Re: contradiction sur la mort de Jésus

par **Jipé** Sam 23 Mar 2013 - 16:46

Salimou,
je vois que tu es incapable de me répondre soit par oui, soit par non...
Tu noies le poisson par des périphrases. Or, moi je parle de toi, ta réaction personnelle avec tes propres sentiments et ceci dans la situation dont je donne cet exemple.

Alors encore une fois, réponds en ton âme et conscience:

"une personne qui vient te massacrer ainsi que ta famille est "Amour" et ton ami ?"

1) oui

2) non

par orthon7 Sam 23 Mar 2013 - 16:55

salimou a écrit:
Zarzou a écrit:
Retourner à la poussière est une métaphore qui illustre la "vie" pas la mort justement...

je me permet de te donner mon point de vue, je pense que l'homme est tiré de la poussière au sens littéral, car nous lisons en Genèse que Dieu fit les animaux de la terre (Genèse 1:24) et que Dieu fit les animaux marins à partir de l'eau (Genèse 1:20).

Ceci n'étant pas un sens métaphorique, je pense que l'homme à été tiré de la poussière et la femme à partir de la côte de l'homme.

et la femme à partir de la côte de l'homme.

franchement admettre une t'elle imbécillité résume bien la bible, le coran, et tout les
livre écrit par des gogos pour des gogos.

par simplequidam Sam 23 Mar 2013 - 19:26

et comme toujours c'est la femme qui vient après .

par salimou Sam 23 Mar 2013 - 23:38

Ne t'en déplaise, je t'ai répondu très clairement avec un exemple concret , j'ai évité ta question piège, qui n'a que pour but de me conduire sur ton terrain qui est loin d'être neutre.

- Concernant le sujet :

L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur

- Qui avait le coeur affligé lors du déluge et qui avait les pensées du coeur qui se portaient UNIQUEMENT CHAQUE JOUR vers le mal ?

par salimou Sam 23 Mar 2013 - 23:41

orthon7 a écrit:
franchement admettre une t'elle imbécillité résume bien la bible, le coran, et tout les
livre écrit par des gogos pour des gogos.

- En voyant un simple vélo dehors, te laisserais-tu convaincre qu'il est le fruit du hazard ?

par zizanie Sam 23 Mar 2013 - 23:45

salimou a écrit:
orthon7 a écrit:
franchement admettre une t'elle imbécillité résume bien la bible, le coran, et tout les
livre écrit par des gogos pour des gogos.
- En voyant un simple vélo dehors, te laisserais-tu convaincre qu'il est le fruit du hazard ?

Ne serais-tu pas assez humble Salimou pour dire simplement que tu ne sais pas plutôt que d'avoir recours à des sornettes?

par salimou Sam 23 Mar 2013 - 23:51

simplequidam a écrit:et comme toujours c'est la femme qui vient après .

- C'est par ignorance que tu dis cela.
- Si la femme a été créée à partir de la côte d'un homme, ce n'est pas par hazard, c'est voulu par Dieu et c'est loin d'être dégradant pour la femme, bien au contraire.
- La femme tout comme les côtes, à un rôle " protecteur " envers l'homme.
- Les femmes sont très importantes, plus d'un homme serait perdu sans la femme.
- de plus la poussière est moins glorieuse que la côte.
- Sache également que l'homme et la femme font une seule chair :

Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. (Genèse 2:23-24)

par salimou Sam 23 Mar 2013 - 23:52

zizanie a écrit:
Ne serais-tu pas assez humble Salimou pour dire simplement que tu ne sais pas plutôt que d'avoir recours à des sornettes?

des sornettes ? crois-tu que l'homme est le fruit du hazard ?

par Zarzou Dim 24 Mar 2013 - 9:03

orthon7 a écrit:
salimou a écrit:
Zarzou a écrit:
Retourner à la poussière est une métaphore qui illustre la "vie" pas la mort justement...

je me permet de te donner mon point de vue, je pense que l'homme est tiré de la poussière au sens littéral, car nous lisons en Genèse que Dieu fit les animaux de la terre (Genèse 1:24) et que Dieu fit les animaux marins à partir de l'eau (Genèse 1:20).

Ceci n'étant pas un sens métaphorique, je pense que l'homme à été tiré de la poussière et la femme à partir de la côte de l'homme.

et la femme à partir de la côte de l'homme. franchement admettre une t'elle imbécillité résume bien la bible, le coran, et tout les livre écrit par des gogos pour des gogos.

Croire en la genèse de façon littérale effectivement cela manque de discernement, nécessairement, puisque nous savons que la femme n'est pas extraite de la côte des hommes. La genèse est un conte qui illustre copieusement les origines de l'Adam (je ne dis pas de l'homme). C'est la clé qui ouvre la compréhension de tout les textes...

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 9:18

salimou a écrit:Ne t'en déplaise, je t'ai répondu très clairement avec un exemple concret , j'ai évité ta question piège, qui n'a que pour but de me conduire sur ton terrain qui est loin d'être neutre.

eh bien non, tu ne m'as pas répondu clairement, tu esquives ma question toute simple, apparemment elle te pose beaucoup de problèmes pour en arriver à ne pas pouvoir répondre par oui ou par non...

par salimou Dim 24 Mar 2013 - 13:27

Zarzou a écrit:
Croire en la genèse de façon littérale effectivement cela manque de discernement,

ne pas le croire, est un manque de foi.

Zarzou a écrit:
nécessairement, puisque nous savons que la femme n'est pas extraite de la côte des hommes.

Nous savons ?
Qui nous savons ?

Zarzou a écrit:
La genèse est un conte qui illustre copieusement les origines de l'Adam (je ne dis pas de l'homme). C'est la clé qui ouvre la compréhension de tout les textes...

triste conception qu'est la tienne.

par salimou Dim 24 Mar 2013 - 13:47

Jipé a écrit:
salimou a écrit:Ne t'en déplaise, je t'ai répondu très clairement avec un exemple concret , j'ai évité ta question piège, qui n'a que pour but de me conduire sur ton terrain qui est loin d'être neutre.
eh bien non, tu ne m'as pas répondu clairement,

Si, puisque je t'ai montré qu'en réalité, la Bible nous précise que l'action mauvaise des hommes, qui tournaient uniquement leur coeur vers le mal, et cela chaque jour, ont eu pour cause une sanction justifiée de la part du SEUL qui eu le coeur affligé dans cette histoire.

Jipé a écrit:
tu esquives ma question toute simple,

toutre simple, mais orienté loin du contexte de la Bible.

Jipé a écrit:
apparemment elle te pose beaucoup de problèmes pour en arriver à ne pas pouvoir répondre par oui ou par non...

C'est un peu facile de vouloir m'amener sur un terrain orienté et loin du contexte biblique.
N'oublies pas qu'en faisant cela, tu occultes plusieurs éléments fondamentals, ce qui fausse ton jugement personnel
- En effet, que faisaient ces personnes pour avoir reçu une telle sanction ?
- Où était Dieu à ce moment là ?
- Qui offraient leur fils et leur filles en sacrifice ?
- Qui commettaient des abominations ?
- on est très très loin du contexte familliale que tu proposes.
- il serait juste de considérer les choses dans leur contexte réel et non de les construire sur le Subjonctif !

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 14:01

Tu n'es pas honnête Salimou, car ne sachant pas quoi répondre tu me prêtes des intentions de "questions" pièges...
Or, je te posais une question qui pourrait très bien se présenter à toi, comme à chacun de nous dans sa vie quotidienne.

Lorsque je te demande:
"une personne qui vient te massacrer ainsi que ta famille est "Amour" et ton ami ?"
Ce n'est pas abstrait, c'est une situation qui arrive malheureusement, des personnes détraquées qui n'hésitent pas à tuer des familles entières il y en a chaque semaine dans le monde.
Regarde le massacre d'enfants dans des écoles, lycées, universités, etc...

Alors ma question à du sens il me semble, et si je te demande à titre d'exemple, si cette personne mal intentionnée se retrouvait dans ta vie réelle, qu'elle serait ta réaction en tant qu'homme, père et époux ?
Lui dirais-tu qu'il est "Amour" et que c'est ton "ami" ? Si tu préfères, quels seraient tes sentiments profonds pour cette personne en sachant ses intentions ?

C'est plus clair comme cela ?

par salimou Dim 24 Mar 2013 - 14:24

Jipé a écrit:Tu n'es pas honnête Salimou,

Ne juges pas ton prochain.

Jipé a écrit:
car ne sachant pas quoi répondre tu me prêtes des intentions de "questions" pièges...

- J'ai répondu en détail et précisément sur le sujet.
- je comprends ta frustration, car tu ciblais un point de vue bien local.

Jipé a écrit:
Or, je te posais une question qui pourrait très bien se présenter à toi, comme à chacun de nous dans sa vie quotidienne.

Ce qui est bien loin du contexte biblique de Cananan

Jipé a écrit:
Lorsque je te demande:
"une personne qui vient te massacrer ainsi que ta famille est "Amour" et ton ami ?"
Ce n'est pas abstrait, c'est une situation qui arrive malheureusement, des personnes détraquées qui n'hésitent pas à tuer des familles entières il y en a chaque semaine dans le monde.
Regarde le massacre d'enfants dans des écoles, lycées, universités, etc...

Cela n'a rien à voir avec mon intervention qui traitait d'un jugement injuste posé sur un élément hors contexte de l'histoire biblique.

Jipé a écrit:
Alors ma question à du sens il me semble, et si je te demande à titre d'exemple, si cette personne mal intentionnée se retrouvait dans ta vie réelle, qu'elle serait ta réaction en tant qu'homme, père et époux ?

- J'aimerais que mon jugement soit juste, mais comment le saurai-je ?
- On ne peut se projeter, qui connais son propre coeur, si ce n'est Dieu.

Jipé a écrit:
Lui dirais-tu qu'il est "Amour" et que c'est ton "ami" ?

- il est évident que s'il tue une famille gratuitement, ou pour une raison mauvaise il ne peut être Amour.
- Ce qui n'est pas du tout le cas pour la conquête de Canaan ou du déluge.
- D'ailleurs, il ne faut pas oublier que c'est Dieu qui a dit : tu ne tueras point et pas l'homme.

Jipé a écrit:
Si tu préfères, quels seraient tes sentiments profonds pour cette personne en sachant ses intentions ?

C'est plus clair comme cela ?

Ses intentions sont importantes, elles detérminent s'il le fait gratuitement ou non.

par mikael Dim 24 Mar 2013 - 14:46

C'est noble, (à mon avis) si, comme le voit la doctrine chrétienne, ce n'est pas le Père qui sacrifie son Fils, mais Dieu qui se sacrifie Lui-même en la personne du Fils.

C'est tout de même extrêmement tarabiscoté, trop tiré par les cheveux et (pour moi) bien peu crédible. Utiliser le rasoir d'Occkham : ne pas substituer à une explication simple et satisfaisante une autre compliquée...

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 14:54

salimou a écrit:
Jipé a écrit:
Lui dirais-tu qu'il est "Amour" et que c'est ton "ami" ?
- il est évident que s'il tue une famille gratuitement, ou pour une raison mauvaise il ne peut être Amour.

Ah! enfin une réponse, merci! sourire

Tu seras de mon avis, je pense, si je te dis qu'une personne tuant une famille gratuitement, sans raison, est dans un acte de démence, un geste "fou" et incontrôlable. Il est reconnu que ce genre d'acte commis par une personne en état de démence, c'est à dire, ayant perdu tout discernement, n'est pas responsable juridiquement de ses actes, il ira dans un hôpital psychiatrique directement.

Alors, juste une autre question...une personne qui a perdu toute conscience et qui est dans un acte de démence, sera reconnue non coupable devant la loi, sera-t-il coupable devant Dieu ? Est-ce qu'il mérite que tu dises qu'il n'est pas "Amour", car tu le condamnes à ne plus recevoir ton amour, il n'est plus cet "ami" dont tu parlais au début, où est la compassion envers l'autre?
Dieu n'a-t-il pas dit pourtant: " aimez-vous les uns, les autres comme je vous ai aimés" ?

Pour toi l'acte est prévalant sur la personne qui commet l'acte alors ?

par salimou Dim 24 Mar 2013 - 15:15

Jipé a écrit:
Alors, juste une autre question...une personne qui a perdu toute conscience et qui est dans un acte de démence, sera reconnue non coupable devant la loi, sera-t-il coupable devant Dieu ?

Dieu voit le coeur de la personne, il connait également son histoire, il est meilleur juge que l'homme.

Jipé a écrit:
Est-ce qu'il mérite que tu dises qu'il n'est pas "Amour", car tu le condamnes à ne plus recevoir ton amour, il n'est plus cet "ami" dont tu parlais au début, où est la compassion envers l'autre?
Dieu n'a-t-il pas dit pourtant: " aimez-vous les uns, les autres comme je vous ai aimés" ?

- personnellement je crois à la rédemption, tout les chrétiens sont d'anciens pécheurs, tous ont péchés, aucun n'est juste pas même un seul.

Jipé a écrit:
Pour toi l'acte est prévalant sur la personne qui commet l'acte alors ?

- Non, un jugement ne se fonde pas sur la personne, ou que sur l'acte en lui-même, mais il se fonde selon la justice. (lévitique 19:15)

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 15:22

Ça y est, tu repars dans des non-réponses, tu esquives à nouveau mes questions!
Pose la bible dans un coin, et réponds-moi avec tes propres sentiments...
quand tu me réponds:

Dieu voit le coeur de la personne, il connait également son histoire, il est meilleur juge que l'homme.

Ah ?! Alors que fera dieu avec la personne que je cite dans mon exemple ? Prison...Asile psy ? Enfer ? Paradis ?

- Non, un jugement ne se fonde pas sur la personne, ou que sur l'acte en lui-même, mais il se fonde selon la justice. (lévitique 19:15)

Justice en fonction de quoi ?

par salimou Dim 24 Mar 2013 - 15:30

" Prison, asile " : ça c'est la justice de l'homme qui décidera de son sort terrestre.
" paradis, enfer " : cela dépend de sa relation avec Dieu.
- s'il se repends, il sera sauvé.

- Je ne repars pas dans des non-réponses, je t'ai répondu correctement.
- je t'ai dit qu'on ne juge pas une personne sur " sa personne " pas plus qu'on ne juge pas une personne juste sur un acte.
- il faut prendre plusieurs choses en compte, comme son mobile, si c'était prémédité ou non, ses capacités mentales, etc...

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 15:32

J'ai bien détaillé le cas de la personne dans mon exemple, peux-tu répondre dans ce cas précis ?

par Zarzou Dim 24 Mar 2013 - 17:35

salimou a écrit:
Zarzou a écrit: Croire en la genèse de façon littérale effectivement cela manque de discernement,
ne pas le croire, est un manque de foi.

Aimer dieu de tout son coeur, c'est de la foi, mais l'aimer de toute son intelligence, c'est du discernement. La foi et la bêtise : C'est un ménage voué à l'échec.

salimou a écrit:
Zarzou a écrit:...nécessairement, puisque nous savons que la femme n'est pas extraite de la côte des hommes.
Nous savons ?
Qui nous savons ?

Nous savons tous comment sont "créés" les petits enfants: mâle et femelle. Ce n'est pas de l'un de mes os que venait au monde ma fille mais par le "bas" comme il convient aux lois de ce monde. La genèse n'est pas la création de notre monde parceque dans notre monde les serpents finissent en sac à main, peut-être parcequ'ils n'ont pas la parole!?

Salimou a écrit:
Zarzou a écrit:La genèse est un conte qui illustre copieusement les origines de l'Adam (je ne dis pas de l'homme). C'est la clé qui ouvre la compréhension de tout les textes...
triste conception qu'est la tienne.

On peut trouver que le cynisme est triste pour trouver les choses de la nature comme elles sont. Au même titre que le cynique pensera qu'il est triste de voir des hommes s'illusionner pour croire ce qui les pousse à fantasmer. L'important il me semble est de trouver la vérité et de la conserver si c'est possible. Bereshit, ne signifie pas commencement mais: principe; Elohîms ne signifie pas dieu le père mais: les dieux; Et Adam, ne signifie pas homme mais : poussière rouge... Autant d'images qui illustre véritablement ce que peut exprimer ce texte. Il ne s'agit donc pas du commencement du monde ou de la création du monde mais de ce que représente ce principe tout particulièrement.

Jésus ne s'exprimait pas sous forme d'illustrations, de paraboles ou d'images pour embêter tout le monde mais pour construire l'esprit de l'homme à faire une lecture de la torah selon ces normes. Et non celles que posent ceux qui lisent seulement la lettre, tel que vous le faites précisemment...

par salimou Lun 25 Mar 2013 - 0:15

Jipé a écrit:J'ai bien détaillé le cas de la personne dans mon exemple, peux-tu répondre dans ce cas précis ?

je t'avais déjà répondu en te disant :

" Prison, asile " : ça c'est la justice de l'homme qui décidera de son sort terrestre.
" paradis, enfer " : cela dépend de sa relation avec Dieu.
- s'il se repends, il sera sauvé.

par salimou Lun 25 Mar 2013 - 0:45

Zarzou a écrit:
salimou a écrit:
Zarzou a écrit: Croire en la genèse de façon littérale effectivement cela manque de discernement,
ne pas le croire, est un manque de foi.
Aimer dieu de tout son coeur, c'est de la foi, mais l'aimer de toute son intelligence, c'est du discernement. La foi et la bêtise : C'est un ménage voué à l'échec.

- et ne pas croire en sa Parole mène à la perte.

Zarzou a écrit:
salimou a écrit:
Zarzou a écrit:...nécessairement, puisque nous savons que la femme n'est pas extraite de la côte des hommes.
Nous savons ?
Qui nous savons ?
Nous savons tous comment sont "créés" les petits enfants: mâle et femelle. Ce n'est pas de l'un de mes os que venait au monde ma fille mais par le "bas" comme il convient aux lois de ce monde.

- Là tu changes de sujet, en transitant vers les petits enfants ?
- pourquoi ?

Zarzou a écrit:
La Genèse n'est pas la création de notre monde parceque dans notre monde les serpents finissent en sac à main, peut-être parcequ'ils n'ont pas la parole!?

" La genèse n'est pas la création de notre monde parceque "... parce que tu manques de foi.

Zarzou a écrit:
Salimou a écrit:
Zarzou a écrit:
La genèse est un conte qui illustre copieusement les origines de l'Adam (je ne dis pas de l'homme). C'est la clé qui ouvre la compréhension de tout les textes...
triste conception qu'est la tienne.
On peut trouver que le cynisme est triste pour trouver les choses de la nature comme elles sont. Au même titre que le cynique pensera qu'il est triste de voir des hommes s'illusionner pour croire ce qui les pousse à fantasmer. L'important il me semble est de trouver la vérité et de la conserver si c'est possible.

dans mon cas c'est la vérité qui m'a trouvé.

Zarzou a écrit:
Bereshit, ne signifie pas commencement mais: principe;

J'aime cette définition qui infirme que la Parole de Dieu eu été créée comme le croit nos amis Témoins de Jéhovah.

Zarzou a écrit:
Elohîms ne signifie pas dieu le père mais: les dieux;

Tout à fait, j'aime cela tout comme Deutéronome 6:4, où il est écrit :
Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu (Dieux), est le seul Éternel. (Deutérome 6:4)

Zarzou a écrit:
Et Adam, ne signifie pas homme mais : poussière rouge... Autant d'images qui illustre véritablement ce que peut exprimer ce texte.
Il ne s'agit donc pas du commencement du monde ou de la création du monde mais de ce que représente ce principe tout particulièrement.

La Genèse est bien le récit de la Création, tu ne vas pas me dire que le verset suivant a un sens métaphorique :

Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. (Genèse 1:16)

???

Zarzou a écrit:
Jésus ne s'exprimait pas sous forme d'illustrations, de paraboles ou d'images pour embêter tout le monde mais pour construire l'esprit de l'homme à faire une lecture de la torah selon ces normes.

ça c'est ton interprétation, car de son côté, Jésus disait :

Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Zarzou a écrit:
Et non celles que posent ceux qui lisent seulement la lettre, tel que vous le faites précisemment....

- tu pose un jugement, mais je trouve cela un peu facile d'une personne qui ne croit pas ce qui est écrit.
- des personnes aussi comme voltaire on avancé que la Bible était exagéré car à son époque Ninive avait été mal situé, ce qui n'empêcha pas Ninive de faire surface quelque temps après, d'autres ont dit que " David " n'existait pas jusqu'à la découverte de la stèle de tel Dan, etc...

par **Jipé** Lun 25 Mar 2013 - 8:15

salimou a écrit:
Jipé a écrit:J'ai bien détaillé le cas de la personne dans mon exemple, peux-tu répondre dans ce cas précis ?
je t'avais déjà répondu en te disant :

" Prison, asile " : ça c'est la justice de l'homme qui décidera de son sort terrestre.
" paradis, enfer " : cela dépend de sa relation avec Dieu.
- s'il se repends, il sera sauvé.

Un criminel volontairement coupable d'actes odieux, prenant du plaisir à tuer sera sauvé par dieu du moment qu'il se repent.
Mais un criminel dément qui n'a plus son discernement et qui n'est pas responsable de ses actes, s'il ne se repent pas, ne sera pas sauvé par dieu ?
Tu trouves cela logique et normal ? Pourquoi mettre une personne déficiente mentale en enfer, elle n'est pas coupable de sa maladie, elle ne mérite pas cet abandon de la part de dieu !
Tout ceci voudrait dire qu'on peut faire consciemment tout le mal que l'on souhaite durant sa vie, du moment où on se repent à la fin, dieu nous sauvera !!!
Tu vois un peu l'aberration que tu nous dis Salimou?!

par **Magnus** Lun 25 Mar 2013 - 8:46

salimou a écrit:- s'il se repends, il sera sauvé.

Je suppose que tu veux dire "s'il se repent" ? souriantlunettes