Re: question concernant le pain de messe

par **Magnus** Mer 14 Oct 2009 - 15:58

Gros titre en gras à la Une de mon quotidien ce matin :

L'AFFAIRE DU PAIN DE MESSE SUR LE POINT DE DEPASSER L'AFFAIRE SALMAN RUSHDIE !

Cela se passe sur Forhume.metaphysiquepointcom, un des fora français les plus courus et les plus pointus.
Un certain Jaway (à ne pas confondre avec le Dieu de l'Ancien Testament) est sous le coup d'une fatwa catholique suite à une mystérieuse expérience secrète à laquelle il se serait livré.

Partagé entre partisans et adversaires de Jaway, tous plus acharnés les uns que les autres, ce forum, d'ordinaire serein et tranquille, subit une épouvantable tempête qui a déjà fait chuter ses actions en bourse.

La direction du forum se refuse jusqu'à présent à tout commentaire, mais, selon certaines de nos sources, il n'est pas exclu qu'un jet privé ait été mis à la disposition de Monsieur Jaway pour une destination inconnue afin de garantir sa sécurité.

A suivre dans notre édition de demain.

par **Jipé** Mer 14 Oct 2009 - 16:02

par Lugh Mer 14 Oct 2009 - 16:11

Les attaques en approbation de pédophilie n'ont effectivement aucun lien avec le respect de l'hostie et de l'autre (dusse-t-il le fieffé coquin ne point partager votre scepticime éclairé) mais présentent en revanche une suite logique dans l'argumentaire de tout anticlérical qui se respecte (et seulement lui). Après être traité d'intégriste, accusation multipliée mais non étayée, le croyant convaincu est sommé d'approuver les pédophiles. Puis, mais laissons à Jipé le temps de poursuivre son argumentaire si fin , il est probable qu'il faudra se justifier ne pas approuver le troisième Reich.

Et tu peux constater de quel côté se trouve l' intolérance, malgré les efforts louangeux de Libremax . En 1762, tu aurais subi le sort du chevalier de la Barre...

Car il est bien connu que l'intolérance n'a qu'un visage et ne touche que certaines personnes. D'ailleurs 30 ans après la Barre, tant de prêtres l'ont prouvé...

en ayant toutefois laissé mes chaussures à l'extérieur, j'ai assisté à la cérémonie

Donc avec un respect minimum, on peut assister sans souci à une cérémonie religieuse. Mais vous viendrait-il à l'idée de piétiner de vos grosses tatanes le sol du temple qui pour un hindou est sacré?

Donc je ne vois pas ce qu il y a de mal pour un agnostique à faire l'expérience de la communion, à partir du moment ou il ne cause pas de scandale, et respecte l'assemblée présente.

C'est tout le problème des explications lénifiantes : il n'y a plus ni bien ni mal, juste du ressenti dont la sincérité suffit pour tout justificatif. Respecter l'assemblée, cela signifie aussi respecter ses croyances et ne pas faire la queue pour le corps du Christ comme on va au McDo.

par jawaybuker Mer 14 Oct 2009 - 19:42

Encore et toujours des exagérations. La dernière sur le mc do est une des plus belles.

On a pas la même définition du respect.
J'accepte les gens tels qu'ils viennent mais j'agis sans prendre toutes les précautions pour pas blesser les gens. D'un parce que je trouve ls expériences plus intéressantes quand elles sont vécu sans connaissance préalable, de deux parce que je me dis que si je blesse, c'est aux autres d'accepter, tout comme j'accepte les bourdes des autres.
C'est deux philosophies différentes. L'une, majoritaire dans la société, qui consiste a changer pour les autres, à éviter au maximum de faire un pas de travers, à tout faire pour pas choquer. L'autre, à faire en sorte de pas trop brusquer les gens mais sans aller à l'encontre de sa propre façon de vivre, et à accepter son prochain malgré ses défauts. A respecter sa façon de vivre tout simplement.
Je ne considère pas qu'il y ait une philosophie au dessus de l'autre. Sauf selon vous. Mais je m'en fout. J'ai pas envie de convaincre, et je crois d'ailleurs avoir tout dit.

par tite Mer 14 Oct 2009 - 22:03

Salut à tous !
J'ai envie d'ajouter quelque chose...
les Paroles de Jésus :
"Ne jugez pas, afin que vous ne soyez pas jugés.
Car on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez." (Matthieu 7.1-2)

"Si vous saviez ce que signifie cette Parole : (dans Osée 6.6)
C'est la miséricorde que je désire et non les sacrifices (d'animaux pour rendre un culte à DIEU) vous n'auriez pas condamné des innocents..." (Matthieu 12.7)

"Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux...
Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés.
Ne condamnez et vous ne serez pas condamnés.
Pardonnez et vous serez pardonnés." (Luc 6.36-37)

"Heureux les miséricordieux, ils obtiendront miséricorde." (Matthieu 5.7)

Je me souviens aussi de ce que m'a dit Michelle que j'ai rencontré dans un grand rassemblement catholique...
Un jour elle est allée dans une assemblée de prière catholique (elle était protestante) et pendant la messe elle a eu envie d'aller communier surtout que personne ne la connaissait.
Elle m'a dit :
"Quand j'ai reçu la communion j'ai senti la Présence de Jésus ! Jamais je n'avait vécu une telle expérience ! Je suis sûre que si les Protestants avaient le droit de communier à la messe, ils serait convertis par Jésus Lui-Même..."
Mais ce qu'elle a vécu est exceptionnel, Jésus reste caché dans l'hostie habituellement.

Je crois que c'est Jésus qui a attiré Jawaybuker dans cette église...
Bien sûr Jawa, tu as communié sans discernement par manque de connaissance, mais tu peux en parler à un prêtre et il pourra t'éclairer... :sri:

par bernard1933 Mer 14 Oct 2009 - 22:25

Bravo, Tite, pour ta tolérance !

par FramFrasson Mer 14 Oct 2009 - 22:42

Ce qui est beau avec les champions de la tolérance et de l'ouverture d'esprit c'est qu'il n'y a qu'une seule opinion acceptable : la leur.

Sinon on est forcément un "intégriste", "pédophile" qui fait des "fatwa" prononçant une "peine de mort".
Qui donc à parler d'une quelconque sanction contre jawaybuker ? J'ai simplement rappelé que c'était un geste irrespectueux.
Un avis est demandé sur la section catholique sur une démarche, je donne mon avis de catholique, sincèrement. C'est tout.
Aucune raison pour m'accuser de complaisance avec les pédophiles ou de soupconner des fatwas condamnant à mort.
Mais bon, quand ce sont les admins qui s'y mêlent, point besoin de modération dans les propos, tous les coups sont permis.

La seule faute que je confesse est de ne pas approuver la démarche de jawaybuker, qui ne se pose aucune question et refuse, bien que notoirement ignorant, de se laisser instruire sur le sens des gestes posés.
Le fait que vous n'ayez aucune considération pour les personnes que vous blessez est déjà indigne en soi, alors inutile de venir quémander une quelconque approbation.
Il n'y a que des anti-cléricaux acharnés et des rêveurs à côté de leurs pompes qui vous la donneront.

'ai envie d'ajouter quelque chose...
les Paroles de Jésus :

Il ne suffit pas de balancer des citations, il serait bon d'en comprendre le sens, coco.
Renseignes toi un peu sur le sens du mot miséricorde par exemple, qui est tout sauf un laisser-faire ou une incitation au mal (voir par ex. l'épisode de la femme adultère).

mais tu peux en parler à un prêtre et il pourra t'éclairer... :sri:

Espèce de fanatique, parler à un prêtre mais ça va pas ou quoi ? C'est tellement plus simple de dire : "mais je savais pas..."

Si tu remontes un peu plus haut dans le sujet tu te rendras compte que jawaybuker refuse tout dialogue que ça soit avec un prêtre ou avec ceux ici qui ne partagent pas son avis.
Ce qui confirme, s'il en était besoin, que l'intention du dit jawaybuker est loin d'être aussi honorable que certains attardés le prétendent.

Mais bon bravo tite, tu es tolérant puisque tu es d'accord avec bernard1933. C'est même la définition de la tolérance ici : dire amen aux crétins de service.

par Invité Mer 14 Oct 2009 - 22:48

"crétins, attardés", que de bonté transpire dans tes paroles ! :ptdr:
On juge un arbre à ses fruits ???

par jawaybuker Mer 14 Oct 2009 - 23:07

qui ne se pose aucune question et refuse, bien que notoirement ignorant, de se laisser instruire sur le sens des gestes posés.

mais si je me laisse instruire, par libremax entre autre. Pas par vous et vos gros sabots c'est sur.

Le fait que vous n'ayez aucune considération pour les personnes que vous blessez est déjà indigne en soi

oh si j'en ai de la considération. Je les considère comme capable d'accepter ma bourde.

Si tu remontes un peu plus haut dans le sujet tu te rendras compte que jawaybuker refuse tout dialogue que ça soit avec un prêtre ou avec ceux ici qui ne partagent pas son avis.

je ne refuse pas tout dialogue avec un prêtre, mais uniquement dans ce cas ci où j'avais envie de faire l'expérience de la messe sans savoir à quoi m'attendre. Et il se trouve que je dialogue avec vous alors que je n'approuve pas vos propos.

Preuve est faite que vous lisez de travers.

par Tom de Rome Mer 14 Oct 2009 - 23:18

Cette histoire me rappelle ma visite à Notre Dame de Paris (la cathédrale), et la messe qui s'y tint. Des dizaines de touristes asiatiques, souriants, sûrement ravis de participer.
Et au moment de la communion, une annonce du prêtre, du style : "Nous rappelons à nos amis touristes que la communion est un acte de la plus haute importance pour les Catholiques, et nous vous demandons de ne pas y participer si vous n'avez jamais communié."
Puis une grande majorité de ces touristes, probablement pas francophones, qui s'avancent paisiblement dans l'allée pour recevoir l'hostie ... sous l'oeil effaré mais impuissant du prêtre ...
Ben ouais quoi, on n'est pas collet-monté, mais laissez-nous nos sacrements, "on y tient et vous n'en ferez rien".

par Invité Mer 14 Oct 2009 - 23:50

Il y a pourtant une alternative, mise en place pour les petits enfants au départ (je crois) mais acceptée pour les adultes: se rendre "comme tout le monde" devant le prêtre, mais les bras croisés sur la poitrine, mains aux épaules. Et le prêtre bénit le non-baptisé.

par **Magnus** Jeu 15 Oct 2009 - 0:18

FramFrasson a écrit:Sinon on est forcément un "intégriste", "pédophile" qui fait des "fatwa" prononçant une "peine de mort".
Qui donc à parler d'une quelconque sanction contre jawaybuker ? J'ai simplement rappelé que c'était un geste irrespectueux.
Un avis est demandé sur la section catholique sur une démarche, je donne mon avis de catholique, sincèrement. C'est tout.
Aucune raison pour m'accuser de complaisance avec les pédophiles ou de soupconner des fatwas condamnant à mort.

Et l'humour, bordel ?!! :anh:
Aucun rapport avec la pédophilie, soit.
Mais vous ai-je accusé de vouloir une sanction contre jawaybukker ?
C'était une caricature.

U-ne-ca-ri-ca-tu-re, capito ?

Mais bon, quand ce sont les admins qui s'y mêlent, point besoin de modération dans les propos, tous les coups sont permis.

Vous avez raison : tous des salauds, ces admins, doublés de parfaits crétins et d'abrutis congénitaux. :ouba:

par FramFrasson Jeu 15 Oct 2009 - 0:52

On juge un arbre à ses fruits ???

Oui.
Les intervenants qui ne sont pas capables d'aligner deux phrases cohérentes et ignorent jusqu'à la définition des termes qu'ils utilisent sont donc désignés par le terme crétins de manière parfaitement justifiée.

oh si j'en ai de la considération. Je les considère comme capable d'accepter ma bourde.

La considération ce n'est pas décider que l'autre doit supporter toutes vos erreurs.
Se reporter à ma remarque précédente sur les crétins qui ne connaissent pas les termes qu'ils emploient.

je ne refuse pas tout dialogue avec un prêtre, mais uniquement dans ce cas ci où j'avais envie de faire l'expérience de la messe sans savoir à quoi m'attendre.

En même temps c'est très bien que vous parliez ciné ou du temps qu'il fait avec un prêtre, le fait est que vous refusez de dialoguer avec un prêtre dès lors qu'il risque de ne pas être d'accord avec vous.
De même que vous n'acceptez de dialoguer qu'avec les catholiques qui applaudissent à vos lamentables pitreries.
Par ailleurs, vous ne dialoguez pas avec moi, apprenez le français.
Un dialogue suppose un échange, vous n'êtes ici que pour entendre des encouragements à votre procédé débile, vous avez déjà décrété que votre ego était le seul juge de vos actes.

mais laissez-nous nos sacrements, "on y tient et vous n'en ferez rien".

Oui, c'est là le drame.
C'est que ça n'apporte rien à un non-catholique de venir communier.
A part le plaisir de faire chier les autres, sans doute une forme d'humour qui m'échappe à nouveau.

Et l'humour, bordel ?!!

Sacrément orienté ton humour, putain.
J'avais noté le ton de la caricature, je la trouve ultra lourde et déplacée, surtout venant à la suite des accusations d'intégrisme et autres délires anti-cléricaux habituels.
C'est l'occasion de souligner que si jaway se permet de traiter avec autant de désinvoltures le sommet de Foi chrétienne qu'est l'Eucharistie, c'est précisément parce que justement il ne risque rien (cf. exemples donnés avec les hindous, les musulmans etc).
Le présenter comme une victime alors qu'il est l'agresseur et le dernier des lâches est donc plus proche de la malhonnêteté que de l'humour.

Vous avez raison : tous des salauds, ces admins, doublés de parfaits crétins et d'abrutis congénitaux.

Salaud, je ne sais pas.
Mais je rajouterais bien hypocrite dans la liste s'il vous reste un peu de place.

par jawaybuker Jeu 15 Oct 2009 - 1:12

La considération ce n'est pas décider que l'autre doit supporter toutes vos erreurs.
Se reporter à ma remarque précédente sur les crétins qui ne connaissent pas les termes qu'ils emploient.

la considération c'est ne pas prendre les autres pour des frileux qui s'insurgent au moindre pas de travers. On peut y aller chacun de sa définition de la considération. Tout simplement parce que c'est un terme creux.

En même temps c'est très bien que vous parliez ciné ou du temps qu'il fait avec un prêtre, le fait est que vous refusez de dialoguer avec un prêtre dès lors qu'il risque de ne pas être d'accord avec vous.

ah bon? et j'ai marqué ça où?

De même que vous n'acceptez de dialoguer qu'avec les catholiques qui applaudissent à vos lamentables pitreries.

Même topo, passage précis svp.

Par ailleurs, vous ne dialoguez pas avec moi, apprenez le français.
Un dialogue suppose un échange, vous n'êtes ici que pour entendre des encouragements à votre procédé débile, vous avez déjà décrété que votre ego était le seul juge de vos actes.

Mais j'échange mon point de vue, et je reçois le votre. Seulement je ne suis pas votre façon d'envisager les choses. Pas pour autant que je discrédite votre procédé,je l'accepte comme égal au mien. Et je ne suis pas là pour recevoir des encouragements. A la base c'était pour poser des questions et apporter un témoignage.
Vous me faites bien marrer tiens avec votre dialogue. C'est plutot vous qui devriez apprendre le dialogue, et notamment quelques règles de politesse quand on s'adresse à qqun qu'on ne connait pas. Ceci dit je m'en tape, ça passe au dessus, comme le vent.

par **Magnus** Jeu 15 Oct 2009 - 1:46

FramFrasson a écrit:Salaud, je ne sais pas.
Mais je rajouterais bien hypocrite dans la liste s'il vous reste un peu de place

Aucun problème. Il reste de la place jusqu'à la cinquantième page. Après, l'hébergeur clôture automatiquement le sujet.
A part ça, mon brave, je suis d'accord avec votre remarque suivante :

Les intervenants qui ne sont pas capables d'aligner deux phrases cohérentes et ignorent jusqu'à la définition des termes qu'ils utilisent sont donc désignés par le terme crétins de manière parfaitement justifiée.

Il ne s'agit donc aucunement d'une insulte. De même, si quelqu'un profère des imbécillités, il peut être qualifié d'imbécile sans que cela constitue une injure.
Le problème étant que ce qui est considéré comme une imbécillité par l'un, ne l'est pas nécessairement par l'autre.
Ainsi, ma voisine, Madame Dupneu, qui ne sait pas distinguer, à la télé, un bon film d'un mauvais, est une idiote, dans ce domaine, elle est dépourvue de toute intelligence artistique.
Si je la traite d'idiote, je ne l'insulte donc pas : je ne fais que constater que.
L'ennui est que pour elle je suis le plus parfait des connards car je ne partage pas ses mauvais goûts.

A propos d'intégrisme :
il faudrait peut-être se mettre d'accord sur une définition... .
La plus courante étant :
Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom d'un respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution. Intégrisme catholique, musulman.

Enfin, je note cette phrase :

Jaway a écrit:A la base c'était pour poser des questions et apporter un témoignage.

Ce qui me semble diminuer la gravité du sacrilège, non ?

par **Jipé** Jeu 15 Oct 2009 - 6:56

je vois que lugh et fram détournent le sens de mon propos sur la pédophilie.
Je ne les ai pas accusés d'être pédophile, et ils tombent dans le panneau rire

, je dis juste qu'on les entendra moins ou pas du tout sur les comportements d'évêques ou curés pédophiles, c'est pas pareil!
Ils s'insurgent sur le comportement de jawa (qui n'a fait directement de mal à personne) mais comme par hasard rien, silence complet sur la pédophilie par des religieux...n'est-ce pas la un parti pris flagrant ?
Tout le monde aura bien compris que les actes les plus graves auront moins d'importance pour eux, qu'une simple maladresse commise par un non croyant (cqfd)

par Tom de Rome Jeu 15 Oct 2009 - 7:37

Je cite Jipé :

Tout le monde aura bien compris que les actes les plus graves auront moins d'importance pour eux, qu'une simple maladresse commise par un non croyant (cqfd)

Ne t'enfonce pas, on te dit que ça n'a rien à voir. Si Lugh ou Fram voyagent (pardon) vers le sujet dont tu parles, ça rendra leurs commentaires ici plus intéressants ? Mais c'est de la pensée quantique, ça !

Je cite Magnus :

Ce qui me semble diminuer la gravité du sacrilège, non ?

OK, admettons la bonne foi de jawaybuker. mais il a le droit d'être sincère et d'admettre son erreur, ce n'est pas incompatible (en un seul mot). "Errare humanum est, perseverare diabolicum !"
Le problème, c'est le mot "sacrilège". En effet, les catholiques sont tellement proches de vous (non-catholiques), si peu exotiques (et inversement), qu'on a du mal à imaginer qu'ils puissent mettre autant de sacré dans un rituel aussi banal (culturellement) que la messe. Mais ils le mettent, ce sacré, et au sens fort !
C'est ce qui choque, ou au minimum qui agace, selon que l'on considère l'ignorance comme un facteur aggravant ou atténuant.
Par ailleurs, l'analogie ou la comparaison avec les autres religions a ses limites selon moi, car au-delà des différences socio-culturelles, c'est bien la définition du sacré (et la force de l'outrage) qui diffère.
Le Corps du Christ et le coup des chaussures, ben pour moi, en toute amitié, ce n'est pas comparable !

par **libremax** Jeu 15 Oct 2009 - 8:52

Tom de Rome a écrit:
OK, admettons la bonne foi de jawaybuker. mais il a le droit d'être sincère et d'admettre son erreur, ce n'est pas incompatible (en un seul mot).

Il l' a fait.

Jawaybuker a écrit:Je ne savais pas à propos de la communion. Je pensais que c'était ouvert à tous. Vous inquiétez pas, je recommencerais pas Wink

par tite Jeu 15 Oct 2009 - 9:23

FramFrasson a écrit:
J'ai envie d'ajouter quelque chose...
les Paroles de Jésus :
Il ne suffit pas de balancer des citations, il serait bon d'en comprendre le sens, coco.
Renseignes toi un peu sur le sens du mot miséricorde par exemple, qui est tout sauf un laisser-faire ou une incitation au mal (voir par ex. l'épisode de la femme adultère).

Salut FramFrasson !
C'est pas simplement une citation mon frère, c'est ce que Jésus nous demande avec insistance...

Sens du mot "miséricorde" dans mon dictionnaire encyclopédique Larousse :
"Vertu qui pousse à pardonner"
et par extension : "Pardon accordé par pure bonté"
Dans la Bible, la miséricorde reviens des centaines de fois,
on la voit dans pratiquement tous les livres de l'Ancien et Nouveau Testament...

mais tu peux en parler à un prêtre et il pourra t'éclairer... :sri:
Espèce de fanatique, parler à un prêtre mais ça va pas ou quoi ? C'est tellement plus simple de dire : "mais je savais pas..."

Si tu remontes un peu plus haut dans le sujet tu te rendras compte que jawaybuker refuse tout dialogue que ça soit avec un prêtre ou avec ceux ici qui ne partagent pas son avis.

Il a dit qu'il ne savait pas... tu peux relire.

Et parler à un prêtre dans ce cas précis est la manière la plus sûre d'être éclairé...
et pardonné... pas vrai ? puisque ça fait partie de la confession. :sri:

Ce qui confirme, s'il en était besoin, que l'intention du dit jawaybuker est loin d'être aussi honorable que certains attardés le prétendent.

Mais bon bravo tite, tu es tolérant puisque tu es d'accord avec bernard1933. C'est même la définition de la tolérance ici : dire amen aux crétins de service.

L'intention de Jawa, tu ne peux pas la connaître Fram...
Tu n'est pas dans ses pensées ni dans son coeur...

Autre chose, tu peux ajouter un "e" à "tolérant", je suis une fille... Wink

Bonne journée Fram !

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 9:28

même Jésus sur la croix dit "pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'il font".

Pffff et après il y a encore des chrétiens intolérants et agressifs envers quelqu'un qui simplement s'intéresse à leur foi !

par bernard1933 Jeu 15 Oct 2009 - 11:16

Et j' en rajoute une couche ! Comme je l' ai dit, je suis toujours très surpris qu 'aux enterrements, et c' est le cas partout où j' ai été, le prêtre distribue l' hostie avec la même désinvolture que s' il distribuait une image pieuse ou un morceau de brioche ! Je ne l'ai jamais entendu dire qu 'il s' agissait du corps du Christ et qu'il fallait respecter les conditions imposées par la croyance: baptême, foi, absence de péché grave...Il serait normal qu' il le précise , et les gens respecteraient ses paroles . J' en déduis que beaucoup d' entre eux ne croient plus au dogme de l' eucharistie . L' hostie n' est plus qu' un symbole de la Cène.

par **libremax** Jeu 15 Oct 2009 - 11:23

Ca Bernard, c'est vrai.
Les prêtres officient aujourd'hui encore comme si la situation de l'Eglise était la même qu'au XVIIIe siècle. Et pas seulement en ce qui concerne l'Eucharistie.
Mais après tout, ils ne font que supposer que le passant entré par curiosité aura suffisamment de réserve pour s'abstenir de faire ce qu'il ne comprend pas. La tentative de Jawaybuker montre que ce genre d'attitude tend à disparaître.

par _La plume Jeu 15 Oct 2009 - 11:31

Il n'y a pas si longtemps les canibales croyaient aussi qu'en mangeant le foi ou le coeur de leur victime, il en puisaient la force...

Enfin c'est pour dire que pour moi le sacrement de l'eucharistie est incompréhensible. C'est l'église romaine qui en a fait un sacrement en affirmant la présence du Christ, alors que pour d'autres chrétiens que je connais, elle n'est effectivement qu'un partage du pain en commun pour se commémorer le dernier repas de Jésus avec ses disciples, mais n'a rien d'un sacrement, c'est tout de même différent.

par JO Jeu 15 Oct 2009 - 11:35

Molière pas mort

par JO Jeu 15 Oct 2009 - 11:44

Vivant naguère avec un divorcé, j'ai sollicité la permission de communier . Jusqu'à ce que je l'obtienne d'un brave curé de village, sans autre condition que le désir sincère . D'autres , bien sûr, on dit niet sans appel . Il est arrivé qu'on me conseille de prier pour que l'épouse divorcée décède ... si si ...
Toutes les folies se trouvent. La foi sincère ne devrait pas s'accompagner de superstition