Re: contradiction sur la mort de Jésus

par Zarzou Mar 26 Mar 2013 - 8:02

dede 95 a écrit: Il l'a bien voulu, il est dieu, non? Quand on pense que les chrétiens se réjouissent de cette histoire, et l'en remercie! C'est vraiment du sado-maso?

Psychologiquement, l'humain ne peut évoluer vers des concepts complexes seulement et seulement si: il est mis dans une situation de souffrance. Seule l'angoisse motorise la quête d'un état d'apaisement. Un homme heureux est un nain de jardin affalé dans un tranzat qui profite, jouit. Rien ne peut motiver son développement psychique, sa satisfaction est un frein. Sa vie sera aussi fascinante que celle d'un gros chat qui passe son temps entre sa gamelle et la télé... Comme de bien entendu ce dernier n'a pas besoin de sa raison, elle devient obsolète et fini par s'atrophier jusqu'à disparaitre.

Nous sommes à un tournant important du devenir humain je pense et je ne serais pas surprise de voir notre espèce se scinder en deux. Avec d'un côté les satisfaits repus mais atrophiés comme des handicapés. Des sous hommes.. Et de l'autre des insatisfaits angoissés susceptibles de trouver des solutions aux problèmes à venir. Les hommes supérieurs: des sains... La question simple qui permettrait à ceux qui ne font pas usage de leurs raisons serait:

1Peut on se permettre de profiter de la vie ?
2Et peut on se permettre d'être satisfait ?

C'est que la philosophie du messie tournait autour de cela! Il se disait médecin à juste titre pour guérir des infirmités: on dit qu'un aveugle est malvoyant, qu'un sourd est malentendant et qu'un con est malcomprenant. Le plus difficile à soigner: les cons... Qui sont mal comprenant et pour cause ils sont tout à fait satisfaits. sourire

Que ces derniers le crucifie était dans l'ordre des choses.

Pour les mal comprenant Jésus disait: Pardonne leur mon père, ils ne savent pas ce qu'ils font.

PS: Jésus était un homme d'esprit, d'intelligence: en parfaite santé.

par **Jipé** Mar 26 Mar 2013 - 8:27

On peut avoir une spiritualité contemplative allongé dans un transat, non ? sourire

par Leleu Mar 26 Mar 2013 - 9:13

Salut Jipé.

Et le sacrifice de Jesus passe bien par la mort même si la mort rend sacré. Pas de mort pas de ressuscité pas de christianisme de toute manière...

Vous partez de l’idée qu’il serait forcément tué. Est-ce par habitude de savoir qu’il le fut ou par conviction qu’il devait l’être ?
Et s’il n’avait pas était tué n’aurait-il pas Sacralisé sa venue en cela qu’une humanité vénale aurait dépassé sa cruauté primitive ?
Ceci aurait été la venue de la Chrétienté tout autant sinon plus (sans la catholicité peut-être).
Mais je vous l’accorde, il savait où il mettait les pieds, en l’occurrence le cœur, et venu pour séparer , ce fut fait entre ceux qui le reconnurent et les autres. Mais j’insiste il ne s’est pas présenté pour être tué mais pour être reconnu, pour recentrer le Père à une humanité qui l’avait déjà une première foi disons plutôt pas écouté.
Alors le roi des Juifs fut-il rendu Sacré par sa mort ou par son Témoignage ?
Il y a l’écartèlement de la croix dans l’idée du Sacre (cr) mais la notion de Sacrifice est tellement incompréhensible dans une civilisation désacralisée tant l’effort est devenu une contrainte inacceptable qu’il est difficile aujourd’hui de ressentir le don, le don de soi tel un Jésus-Christ put l’assumer alors que vous n’y voyez que dépouillement, déchéance et la mort pour finir.
Le Père (qui n’est pas un homme) n’a pas envoyé le Fils (qui n’est pas un fils) à l’humiliation et à la mort mais à l’Amour qui par son grand A n’est pas sensiblerie. C’est l’accueil qu’il en fut fait ici bas qui en fit ainsi. C’est notre miroir qui nous fut dressé au Golgotha, notre capacité de tuer plutôt que d’entendre, notre avarice mentale : ce qui est nommé nos ''péchés capitaux''. Ne cherchons pas à nous disculper derrière des formules : ce n’est pas le Père qui envoie le Fils à la mort, c’est bien nous qui l’avons torturé et qui, ce faisant, repoussions Dieu. Pauvres fous !

Oui il y a sacifice (au sens commun) à ''descendre'' dans de telles conditions sachant que la ''rencontre'' serait difficile bien que nécessaire car quoi qu'il en soit, il était l'heure dans la chauffe alchimique de l'humanité, l'heure que cette graine fut plantée gage d'un palier d'évolution atteint fusse au prix du ''meurtre'' du Fils. Et plus de 2000 ans plus tard la planète en est toujours marquée de telle sorte que la Bête ne se dégage pas de ce Sacrifice qui continu jusqu'au Retour annoncé mais cette foi-ci en Gloire de ce Rédempteur.

Magnus :

Autrement dit, le pouvoir en place l'a exécuté et cette exécution a été sacralisée.

Le pouvoir en place était le niveau de l’humanité de l’époque, les Juifs autrement dit les hommes, en Israël c.à.d. la terre. Peut-on dire que les hommes en torturant avec la volonté de tuer J.C. l’on sacralisé ? Sacralise-t-on quelqu’un ou quelque chose que l’on réfute ? Le Sacre par la négative en somme ? Peut-être pour certains pour qui l'Amour est inversé. C'est l'avis de W. Reich dans son ''Meurtre du Christ''.
Alors que pour ceux qui l’on reconnu, il fut Sacré vivant ! Sacrée nuance !

par **Jipé** Mar 26 Mar 2013 - 9:26

Je ne suis pas réceptif aux langages abscons leleu, désolé...

par **Magnus** Mar 26 Mar 2013 - 9:31

Leleu a écrit:C’est notre miroir qui nous fut dressé au Golgotha.

J'apprécie. On échappe ainsi aux clichés des croyants comme des incroyants.
Qu'entendez-vous par "Amour inversé" ?

par **Bulle** Mar 26 Mar 2013 - 9:44

Magnus a écrit:Mais si l'on ne croit pas que Jésus soit Dieu-le-Fils, cet homme est simplement un prophète et un thaumaturge qui se pensait fils de Dieu ("Qui me voit, voit le Père"), qui a agi en conséquence de son illusion (ou qui, peut-être, parlait symboliquement ?), et qui a été exécuté par la seule volonté des hommes, sans que Dieu y ait quoi que ce soit à voir.
Ensuite, quand sa doctrine a pris de l'expansion, il a été utile, théologiquement, de présenter sa mort comme voulu par le Père et en expiation pour les péchés du monde.

Que l'on croit ou pas en dieu, il y a effectivement et indéniablement un message transmis (qui vaut ce qu'il vaut) qui présente un postulat différent de la relation de l'homme à dieu. Après effectivement (ce qui est possible depuis peu finalement puisqu'aucune autre analyse des textes que celle de la force dominante, l'Eglise, n'était autorisée), le grand intérêt est de bien regarder comment les textes sont ficelés, comment le scénario évolue et les différentes lectures que l'on peut en faire, et qui en sont faites d'ailleurs, puisqu'il existe une énorme littérature sur le sujet.
Il se pensait fils de dieu ou on l'a pensé fils de dieu ? Peu importe à mon sens au final que ce soit un conte philosophique ou l'histoire d'un mec supplicié comme un droit commun contemporain, épisode enjolivé suivant les attentes et les opportunités du pouvoir, pour moi qui suis athée matérialiste : l'essentiel est dans les textes puisque ce sont eux qui traversent les temps et auxquels des êtres humains décident ou non d'adhérer (en toute connaissance de causes c'est à dire librement ? Ça c'est un autre problème sourire

)

Quant à la "violence du sacrifice", et en supposant maintenant que 'toute' l'histoire soit inventée de a à z, une banale mort dans son lit n'aurait pas suffisamment frappé les imaginations : il fallait une mort digne de ce nom pour une résurrection digne de ce nom.

Le sacrifice ne semble violent que dans l'optique où il a été voulu par "dieu le père", que l'on nous propose à l'adoration comme étant archétype de la bonté, de l'amour, de la justice etc... Mais dans le fond ce type de supplice semblait très à la mode, voire un spectacle apprécié à l'époque en question. D'où l'éventualité d'une mystification de ce que l'on pourrait appeler un fait divers contemporain : un gars qui la ramène un peu trop, dérange le pouvoir en place et se voit infliger un châtiment exemplaire. Les thaumaturges, et les prophètes ne manquaient pas à l'époque, les prédictions de catastrophes non plus. D'ailleurs si tu lis bien les textes, la fin du monde et toutes ses horribles conséquences ad vitam aeternam, pour eux tous c'était "demain" : prêcher la bonne parole qui éviterait les aléas post-mortem me semble donc, en ces temps là, une entreprise logique !
Donc pour en revenir à la violence elle choque parce qu'elle ne colle pas avec ce que l'on nous dit du commanditaire. Le personnage du dieu bon et tout, aurait pu par exemple frapper les esprits à convaincre, en faisant juger jésus, condamner, suivre le chemin en portant sa croix , et même en le laissant se faire battre, sans qu'une seule goutte de sang ne coule de son corps, qu'aucune marque de fatigue ne se voit et au moment de le clouer, pfff les clous se mettent dans les mains des bourreaux et là, la foule aurait été largement autant subjuguée, la déité incontestable etc... Mort vaincue est encore plus divin que mourir.
Ah oui, mais voilà, notre prêcheur/modèle n'était pas divin et est bien mort de son supplice tout comme ses voisins ! On peut donc fort bien imaginer qu'il devint tout à fait nécessaire de trouver autre chose qui colle avec ce que ses élèves co-précheurs pensent probablement sincèrement de lui, quelque chose qui le mette au-dessus de l'ordinaire pour que ses bonnes paroles soient des bonnes paroles incontestablement divines auxquelles le brave peuple doit se conformer... C'est vrai quoi, si on ne fait rien et bien, exit la fameuse venue du Messie tant attendu, qui doit changer la face des choses et que l'on est persuadé d' avoir accompagné (tout au moins tant qu'il n'avait pas passé l'épreuve de la mort) ! Dur de s'apercevoir que l'on a pris une lanterne pour un(e) ~~messie~~ ! (pas taper hein rire

)

Mais alors pourquoi ce choix qui ne va pas avec ce que l'on doit croire à propos du commanditaire ? N'y aurait-il pas eu une petite idée d'exemplarité fort utile à la hiérarchie par ces temps difficiles derrière la tête ; par exemple une invitation à suivre un modèle "chemin de l'acceptation des souffrances" sur terre pour aller au paradis... Les promesses n'engageant que ceux qui y croient, c'est d'un pratique pour faire taire un peuple et le mener comme on veut !

par **Magnus** Mar 26 Mar 2013 - 10:30

Bulle a écrit:[...] Donc pour en revenir à la violence elle choque parce qu'elle ne colle pas avec ce que l'on nous dit du commanditaire. Le personnage du dieu bon et tout, aurait pu par exemple frapper les esprits à convaincre, en faisant juger jésus, condamner, suivre le chemin en portant sa croix , et même en le laissant se faire battre, sans qu'une seule goutte de sang ne coule de son corps, qu'aucune marque de fatigue ne se voit et au moment de le clouer, pfff les clous se mettent dans les mains des bourreaux et là, la foule aurait été largement autant subjuguée, la déité incontestable etc...

Trop spectaculairement miraculeux ! Les signes de sa divinité auraient été trop éclatants. Pour faire passer l'idée de la résurrection, il fallait un homme/dieu qui souffre, comme nous.

[...] Mais alors pourquoi ce choix qui ne va pas avec ce que l'on doit croire à propos du commanditaire ? N'y aurait-il pas eu une petite idée d'exemplarité fort utile à la hiérarchie par ces temps difficiles derrière la tête ; par exemple une invitation à suivre un modèle "chemin de l'acceptation des souffrances" sur terre pour aller au paradis... Les promesses n'engageant que ceux qui y croient, c'est d'un pratique pour faire taire un peuple et le mener comme on veut !

Bien sûr mais je ne pense pas que c'était le but, au départ. Le dolorisme tient d'une récupération sans doute plus tardive.

[...]...ce choix qui ne va pas avec ce que l'on doit croire à propos du commanditaire...

Le commanditaire semble en effet rester dans son Ciel passivement pendant que son fils souffre atrocement. Cependant, Jésus c'est qui ? C'est Dieu incarné. C'est donc Dieu lui-même qui choisit de souffrir.
Alors, plutôt que d'en vouloir à un père infâme qui envoie son fils se faire crucifier, essayons plutôt de partir de l'idée d'un Dieu qui, au lieu de se réfugier ad vitam aeternam sur son nuage céleste, décide de prendre notre condition et de l'assumer jusqu'au bout ---pour bien montrer qu'il la comprend et que son terme n'est pas la mort mais la résurrection.

par Leleu Mer 27 Mar 2013 - 1:03

Magnus a écrit:
Leleu a écrit:C’est notre miroir qui nous fut dressé au Golgotha.
J'apprécie. On échappe ainsi aux clichés des croyants comme des incroyants.
Qu'entendez-vous par "Amour inversé" ?

Ce doit être quelque chose comme le refus, la négation, toujours déguisé en savantes raisons.
Pour admettre cela il faut partir de l’idée que l’homme est bon mais tiraillé entre la Reconnaissance et la réfutation.
C’est toujours de l’Amour mais plus ou moins contrarié. soutenir

par Leleu Mer 27 Mar 2013 - 1:12

Bulle dit entre autres erreurs :

Cependant, Jésus c'est qui ? C'est Dieu incarné.

Ben non justement pas. Christ est Dieu, l'Esprit de Dieu, jésus est son âne (à bien comprendre).
Et je souhaite à tous d'être un tel âne !

par Leleu Mer 27 Mar 2013 - 2:08

Désolé ceci :

Cependant, Jésus c'est qui ? C'est Dieu incarné.

n'est pas une citation de Bulle mais de Magnus. A la lecture fatiguée j'ai confondu les extraits et les réponses.
J'aurais dû me coucher + tôt fatigué ou marre de

par Zarzou Mer 27 Mar 2013 - 7:37

Leleu a écrit:Ben non justement pas. Christ est Dieu, l'Esprit de Dieu, jésus est son âne (à bien comprendre).
Et je souhaite à tous d'être un tel âne !

C'est une toute juste perception des choses je trouve mais ce qui serait constructif ce serait de développer le pourquoi. Parcequ'il s'agit d'un des aspects de l'Esprit le plus mal entendu à mon avis. C'est qu'il faut tolérer l'idée que tous les hommes ne sont pas habités de l'esprit de dieu...

par Zarzou Mer 27 Mar 2013 - 8:05

Jipé a écrit:On peut avoir une spiritualité contemplative allongé dans un transat, non ?

Je pense que la spiritualité est à l'action (le bâtisseur) ce que la contemplation est à l'inaction (l'observateur). Alors évidemment si tu me mets tout cela au fond d'un transat, j'ai un peu de mal à concevoir que ce soit possible...

par **Jipé** Mer 27 Mar 2013 - 8:36

Bouddha était bien dans la spiritualité, la contemplation et l'inaction il me semble, non ?

par **Bulle** Mer 27 Mar 2013 - 9:58

Magnus a écrit:Trop spectaculairement miraculeux ! Les signes de sa divinité auraient été trop éclatants. Pour faire passer l'idée de la résurrection, il fallait un homme/dieu qui souffre, comme nous.

Tss tss... Tu pars du principe que le scénario était imaginé d'avance. Et si ce n'était que la récupération des faits divers d'un droit commun dont le discours a fait envisager une bonne manière de récupérer des adeptes ? Il ne faut pas oublier que l'expansion de la secte a eu lieu quelques décennies après...
Et puis encore une fois, nous sommes dans un contexte où les "miracles" était ce qui branchait le plus le peuple et monnaie courante : c'étaient les "magiciens" de l'époque (considérés, d'ailleurs comme inspirés par le "malin" et on en trouve des traces dans la bible). Il faut savoir qu'il y a déjà eu un Honi (Onias) le "le Traceur de cercles", vénéré par le peuple et dont les rabbins appelaient "fils de Dieu". Il avait également un contemporain du nom de Hanina ben Dossa qui était lui aussi pris pour le Messie par les pharisiens... Se souvenir aussi que Honi a fini exécuté pour avoir refusé sa collaboration avec un parti politique.
Ca donne des éléments pour écrire un bon scénario tout cela non ?
Et en tous les cas il n'y aurait rien eu de trop spectaculaire à mon sens, les anges font bel et bien partie du discours antérieur : "Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles parmi cette génération adultère et pécheresse, le fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges." (extrait de Marc 8-38). S'il revient avec les anges, pourquoi ne serait-il pas parti avec ? C'eût été parfaitement jouable... sans la passion à double économie : appel à la pitié et invitation à la compassion dans le sens propre du terme : latin chrétien compassio, ‘fait de souffrir avec’ ; du latin tardif compati, ‘souffrir avec’.

Cependant, Jésus c'est qui ? C'est Dieu incarné. C'est donc Dieu lui-même qui choisit de souffrir.

Ah oui et tu fais comment quand tu es le fils d'un dieu omnitout pour lui dire que tu ne veux pas lui obéir et qu'il aille se faire voir ailleurs ?
Blague à part : le choix d'obéissance à dieu a aussi son importance dans le scénario d'un conte qui invite l'ensemble des adeptes à obéir aveuglément à la volonté divine.

Alors, plutôt que d'en vouloir à un père infâme qui envoie son fils se faire crucifier, essayons plutôt de partir de l'idée d'un Dieu qui, au lieu de se réfugier ad vitam aeternam sur son nuage céleste, décide de prendre notre condition et de l'assumer jusqu'au bout ---pour bien montrer qu'il la comprend et que son terme n'est pas la mort mais la résurrection.

Pas d'accord. Si tu pars du principe que jésus est dieu, notre condition c'est lui et lui seul qui l'a voulue et il en était même fort satisfait. Par contre il est évident qu'un personnage incarné et subissant les affres de la volonté des [plus] puissants (du ciel et de la terre au passage) en la fermant et qui mériterait grâce à cela une place au top niveau après sa mort : ça sert d'exemple ... fort pratique pour manipuler un peuple, un peu à la manière du système des castes et de la réincarnation d'ailleurs.

Leleu a écrit:Ben non justement pas. Christ est Dieu, l'Esprit de Dieu, jésus est son âne (à bien comprendre).
Et je souhaite à tous d'être un tel âne !

Héhé ! La signification symbolique de l'âne étant pour le moins contradictoire, doit-on l'associer à Seth le meurtrier d'Osiris ou à l'Ane d'or le héros de Lucius qui expie les fautes ?
Cela dit, dans nombre XXII nous avons un âne prophète : Bileam. Alors jésus : prophète ou dieu ?
Il faudrait jeter un œil aussi au Physiologus (début de l'ère chrétienne) et se rappeler le côté castrateur de l'âne et la dimension ascétique recommandée. Cela donne toutes les limites de l'incarnation en dehors de toute reconnaissance de la chair et de l'humanité. Alors je ne te remercie pas pour tes souhaits : Beurk lol!

par **Magnus** Mer 27 Mar 2013 - 10:56

Bulle a écrit:Tss tss... Tu pars du principe que le scénario était imaginé d'avance. Et si ce n'était que la récupération des faits divers d'un droit commun dont le discours a fait envisager une bonne manière de récupérer des adeptes ? Il ne faut pas oublier que l'expansion de la secte a eu lieu quelques décennies après...

Laquelle aurait dès lors brodé sur la réalité, par une transmission orale et écrite soumise aux fluctuations de l'imagination et des souvenirs amplifiés et déformés, en picorant ici et là dans une multitude d'apocryphes (futurs), et en reprenant les vieux mythes des divinités tuées et puis ressuscitées et qui avaient pour mère une vierge.
C'est cela, selon toi ?
Ou bien s'est-il vraiment passé quelque chose de réellement extraordinaire au point que les tout premiers chrétiens en ont été radicalement bouleversés ?
Dans l'hypothèse de la récupération des faits divers d'un droit commun, quels sont les éléments qui ont pu pousser à cette récupération ? Les pouvoirs du thaumaturge et du thérapeute ? Mais pourtant il y en avait bien d'autres, sûrement aussi efficaces. La qualité inégalée de l'enseignement spirituel ? L'aspect hyper-charismatique de l'homme ? Son côté "révolutionnaire" ? Tout cela à la fois ?
Sinon, pourquoi a-t-il réussi là où les autres ont raté ?
A moins qu'il n'ait que partiellement réussi, en dépit du nombre de ses adeptes; et que ce soit plus tard, beaucoup plus tard, un concours de circonstances politico-financières, ---et sans doute aussi un changement dans les aspirations religieuses des gens---, qui ait fait de lui ce qu'il est aujourd'hui.

par Zarzou Mer 27 Mar 2013 - 12:37

Jipé a écrit:Bouddha était bien dans la spiritualité, la contemplation et l'inaction il me semble, non ?

L'esprit et la chair ne se livrent pas toujours aux mêmes actions. C'est dans sa psyché que le spirituel va se mouvoir, son corps ne sert à rien... Ce que Jésus laissait sur la croix n'était que la chair, l'esprit selon lui pouvait être éternel. Bouddha parlait il d'un esprit libre des contraintes de ce monde? Le corps, la chair est contraire à l'esprit, ils sont opposés selon la règle de la dualité. L'esprit et la chair forment une paire qui compose un seul homme... La spiritualité, c'est l'action de l'esprit avant tout. La contemplation son repos. Ainsi l'esprit peut il connaitre le mouvement et le repos.

par _dede 95 Mer 27 Mar 2013 - 13:12

Ainsi l'esprit peut il connaitre le mouvement et le repos.

L'esprit le repos?
Comme le corps le cerveau fonctionne sans repos! Non?
Mais peut être serait-ce une allégorie? Alors là évidemment on peut tout imager et imaginer! (!)

par salimou Mer 27 Mar 2013 - 15:25

Bulle a écrit:Mais dans le fond ce type de supplice semblait très à la mode, voire un spectacle apprécié à l'époque en question. D'où l'éventualité d'une mystification de ce que l'on pourrait appeler un fait divers contemporain : un gars qui la ramène un peu trop, dérange le pouvoir en place et se voit infliger un châtiment exemplaire.

D'un point de vue chrétien : l'histoire de Jésus tel qu'on la connait dans les grandes lignes, a commencé bien avant sa vie terrestre, puisque ce " fait divers contemporain ", est néanmoins " l'incarnation " de la prophétie d'Esaie 53, (7 siècles auparavant) et d'autres.
- Sa postérité (les chrétiens) est bien existente aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas d'autres personnage qu'on prenait pour le Christ avant lui.
- où sont leurs postérité ?
- L'histoire de Jésus ne se limite pas à un révolutionnaire de son temps, car il est une réalité pour certains aujourd'hui, comme il a été une réalité pour ceux qui l'attendaient avant sa venue.

par gaston21 Mer 27 Mar 2013 - 17:35

Que l'Esprit-Saint vous éclaire comme il vient de le faire pour les cardinaux ! Si vous lisez quelques pages de ce sujet, vous n'y trouverez qu'un salmigondis digne de figurer aux côtés des lasagnes garnies à la viande de Spanghero...Jésus est un malin ! Deux mille ans après sa fabuleuse résurrection, il joue toujours à cache-cache...

par Zarzou Mer 27 Mar 2013 - 18:12

dede 95 a écrit:
Ainsi l'esprit peut il connaitre le mouvement et le repos.
L'esprit le repos?
Comme le corps le cerveau fonctionne sans repos! Non?
Mais peut être serait-ce une allégorie? Alors là évidemment on peut tout imager et imaginer! (!)

La seule chose qui puisse reposer l'esprit c'est lorsqu'il n'est plus entrainé par la raison à former des idées, à faire germer des hypothèses puis à les cultiver pour les rendre viables par exemple... Nécessairement nous sommes dans l'allégorie puisque l'esprit est ce qui désigne "celui qui pense" sur le support de son cerveau qu'on lui souhaite bien fonctionnel.

par simplequidam Mer 27 Mar 2013 - 18:48

si le jésus existait vraiment ,
pourquoi n'avoir pas attendu 2013 pour mourir :
imaginer les émissions médias en direct et l'impact !

par **Jipé** Jeu 28 Mar 2013 - 8:38

Zarzou a écrit:
dede 95 a écrit:
Ainsi l'esprit peut il connaitre le mouvement et le repos.
L'esprit le repos?
Comme le corps le cerveau fonctionne sans repos! Non?
Mais peut être serait-ce une allégorie? Alors là évidemment on peut tout imager et imaginer! (!)
La seule chose qui puisse reposer l'esprit c'est lorsqu'il n'est plus entrainé par la raison à former des idées, à faire germer des hypothèses puis à les cultiver pour les rendre viables par exemple... Nécessairement nous sommes dans l'allégorie puisque l'esprit est ce qui désigne "celui qui pense" sur le support de son cerveau qu'on lui souhaite bien fonctionnel.

Un esprit sans raison, cela s'appelle comment ? dubitatif

par Leleu Jeu 28 Mar 2013 - 10:57

Zarzou a écrit:
Leleu a écrit:Ben non justement pas. Christ est Dieu, l'Esprit de Dieu, jésus est son âne (à bien comprendre).
Et je souhaite à tous d'être un tel âne !

C'est une toute juste perception des choses je trouve mais ce qui serait constructif ce serait de développer le pourquoi. Parcequ'il s'agit d'un des aspects de l'Esprit le plus mal entendu à mon avis. C'est qu'il faut tolérer l'idée que tous les hommes ne sont pas habités de l'esprit de dieu...

Salut Zarzou
Vous me demandez d’en dire plus, voyez l’ensemble de mes messages peut-être y trouverez-vous, ici et là quelques compléments.
Il est très difficile sur un site si généraliste (pour le moins !) d’approfondir vraiment de tels sujets. Ce ne sont pas des sujets de bavardages ni d’opinions de comptoirs mais des sujets d’études et de réflexions qui demandent le pré-requis préalable d’un authentique désir de comprendre, ce qui est très, mais alors très rarement le cas.
Pouvoir tout de même les évoquer et de temps à autre lire une question où une réflexion sincère est déjà un exploit dans une époque ou jamais les idées ne furent autant reçues et j’ajouterais à Flaubert si mal reçues.

Alors pour en revenir à notre petit zézus.

Le Père : un papa ? Pour beaucoup, croyants comme athées, oui hélas !
C’est épouvantable je sais, mais les religions qui pour faire simple à l’époque ou l’humanité était jeunes ont avancées les choses comme çà avec un Dieu humain, se retrouvent aujourd’hui coupables alors que l’Homme est dorénavant mature au plan de l’Esprit, de ne pas avoir appropriées le propos.
C’est à l’heure qu’il est dans la décantation de l’évolution humaine de le faire, ce que Jean appelle Apocalypse qui veut dire Révélation.

Le Fils : un enfant ? Idem propos précédents.
Comment voulez-vous que le pouvoir de l’église se remette en cause sans risquer de disparaître ? Telles sont les choses humaines encore soumises au premier Testament dans les faits. Le pouvoir s’il ne fait pas partie des péchés capitaux est entendu dans l’ensemble des 7, même si plus particulièrement l’avarice, qui n’est pas entendre seulement sur le financier mais surtout en tant qu’avarice mentale, est le véritable péché contre l’Esprit : sa réfutation !

- Le Père c’est Dieu mais pour ne pas qu’il soit un papa il faudrait le cadrer. Autant dire que, toutes affaires cessantes, nous arrêtions tous les sujets pour pouvoir se concentré sur celui là qui, si nous tenons le fil, contient tous les autres.
Donc le Père c’est Dieu ce qui ne veut pas dire grand-chose comme çà tant il est mis à toutes les sauces, mais bon restons tout premier degrés, c’est Dieu.
- Jésus est un homme. Bien charpenté nous dit la Bible sous l’Image que le papa était charpentier (et qu’en plus ce serait vrai… ?). La charpente c’est la constitution mentale, normal c’est la tête de l’édifice. Autrement dit Jésus était l’homme le plus abouti, une véritable antenne du genre humain. C’est en tant que tel qu’il fut le support idéal à l’Incarnation de l’Esprit du Père et pas du Père comme certains en font le raccourci.
C’est Jean le Baptiste (c’est une formule pour ne pas avoir à s’étendre sur un Cénacle opératif) qui Opéra cette Cohabitation.
Le Fils. C’est l’Esprit du Père Machia'h, Christos, Christ qui n’a jamais voulu dire croix, mais cristal qui contient implicitement la croix puisque obtenu par la chauffe, mais pas la croix du supplice en tant que telle. (Encore un glissement déviant).

Certains me diront : comment faits-tu la différence entre l’Esprit du Père qui est Dieu pour nous, et le Père lui-même puisqu’en tant que Dieu n’est déjà qu’Esprit ?
Bonne question répondrais-je à moi-même ; je n’en fais finalement pas. Et pourtant !
Pourtant il y a l’Esprit et l’Emission de l’Esprit (Esprit-Saint du Père, le centre émetteur et Saint-Esprit du Fils, le centre récepteur devenu émetteur) Emission directe en un point précis, pour une juste Raison et non comme çà parce que je suis Dieu et que je fais ce que je veux. Si Dieux est horloger (en fait géomètre), le Père qui est aussi Dieu à son plan (les différents Noms de Dieu dans l’AT pour signifier les différents plans où on le situe) Obéit (à bien comprendre) en Temps et en heure aux nécessités relatives à son Tout. Christ est donc par Jésus l’Incarnation de l’Esprit du Père, Esprit retournant au Père (pourquoi m’as-tu abandonné ?) une fois la Mission Accomplie.
Tué par les nécessités d’en bas et non par la volonté d’en haut, la Mission ne s’arrêta pas là.

Voilà Zarzou comment je pouvais en dire autrement aujourd’hui.
Il en manque beaucoup, sur Jésus je n’ai pas dit comment cette architecture provenant de son Père était aussi c’elle de Dieu qu’il avait acquise auparavant par révélations personnelles, mais aussi sur le Rôle de Jean le Baptiste qui fut décapité (toujours la tête), sur Jean l’Apôtre et de la Prostituée sacrée…
Comprend qui peut !

par **Magnus** Jeu 28 Mar 2013 - 11:29

Leleu,
Les religions ont "fait simple à l'époque où l'humanité était jeune", dis-tu. Si j'ai bien compris, elles devraient donc mettre à niveau leurs propos, en quelque sorte, puisque "l’Homme est dorénavant mature au plan de l’Esprit".
Mais comment cela serait-il perçu par exemple par les fidèles de la messe si le prêtre se mettait à tenir un discours disons... plus abstrait ?

par Leleu Jeu 28 Mar 2013 - 11:49

Leleu a écrit:
Ben non justement pas. Christ est Dieu, l'Esprit de Dieu, jésus est son âne (à bien comprendre).
Et je souhaite à tous d'être un tel âne !
Héhé ! La signification symbolique de l'âne étant pour le moins contradictoire, doit-on l'associer à Seth le meurtrier d'Osiris ou à l'Ane d'or le héros de Lucius qui expie les fautes ?
Cela dit, dans nombre XXII nous avons un âne prophète : Bileam. Alors jésus : prophète ou dieu ?
Il faudrait jeter un œil aussi au Physiologus (début de l'ère chrétienne) et se rappeler le côté castrateur de l'âne et la dimension ascétique recommandée. Cela donne toutes les limites de l'incarnation en dehors de toute reconnaissance de la chair et de l'humanité. Alors je ne te remercie pas pour tes souhaits : Beurk .

Mais non voyons l’âne, celui aux grandes oreilles tout simplement, cet animal tellement sympa qu’on lui donne le Bon Dieu sans confession.
L’âne l’humble, le simple, le pur, celui qui rehausse, le pas intello, le Porteur de la Connaissance.
Tiens je lui mets une majuscule à cette Âne que vous ne voulez pas être.