personnes qui sont touchés par un ou plusieurs de ces dons, pour eux Dieu existe......

Magnus la foi à un large prisme,elle ne fais pas seulement référence qu'à la sainte bible ou autres livres sacré,elle avant un mystère...

Trop souvent lorsque on aborde le croyant on oublie bien d'autres facteurs...

Magnus ,certains de ces croyants comprennent bien l'enjeux ...et sont mis a rude épreuves...

Pour l'heure chacun est libre de choisir et faire ce qu'il veut...jamais personne ne forçera une autre personne à faire ce qu'elle ne veut pas...pas même Dieu.

L'athée de conviction ,de regret,de déception...n'échappe pas à ça propre règle,aussi libre qu'il croit être ..

mais un tout demeure et demeureras toujours un tout...n'est-ce pas....où est la péréférie,la sorti ???

L'athée est sur terre avec tous les autres,il fait parti du tout,il est une ligne de pensée,
un grain de sable dans le sablier,tout comme moi,avec sa certitude,tout comme moi,avec ces rêves ,tout comme moi,avec sa prestence,tout comme moi,avec sa famille,tout comme moi,avec son emploie bien rénuméré,tout comme moi,qui es- plus mature que l'autre???

Ce sont des fausses idées que c'est fait l'athée en prétendent avoir l'apanage de la maturité....

La phylosophie, nous à bien démontré,et ce aux fils de sciècles ,les courants de pensés qui vont viennent et viennent,l'émergence de l'athéisme est vielle comme le monde,tout comme la spititualité est vielle comme le monde et le new âge une nouvelle mode,chacun trouvera sur cette bonne vielle terre ce dont il aura besoin pour lui même et voilà tout.
Des multiples lignes de pensées,divergentes,concomittantes,bouillonnantes,indélibiles,fusionnantes,foisonnantes etc...

Enfin vivre ensemble est si enrichissant et diverstissant ne trouve tu pas??

Et la liberté sur terre ,je ne sais pas pour toi Magnus me semble pourtant
assez bien régenté, un système bien instauré,gouvernement je crois que sa s'appelle et non église....

Bâtard ,ne peut t'on plus avoir une zone où pensée à d'autres choses dans la vie que les taxes,l'argent,le sexe etc... tu sais des zones où ce receuillir;Comme des monastères,des lieux saints;et pensée à Dieu,le cosmos,l'univers,le sens de la vie...
L'inspiration,l'amour...

Le vivre et laisser vivre ce perds et c'est dommage!!!
Naturellement je ne suis pas intégriste,fanatique,je viens du québec...

Depuis que l'homme à poser son regard sur le ciel étoilé ,il a chercher d'où il provenait ,sa phylosophie est née !!

Il n,y a rein de mal dans ça ,seulement certains ne l'ont pas entendu et compris ainsi...

Au revoir Magnus

par **Bulle** Dim 21 Fév 2010 - 11:47

Hello Pandore !
Tu as dit :

Mais, vraiment maintenant passer le cap tout t'es permis...vraiment tout,en es-tu vraiment sur...
Qu'est-ce qui t'es permis qui ne l'était pas avant???

Merci de ta question fort intéressante. Mais si tu le permets j’y répondrai et j’expliquerai le choix de mon expression « abyssales stupidités d'une éducation fondée sur des dogmes religieux. », quand tu auras réagi à celle qui, sauf erreur ou omission de ma part, est restée sans réponse.
A savoir :
Selon toi la spiritualité serait donc réservée aux théistes ?
Et que fais-tu des athées de raison ? Ceux qui ont eu une éducation religieuse et la foi et la quitte volontairement ?

par Emmanuel Dim 21 Fév 2010 - 11:53

Réponse à Pandore;
je pense qu'il y à un petit mal-entendu, car je suis allé à question page 1. Je prends le train en route.
Bien à toi.

par _pandore Dim 21 Fév 2010 - 17:11

Emmanuel a écrit:Réponse à Pandore;
je pense qu'il y à un petit mal-entendu, car je suis allé à question page 1. Je prends le train en route.
Bien à toi.

Merci emmanuelle et à bientôt. câlinchat

par Invité Dim 21 Fév 2010 - 17:21

Depuis le temps que Bulle nous explique que bien qu'athée de raison, elle aussi a une spiritualité, je me mets en peine de lui demander de nous donner des exemples concrets de sa pratique spirituelle. Pas par provocation, mais par pure curiosité, et pour savoir si je me reconnais dedans...

Bulle, s'il-te-plaît, ouvre un sujet pour cela si tu trouves correct de répondre à ma soif de savoir.

par _pandore Dim 21 Fév 2010 - 18:39

Bulle a écrit:Hello Pandore !
Tu as dit :
Mais, vraiment maintenant passer le cap tout t'es permis...vraiment tout,en es-tu vraiment sur...
Qu'est-ce qui t'es permis qui ne l'était pas avant???
Merci de ta question fort intéressante. Mais si tu le permets j’y répondrai et j’expliquerai le choix de mon expression « abyssales stupidités d'une éducation fondée sur des dogmes religieux. », quand tu auras réagi à celle qui, sauf erreur ou omission de ma part, est restée sans réponse.
A savoir :
Selon toi la spiritualité serait donc réservée aux théistes ?
Et que fais-tu des athées de raison ? Ceux qui ont eu une éducation religieuse et la foi et la quitte volontairement ?

Bulle,je vais essayer de m'expliquer;
La réponse dépend ce que chacun pense;

Pour les croyants,oui.
Pour les athées,non.
Pour les indécis,peut-être.
Pour les érudits,mystère.
Pour les psychiatres certains sont croyants,d'autres non.
Pour les scientifiques,certains sont émerveillés et croient en quelques choses de grand,pour d'autres non.
etc...

La réponse est propre à chaque personne selon ces croyances.

La sociologie ;études scientiques de la société humaine et des faits sociaux.

la théologie;étude concernant la divinité et les réligions.

La philosophie;le role de l'homme dans l'univers,la divinité,les valeurs morales et le sens de l'histoire.

Il y en a d'autres mais je vais m'en tenir à l'essentiel.
crois-tu que tout ces experts mentionnés plus haut sont athées?
Non certains ont la foi et d'autres non.

La terre est un grand bocal universel et tous flotte ensemble.
Maintenant si la majorité l'emporte lors de L'élection ;qu'arrive t'ils aux autres qui non pas voter?

Ainsi vas la vie,pour l'heure la religion est majoritaire et ce dans plusieurs pays du monde ;donc qu'arrive t'il pour l'athéiste?

C'est la loi du plus ford,je sais que ce n'est pas jojo ....
Maintenant,une fois le vote gagner, la loi du plus ford emporter, mènnent t'ils le monde selon toi?

C'est un dictats pour sur ,donc qui à le gros bout du bâton?
Le peuple et ces choix;ils ont choisi la religion et la spiritualité.

À partir delà ,qui sont les experts en religiosités;le sociologue qui étudie le phénomène ou le rabbin qui l'enseigne?

Être en péréférie est une vision intéressante mais extérieure;ils lui manque certains éléments,interne,intérieure.
Mais pratiquer, étudier,l'exercer,la manipuler,l'expérimenter etc...est une vision intérieure et apporte des éléments différents chez la personne qui y adhère.

Une personne qui lit plusieurs livres, par exemple ;lire sur la musique,devient elle ou fait tel d'elle musicien ? malheureusement non!

Il devra aller plus loin,acheter l'instrument,suivre des leçons,pratiquer et s'excercer pour devenir musicien.

Après plusieurs et plusieurs années, si il y parvient, on ira l'écouter.
Qui donc doit t'on écouté au niveau de la religion??
Celui qui à fait ce cheminement .

Pour terminer ,le monde est-il théiste ?? trouve toi même ,car seul toi connais la réponse,ce monde de pensée t'es propres à toi même; je ne veux pas t'influencer ,respect .

à bientôt.

par dan 26 Lun 22 Fév 2010 - 11:46

Je repond tardivement , car j'ai un gros problème inforamtique chez moi, je repond donc de mon bureau , quand j'ai le temps. Excusez moi donc pour mon manque de réactivité qui n'est pas habituel .

[quote]

pandore a écrit:On peut voir les choses comme tu le dis.
Mais on peu aussi comprendre le rituel qui y est relevé.

Peu importe le fait qu'il soit imposé aux enfants tres jeune est une forme de viol des consciences , de la reflexion, et de la raison .

Dit moi mais qu'elle religion dans le monde actuelle n'endoctrine pas ses enfants ???

Les enfants tres jeunes les animistes je pense, mais il faut reconnaitre qu'ils ne leur laissent pas le choix plus tard , par manque de connaissances .

Il n'en existe aucune ,malheureusement c'est ainsi depuis que les Dieux existent.

Interressant la partie soulignée, veux tu dire pas là que l'imaginaire des enfants est formaté tres jeunes afin de farie vivre Dieu (les Dieux etc.), dans leurs tetes toute leur vies . Ce qui confirmerait mon point de vue à savoir que ceux sont les hommes qui créent et imaginent Dieu.

Je peux très bien comprendre ton idée de base ,ils sont petit donc non consentants.
Mais chaque culture et société a ces rites,coutumes et croyances .

Peu importe ,celà reste une forme d'endoctrinement précose , les seuls à ma connaissance, qui respectent l'etre humain dans ce domaone, sont les baptites ou ls anabaptistes; qui batisent apres l'àge de raison (mais avec un endoctrinement assez diffus.

Les parents engagés dans leurs foi spirituelle n'envoient pas leurs enfants vers leurs chutes en le fesant baptiser.

De quelle chute parles tu ? Veux tu dire par là que seule la religion , connue des parents detient la vérité absolue ? Et les autres qu'en fais tu ?

Bien au contraire ,il désire par ce geste lui apporter ;la foi,protection,amour etc...

Mais ce n'est pas normal , il n'a aucun jugment pour choisir . Celà reveint à dire que le lieu où il apparait determine la religion qu'il "doit " pratiquer !!!

Un petit bébé ne reçoit aucun enseignement avant l'âge de raison.

Ha bon, le catechisme, les ecoles coraniques, ces jeunes juifs qui recitent en dodelinant de la tete , etc etc . , ces emthodes ne forment pas les enfants, c'est nouveau !!

Alors ci les religions n'existaient pas sur terre, comment serait le monde ??? j'aimerai avoir ta réponse.

Il n'y aurait pas eu de guerre de religion , d'inquisition, de Saint Barthélemy, des croisades, des guerres saintes, des actions desastreuses des missionnaires etc (la lsite est longue !!. il ne faut pas attacher la morale en général à une quelconque religion qui offre des espérances invérifiables aux hommes . C'est une erreur monumentale.

Il y a un principe enseigné aux travers des religions.

Lequel qui ne soit pas enseigné par les lois laiques ? Je n'en connais pas.

Ensuite que l'enfant garde en mémoire des enseignements spirituelle que plus tard dans sa vie il endossera ou non;N'est pas un grand mal!

Quel élement te permet de dire que ses parents sans s'en rendre compte ne sont pas dans la "bonne " religion !! Et de ce fait le trompe involontairement ?

Toute notre vie est basé sur de l'endoctrinement n'y plus n'y moins;parents,écoles,religions,gouvernements,publicités,modes,etc....

Je suis d'accord , a part que seul dans le domaine religieux, les fondamentalistes pensent qu'ils ont raison, et qu'il faut convertir les autres .

Ci la personne est non croyante elle dira ; que c'est de l'abus.Et si elle est croyante elle dira; que c'est une bonne chose.

Assez logique

Chacun y vas de sa compréhension et de ces croyances et pour moi si chacun y trouve son compte c'est tant mieux!

c'est exactement ce que je dis depuis longtemps , le principal etant de ne pas vouloir imposer son choix aux autres, et de le faire en toute connaissance des choses . ce qui n'est pas le cas dans le domaine religieux, combien de croyant ont choisi leur religion, apres avoir étudié les principales ? Aucun ou tres peu !!

La critique étant le propre de l'homme,le jugement sur les différences entre les religions n'y échappent pas d'avantage.

Je prefere remplacer le mot critique ,et jugement par connaissances.

Mais ce n'est pas ainsi que la paix et l'harmonie ce fera sur terre.

Tu aurais raison, si tous les jours les religions monothéistes ne nous montraient pas le contraire

Je suis impressionné de constaté l'intérêt généraliser sur le forum,concernant la religion.

C'est un phénomène sociologique tres interressant, captivant , quand on veut le voir sous cet angle.

Enfin !! athée ou croyant;belle guerre de clan et pour moi belle perte de temps !! merci de m'avoir répondu à bientôt.

Seul problème d'apres l'histoire les malheurs sont venus surtout par les guerres entre croyants, qu'entre croyants et athées. Qu'ont fait les premiers chretiens aux paiens quand Constantin à erigé cette secte, en religion d'etat ? Et des exemples comme celà il y a plétore.
Merci à toi aussi .
Amicalement

par _pandore Lun 22 Fév 2010 - 19:36

[quote="dan 26"]Je repond tardivement , car j'ai un gros problème inforamtique chez moi, je repond donc de mon bureau , quand j'ai le temps. Excusez moi donc pour mon manque de réactivité qui n'est pas habituel .

pandore a écrit:On peut voir les choses comme tu le dis.
Mais on peu aussi comprendre le rituel qui y est relevé.
Peu importe le fait qu'il soit imposé aux enfants tres jeune est une forme de viol des consciences , de la reflexion, et de la raison .

Tout dépend de sa conception des choses.

Dit moi mais qu'elle religion dans le monde actuelle n'endoctrine pas ses enfants ???
Les enfants tres jeunes les animistes je pense, mais il faut reconnaitre qu'ils ne leur laissent pas le choix plus tard , par manque de connaissances .

Animiste ou autres, il y a toujours un enseignement.

Il n'en existe aucune ,malheureusement c'est ainsi depuis que les Dieux existent.
Interressant la partie soulignée, veux tu dire par là que l'imaginaire des enfants est formaté tres jeunes afin de faire vivre Dieu (les Dieux etc.), dans leurs tetes toute leur vies . Ce qui confirmerait mon point de vue à savoir que ceux sont les hommes qui créent et imaginent Dieu.

Et oui, pour certains Dieu n'est qu'une chimère inventé.

Je peux très bien comprendre ton idée de base ,ils sont petit donc non consentants.
Mais chaque culture et société a ces rites,coutumes et croyances .
Peu importe ,celà reste une forme d'endoctrinement précose , les seuls à ma connaissance, qui respectent l'etre humain dans ce domaine, sont les baptistes ou ls anabaptistes; qui bâptisent après l'âge de raison (mais avec un endoctrinement assez diffus.

L'enseignement scolaire est t'il en endoctrinement?
Pourquoi l'enseignement spirituelle le serait?
Des connaissances reste des connaissance ,L'église catholique au québec n'est pas une secte.

Les parents engagés dans leurs foi spirituelle n'envoient pas leurs enfants vers leurs chutes en le fesant baptiser.
De quelle chute parles tu ? Veux tu dire par là que seule la religion , connue des parents detient la vérité absolue ? Et les autres qu'en fais tu ?

PLus haut je répondais à Bernard ,une discution entamer sur plusieurs envoient.La chute,l'enfer,la décadence....Je suis québecoise de souche ,plusieurs religions coexistent en harmonie ,sans aucune forme de guerre de clans,clochers ,ici au québec !!
Les parents ne détiennent pas la vérité absolu ,ils partagent ce qui les animes avec leurs enfants,l'ordinaire,la vie,le spirituelle etc...

Bien au contraire ,il désire par ce geste lui apporter ;la foi,protection,amour etc...
Mais ce n'est pas normal , il n'a aucun jugment pour choisir . Celà reveint à dire que le lieu où il apparait determine la religion qu'il "doit " pratiquer !!!

Qu'est-ce qui n'est pas normal? et qu'est-ce qui est normal,varie selon les croyances ,la société ,les individus ....etc...chacun fait ce qu'il veut dans sa vie adulte.....
Je ne sais pas de quel région tu viens, n'y de quel peuples,mais ici le drame de la religion obligé n'existe pas!!!!

Un petit bébé ne reçoit aucun enseignement avant l'âge de raison.
Ha bon, le catechisme, les ecoles coraniques, ces jeunes juifs qui recitent en dodelinant de la tete , etc etc . , ces méthodes ne forment pas les enfants, c'est nouveau !!

Encore une fois,je suis québecoise et personne ne vie ces situations ici.
Pour moi ce sont des fanatiques....oui c'est méthodes sont à proscricres.
Mais sache qu'ils a biens d'autres religions qui n'agissent pas ainsi...
En tout cas pas au québec.

Alors ci les religions n'existaient pas sur terre, comment serait le monde ??? j'aimerai avoir ta réponse.
Il n'y aurait pas eu de guerre de religion , d'inquisition, de Saint Barthélemy, des croisades, des guerres saintes, des actions desastreuses des missionnaires etc (la lsite est longue !!. il ne faut pas attacher la morale en général à une quelconque religion qui offre des espérances invérifiables aux hommes . C'est une erreur monumentale.

Toujours le même discours chez les Athées;la guerre de religion et les autres guerre vous n'y faites jamais mention;s
A.Heitler,bonnapart,la révolution,césear ,alexandre le grand,la guerre du golf,le vietnam,koweit etc...toute l'histoire du monde repose sur ces satanées guerres; merde les athées réveillez vous !!!

Les colonisés en afrique,l'esclavagisme des noirs en amérique,Sadam hussein,etc...ici au québec ,les nordistes contre les sudistes,les anglais contre les français,etc... j'arrête car certaines personnes athées n'arrivent pas à comprendre que l'homme est violants de nature!

Et ce n'est pas à cause de Dieu que ces choses arrivent mais à cause des hommes; qui n'ont rien compris du tout à Dieu,et qui ne comprennent absolument pas les mots amour et respect et sagesse.

Il y a un principe enseigné aux travers des religions.
Lequel qui ne soit pas enseigné par les lois laiques ? Je n'en connais pas.

Ici ,il a une homélie à mi chemin qui porte vers une réflexion sur certaines situation ;comme la haine,le manque de tolérance,le jugement etc...le prête parle de ces aspects...et plusieurs autres choses.

Ensuite que l'enfant garde en mémoire des enseignements spirituelle que plus tard dans sa vie il endossera ou non;N'est pas un grand mal!
Quel élement te permet de dire que ses parents s'en s'en rendre compte ne sont pas dans la "bonne " religion !! Et de ce fait le trompe involontairement ?

Peut que oui pour toi selon comment tu la vécu,mais pas pour moi.
Ici au québec c'est différent nos parents ne nous obligent pas en rien chez les catholiques;mais les jéhovahs ,les baptistes,les charismatiques etc...genre de sous-sectes catholiques eux c'est une autre histoire.

Toute notre vie est basé sur de l'endoctrinement n'y plus n'y moins;parents,écoles,religions,gouvernements,publicités,modes,etc....
Je suis d'accord , a part que seul dans le domaine religieux, les fondamentalistes pensent qu'ils ont raison, et qu'il faut convertir les autres .

De quel conversion tu parle,c'est archaique et dépasser,en tout cas vraiment je ne comprends pas de quel région tu-es ??ici au québec ce sont les sectes qui sollicites ,et le sous-églises ;jéhovah,baptiste,charismatique etc...l'église catholique n'agit pas ainsi du tout"

Ci la personne est non croyante elle dira ; que c'est de l'abus.Et si elle est croyante elle dira; que c'est une bonne chose.
Assez logique

Tant mieux!un point pour moi..merci

Chacun y vas de sa compréhension et de ces croyances et pour moi si chacun y trouve son compte c'est tant mieux!

c'est exactement ce que je dis depuis longtemps , le principal étant de ne pas vouloir imposer son choix aux autres, et de le faire en toute connaissance des choses . ce qui n'est pas le cas dans le domaine religieux, combien de croyant ont choisi leur religion, apres avoir étudié les principales ? Aucun ou tres peu !!

La critique étant le propre de l'homme,le jugement sur les différences entre les religions n'y échappent pas d'avantage.

Je prefere remplacer le mot critique ,et jugement par connaissances.

C'est ton choix ,mais si tu remplaces les mots que j'écris tu détourne le sens da ma phrase.

Mais ce n'est pas ainsi que la paix et l'harmonie ce fera sur terre.
tu aurais raison, si tous les jours les religions monothéistes ne nous montraient pas le contraire

Batard tu reste où,en plein mileu d'une guerre de religion!! moi ici ,il n 'y en pas de guerre de religion...dommage que tu en endure autant, vraiment ça doit être une cauchemar!

Je suis impressionné de constaté l'intérêt généraliser sur le forum,concernant la religion.

C'est un phénomène sociologique tres interressant, captivant , quand on veut le voir sous cet angle.

De sociologie,j'imagine une belle espèce à étudier ces bizaroides...

Enfin !! athée ou croyant;belle guerre de clan et pour moi belle perte de temps !! merci de m'avoir répondu à bientôt.

Seul problème d'apres l'histoire les malheurs sont venus surtout par les guerres entre croyants, qu'entre croyants et athées. Qu'ont fait les premiers chretiens aux paiens quand Constantin à erigé cette secte, en religion d'etat ? Et des exemples comme celà il y a pléthore.

Oui je pense qu'ils y a du beaux et du moins beaux dans tout.
Je crois que l'homme évolue sur bien des tableaux;psychologique,familliale,spirituelle,vocationnelle,politique,relationnelle etc...

Dire et mettre un étiquette sur un homme à cause de son appartance à une religion est bien peut péjorative et est non représentative de cette personne et de la vie qu'il vie.
L'homme est plus que juste sa religion ,il fait d'autre chose dans sa vie.
L'athée ne mais l'emphase que sur ce point, les divergences d'opinions de la croyance-religion et en profite pour ce ruer sur le croyant.
Le croyant n'est pas la nourriture de l'athée!
Comment faire comprendre à l'athée qu'il n'a pas le dictact sur autruie ,tout comme le spirituelle ne l'a pas plus!
L'athée joue mal ces pions par son arrogances verbales, dénigrantes et le tout en soupoudrer abondamments;de paroles offusquantes, de dénigrements vers son interlocuteur.
Par ce procédé, moyen et par son geste,il les choques,outrages,offenses..certes oui ,mais il démontre surtout aux croyants qu'il est tout simplement incapable d'un dialogue cohérent et respecteux avant les croyants!
L'athée demande ou pose des question sur la religion et les textes ainsi que les rites??
Alors qu'il possède déjà toutes les réponses et mieux que le croyants pratiquant!
Je me demande bien pourquoi?Et quel est le but?la moqueries du sujets ou si il ne veut pas tout simplement utiliser comme tête de turque le pauvres croyants pour ce défoulé et rire de lui.
Moi aussi je trouve que c'est un procédé douteux.
La connaissance est vaste et elle se trouve autant dans le coeur que l'esprit,c'est en chacun de vivre selon c'est conviction personnelle.
Il ne faut pas obliger le gens et c'est sur que ce point là n'est pas bien.
Je l'ai déjà dit avant,mais dire qu'il n'a rien de bon dans la spiritualité est quelques peut exagéger.
Pour les enfants du québec ,il ni a pas de cours de religion dans les écoles,c'est un cours de morale qui traitent de différents sujets;le sens de la vie etc...
Si l'enfant veut suivre l'enseignement catholique il doit le demander.
L'enseignement ce fait maintenant à l'église et le parent doit payer pour le reçevoir.
Voilà notre réalité spirituelle au québec .merci

Merci à toi aussi .
Amicalement

OUi certain pays,pas le québec,canada.

par **Bulle** Mar 23 Fév 2010 - 18:21

Hello Pandore !

Tu as dit :

Pour les athées,non.

Mais pourquoi diable un athée n’aurait-il pas à s’interroger sur le sens de la vie, sur l’amour, sur la liberté, les valeurs morales etc… Ce sont bel et bien des questionnements spirituels non ?

Ainsi vas la vie,pour l'heure la religion est majoritaire et ce dans plusieurs pays du monde ;donc qu'arrive t'il pour l'athéiste?

Ah bonne question Pandore ! Je crois comprendre que d’après toi, l’athée a toutes les raisons de vite vite devenir croyant s’il ne veut pas craindre les plus forts ?
Remarque en même temps cela ne tient pas debout puisque les chiffres son pipotés : tout baptisé on est comptabilisé comme croyant …

Qui donc doit t'on écouté au niveau de la religion??
Celui qui à fait ce cheminement .

Parce que tu pense qu'il est obligatoire d’adhérer à une religion pour vivre sa foi ? Mais alors à laquelle ?

par bernard1933 Mar 23 Fév 2010 - 18:47

J’ ai envie d’ y aller de mon petit couplet et de repartir de la base…

1) Pourquoi le baptême ? Concile de Trente . Décret du 17 Juin 1546 : pour effacer le péché originel !

« "Par un seul homme le péché est rentré dans le monde, et par le péché, la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui" Rm 5,12 si ce n'est comme l'a toujours compris l'Eglise catholique répandue en tous lieux. C'est en effet à cause de cette règle de foi venant de la tradition des apôtres " que même les tout-petits, qui n ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qu'ils ont contracté par la génération . En effet "nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" Jn 3,5.

Si quelqu'un nie que, par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ conférée au baptême, la
culpabilité du péché originel soit remise, ou même s'il affirme que tout ce qui a vraiment et
proprement caractère de péché n'est pas totalement enlevé, mais est seulement rasé ou non imputé : qu'il soit anathème. »

Mon cousin curé dit que le Concile de Trente « s’ est mis le doigt dans l’ œil » . Moi qui pensait que l’ Esprit-Saint soufflait en trombe sur les pères conciliaires ! Si ce n’est pas le cas, adieu les dogmes !

2 ) Qu’ est-ce que le péché originel ? Son « inventeur » est St Augustin . La Bible n’ en parle pas .
Est-ce une histoire de « coucherie » ? Pas possible ! Ce serait trop vulgaire ! Et les grands esprits chercheront une explication psychanalytique « abracadabrantesque ».
Le premier coït de l’ humanité ? Tellement vulgaire ! Et pourtant, on relève dans le texte des termes à peine voilés… Quand les deux fautifs sont chassés de l’ Eden, Dieu poste à l’ Ouest du jardin d’ Eden des chérubins, pour garder le chemin de l’ arbre de vie … L’ arbre de vie, tiens donc ! Et puis, pour concevoir, « Adam « connut »Eve, sa femme . Tiens donc, le verbe
« connaître ». Bizarre, bizarre…

3 )Que dit la Bible ? Voir genèse 3 .

Je réactualise le texte , en utilisant un langage adapté au goût du jour…Mais si vous le comparez au texte original, vous verrez que l’ essentiel est conservé !

Adam et Eve se promènent dans le jardin d’ Eden, heureux comme des tourtereaux, innocents,
béats, et nus comme des lombrics. Adam se laisse vivre et ne se pose pas de questions. Eve est plus curieuse ( normal, c’ est une femme !) ; elle « fouine »…Que voit- elle sous un rhododendron ? Un serpent ! Et un drôle de serpent ! Il parle et il est rusé comme un renard !
Elle s’ approche, stupéfaite d’ entendre la bête lui susurrer des mots doux !
« Mignonne, allons voir si la rose, qui ce matin avait éclose… » . Eve est troublée ; elle rougit,
frémit, minaude… Adam, brave homme, se demande ce qui se passe, voit le trouble dans les yeux de sa compagne, des perles de sueur… Il veut la réconforter… et le pire arrive !
Heureusement d’ ailleurs, car sinon pas de forum…
Mais Dieu ne l’ entendait pas de cette oreille . Son programme était bousculé . Il travaillait sur la parthénogenèse ou un truc de ce genre …Et, de suite, il invente la pudeur !
Adam et Eve se regardent ! « M…, qu’ ils se disent, on est à poil ! » Mais un figuier providentiel
leur tend ses branches ! Il y avait aussi un cactus, mais c’ est moins confortable ! Ils se bricolent un cache-sexe . Pourquoi, puisqu’il n’ y avait ni voisins ni police ?

Et puis, chose étrange, ils entendent des pas ! Pourtant, ils se croyaient seuls au monde…
Normal, puisqu’ ils étaient amoureux ! Qui donc est-ce ? Pardi, c’ était le Seigneur Dieu !
Et oui, Dieu marche ! Et que font-ils ? Ils vont se cacher ! Vraiment pas dégourdis ! Ils ne savent pas que l’œil de Dieu est partout ( mieux que dans le temps l’ œil de Moscou…)
Et Dieu parle . Il parle à l’ homme ( curieux, il ne semble pas savoir qui est à l’ origine du péché…) : « Eh là, p’tit père, viens voir un peu ! Pourquoi tu te tires ? »

« M’sieur, j’ ai entendu marcher pour la première fois de ma vie, j’ai eu les j’tons ! Je suis tout nu ! »
« Mais qu ‘as-tu fait, malheureux ! Avant l’ heure, c’ est pas l’ heure… ! »
« M’ sieur, c’est pas de ma faute ! C’ est elle ! Elle m’ a ensorcelé ! » ( normal, puisque le
serpent était possédé du démon et que Dieu n’ avait pas encore inventé l’ exorciste !)
Dieu se tourne vers la jeune fautive et la fusille de son regard divin :
« Pourquoi t’ as fait ça ? Pourquoi as-tu brisé ton sceau de garantie ?
« Oh, Seigneur, j’ ai pas fait exprès ! Une voix m’ a parlé, m’ a troublée, je me suis sentie toute chose… »
Mais Dieu n’est pas content . Le planning n’a pas été respecté ! Il passe une « avoinée » au serpent : « Sal…, tu vas me le payer ! Dorénavant, tu ramperas, et sur le ventre, pas sur le dos ! Et plus question de voler ou de sauter comme un cabri ! Et tu ne boufferas plus que de la poussière ! » ( Depuis, Dieu lui a pardonné puisqu’ il mange les p’tits oiseaux …)
Puis , rouge de courroux, il s’ adresse à Adam :
« Tu as écouté et obéi à ta femme sans discernement . C’ est contraire à l ‘ordre divin !
Pour vous punir, j’ invente les scènes de ménage ! Vous allez vous cogner dessus , partout ! Sur la tête comme dans les « pinceaux ! »
Et puis, au tour d’ Eve, toute tremblante et penaude…
« Femme, tu seras punie par où tu as péché …Ta grossesse ne sera pas une partie de plaisir !
Et tes enfants, tu les feras dans la douleur ! De plus, tu souffriras d’ envies non assouvies et de jalousie, car je te laisse le désir pour l’ homme ! Et la jalousie, ça torture…Et puis, tu seras soumise à ton mari, il te dominera ! «
Et Dieu se retourne une nouvelle fois vers Adam, gémissant et courbé comme le bûcheron de…
« Malheureux ! Tu as écouté ta femme ! C’ est le monde à l’ envers ! Eh bien, dorénavant,
je vais te faire suer le burnous ! Tu vas bosser comme un immigré arrivé illégalement dans le jardin d’ Eden . Terminés les fruits et légumes , le miel et les nectars . De l’ herbe, des épines , des chardons, voilà maintenant ta pitance ! Et puis, dernière sanction ! Je vous avais créés
garantis à vie, toujours jeunes et gaillards ! Vous aviez la jouissance éternelle ! Eh bien,
vous allez vieillir, vous rider, avoir le poil gris et rare, attraper de l’ arthrose , des rhumatismes
et plein d’ autres choses ! Vous moisirez , puis vous claquerez ! Tel est mon bon plaisir ! »
( Nota : dans le jardin d’ Eden, la mort n’ existait pas ; plantes et animaux étaient eux aussi éternels ; eux aussi payent pour cet affreux délit …)
Mais à tout malheur, bonheur est bon… Quelques mois après naquit Caïn… Pas une réussite !

Et voilà pourquoi on paye toujours ! La dette n’ est pas éteinte ! Dieu est sacrément rancunier !

4 ) Et qui donc a inventé la nécessité du baptême pour effacer cette tache infâme que nous avons tous en naissant, aussi automatique que le nombril ? Notre bon Augustin ! Le baptême était très ancien, on le retrouve chez les Esséniens, mais il n’ était que le signe de l’ entrée dans
l’ Eglise, sans plus.
Dans Jean 3-5, Jésus dit : « …à moins de naître de l’ eau et de l’ Esprit, nul ne peut entrer dans
le royaume de Dieu » . Mais il ne parle pas de péché originel, et puis, il a été baptisé par Jean- Baptiste, un essénien .
Et nous revoilà chez Augustin . Riche imagination, le bonhomme…

Et qui donc a dit que, sans le baptême , tintin pour le paradis ! Je vous laisse deviner !

Le baptême, le seul sauf-conduit valable pour la jouissance éternelle ! Même pas de centre de rétention en attendant que… Pas de dérogation ! Ah si ! Les limbes pour les petits-petits !
Et encore ! Pas sûr ! En matière d’ identité, Besson est largement battu !
Conclusion , pleine de bon sens, empruntée à Voltaire qui l’ « pompée » ailleurs :

« Quelle étrange idée, tirée de la lessive, qu’un pot d’eau nettoie tous les crimes! Aujourd’hui qu’on baptise tous les enfants, parce qu’une idée non moins absurde les supposa tous criminels, les voilà tous sauvés jusqu’à ce qu’ils aient l’âge de raison, et qu’ils puissent devenir coupables. Égorgez-les donc au plus vite pour leur assurer le paradis. Cette conséquence est si juste, qu’il y a eu une secte dévote qui s’en allait empoisonnant ou tuant tous les petits enfants nouvellement baptisés. Ces dévots raisonnaient parfaitement. Ils disaient: « Nous faisons à ces petits innocents la plus grand bien possible; nous les empêchons d’être méchants et malheureux dans cette vie, et nous leur donnons la vie éternelle. » (De M. l’abbé Nicaise.)
Egorgez-les…hallal ?

par _pandore Mar 23 Fév 2010 - 21:35

Bulle a écrit:Hello Pandore !

Tu as dit :
Pour les athées,non.
Mais pourquoi diable un athée n’aurait-il pas à s’interroger sur le sens de la vie, sur l’amour, sur la liberté, les valeurs morales etc… Ce sont bel et bien des questionnements spirituels non ?
Ainsi vas la vie,pour l'heure la religion est majoritaire et ce dans plusieurs pays du monde ;donc qu'arrive t'il pour l'athéiste?
Ah bonne question Pandore ! Je crois comprendre que d’après toi, l’athée a toutes les raisons de vite vite devenir croyant s’il ne veut pas craindre les plus forts ?
Remarque en même temps cela ne tient pas debout puisque les chiffres son pipotés : tout baptisé on est comptabilisé comme croyant …
Qui donc doit t'on écouté au niveau de la religion??
Celui qui à fait ce cheminement .
Parce que tu pense qu'il est obligatoire d’adhérer à une religion pour vivre sa foi ? Mais alors à laquelle ?

vas voir est-ce possible de ne rien croire page 19 tu trouveras mes explication et ma position,après il sera plus facile pour toi de comprendre mes écrits ,à bientôt

par _pandore Mar 23 Fév 2010 - 21:37

bernard1933 a écrit:
Spoiler:

Non vous m'avez mal comprise allez à la rubrique est-ce possible de ne rien croire page 19 après vous compredrez mieux mes propos...à bientôt

Pandore, ce serait bien d'éviter les quote aussi longs; ça gène la lecture des threads. Merci!
Libremax

par dan 26 Ven 26 Fév 2010 - 23:07

[quote]

bernard1933 a écrit:

2 ) Qu’ est-ce que le péché originel ? Son « inventeur » est St Augustin . La Bible n’ en parle pas .
Est-ce une histoire de « coucherie » ? Pas possible ! Ce serait trop vulgaire ! Et les grands esprits chercheront une explication psychanalytique « abracadabrantesque ».
Le premier coït de l’ humanité ? Tellement vulgaire ! Et pourtant, on relève dans le texte des termes à peine voilés… Quand les deux fautifs sont chassés de l’ Eden, Dieu poste à l’ Ouest du jardin d’ Eden des chérubins, pour garder le chemin de l’ arbre de vie … L’ arbre de vie, tiens donc ! Et puis, pour concevoir, « Adam « connut »Eve, sa femme . Tiens donc, le verbe
« connaître ». Bizarre, bizarre…

Pour la petite histoire, Ce brave Augustin ne pouvant admettre qu'un Dieu d'amour, fasse crier un enfant à la naissance, c'est imaginé que la douleur et les cris emis par les nouveau xnés devaient avoir une cause importante, c'est comme celà qu'il a imaginé que ce devait etre ce fameux peché originel que les enfants portaient dés la naissacne , c'est pour celà que plus tard on baptisait les enfants dés la naissance afin d'oter cette faute, et de ce fait garantir à ces memes enfants la vie eternelle si ils devaient mourrir tres tot!!! Il fallait oser le penser.

Et qui donc a dit que, sans le baptême , tintin pour le paradis ! Je vous laisse deviner !

Et oui puisque celui ci efface le fameux peché originel !! Il fallait oser y pesner.
Amicalement

par **Bulle** Sam 27 Fév 2010 - 8:31

Hello Pandore !
Tu dis :

La genèse dit vrai, sujet était sur le baptème et son rite...

La grâce obtenu et envoyez par les anges de Dieu.....

A quel passage de la Genèse penses-tu particulièrement ?

La criminalité sévi toujours aujourd'hui ,je ne sais pas si athéisme aiderait à la situation.

Si l’athéisme n’aide pas, le christianisme non plus ; et ce malgré les efforts dogmatiques déployés, pourtant cela fait 2000 ans qu’il nous affirme qu’il est la bonne voie et s’impose arbitrairement … Résultat des courses : pas mieux.

par Geveil Sam 27 Fév 2010 - 10:25

dan 26 a écrit:
Pour la petite histoire, Ce brave Augustin ne pouvant admettre qu'un Dieu d'amour, fasse crier un enfant à la naissance, c'est imaginé que la douleur et les cris emis par les nouveau xnés devaient avoir une cause importante, c'est comme celà qu'il a imaginé que ce devait etre ce fameux peché originel que les enfants portaient dés la naissacne , c'est pour celà que plus tard on baptisait les enfants dés la naissance afin d'oter cette faute, et de ce fait garantir à ces memes enfants la vie eternelle si ils devaient mourrir tres tot!!! Il fallait oser le penser.

Et oui puisque celui ci efface le fameux peché originel !! Il fallait oser y pesner.
Amicalement

Ça y est, après une période où tu as fait un effort pour épurer tes textes, tu nous asperges de nouveau de fautes d'orthographe. Un peu de respect s'il te plaît. Ce ne sont pas des fautes d'ignorance, ce qu'on pourrait excuser, mais des fautes d'inattention, il suffit donc de se relire pour les nettoyer.