Re: contradiction sur la mort de Jésus

[Cochonfucius]

Asinulus Dei (Âniot de Dieu).

[Ling]

L'Ane de Seth? Le dieu à tête d'âne représenter sur la croix?

[Bulle]

Tss tss... Tu pars du principe que le scénario était imaginé d'avance. Et si ce n'était que la récupération des faits divers d'un droit commun dont le discours a fait envisager une bonne manière de récupérer des adeptes ? Il ne faut pas oublier que l'expansion de la secte a eu lieu quelques décennies après...

Laquelle aurait dès lors brodé sur la réalité, par une transmission orale et écrite soumise aux fluctuations de l'imagination et des souvenirs amplifiés et déformés, en picorant ici et là dans une multitude d'apocryphes (futurs), et en reprenant les vieux mythes des divinités tuées et puis ressuscitées et qui avaient pour mère une vierge.
C'est cela, selon toi ?

Et bien je ne vois aucune raison historique pour que cela ne se soit pas passé ainsi

Ou bien s'est-il vraiment passé quelque chose de réellement extraordinaire au point que les tout premiers chrétiens en ont été radicalement bouleversés ?

Quels chrétiens ?

Dans l'hypothèse de la récupération des faits divers d'un droit commun, quels sont les éléments qui ont pu pousser à cette récupération ?

Le besoin de changement en période de crise, par exemple.

Sinon, pourquoi a-t-il réussi là où les autres ont raté ?

Bof il n'a pas réussi grand chose, le pauvre garçon ! A part mourir en pleine force de l'âge ...
La secte est restée très marginale jusqu'à la fin du siècle. Puis il y a eu un ébauche d'Eglise qui a fini grâce au prosélytisme des missionnaires annonceurs de la "bonne nouvelle" à prendre un peu d'ampleur pour une raison assez simple : c'est une religion qui intéressera le peuple car elle est individualiste ; individualiste étant à prendre dans le sens de la relation homme/dieu. Autrement dit "TU" peux parler à dieu, il "T"'écoute et "TES" mérites "TE" vaudront "TON" paradis. C'est autre chose que le polythéisme où les dieux n'en ont rien à faire de toi, ou pas grand chose...

A moins qu'il n'ait que partiellement réussi, en dépit du nombre de ses adeptes; et que ce soit plus tard, beaucoup plus tard, un concours de circonstances politico-financières, ---et sans doute aussi un changement dans les aspirations religieuses des gens---, qui ait fait de lui ce qu'il est aujourd'hui.

Ca a commencé à aller mieux pour la secte avec Ignace d'Antioche vers 115...

[Bulle]

si le jésus existait vraiment ,
pourquoi n'avoir pas attendu 2013 pour mourir :
imaginer les émissions médias en direct et l'impact !

[simplequidam]

t'es vache !
et puis ce forum aurait pu avoir une exclusivité !
jésus en direct ...

pas content de nous faire faux bond

[Magnus]

Ou bien s'est-il vraiment passé quelque chose de réellement extraordinaire au point que les tout premiers chrétiens en ont été radicalement bouleversés ?

Quels chrétiens ?

Les premiers disciples de Jésus-Christ, tiens. Ne me dis pas qu'ils étaient déjà catholiques !

[Cochonfucius]

... ou ânimistes ?

[Leleu]

Leleu,
Les religions ont "fait simple à l'époque où l'humanité était jeune", dis-tu. Si j'ai bien compris, elles devraient donc mettre à niveau leurs propos, en quelque sorte, puisque "l’Homme est dorénavant mature au plan de l’Esprit".
Mais comment cela serait-il perçu par exemple par les fidèles de la messe si le prêtre se mettait à tenir un discours disons... plus abstrait ?

C’est pour cela qu’elles ne le font pas les églises et qu’elles ne l’ont jamais fait. Le pouvoir !
C’est comme en gestion politique la dette n’est pas arrivée d’hier, comment annoncer maintenant, après tant de renoncements calculateurs, qu’il n’y a plus de solution ?
C’est ainsi que Jean parle de prostitution concernant les églises pour avoir suivie leurs routes et non la route.
Mais si Jean en parle est-ce par ‘’divination’’ ou par ‘’prophétisation’’ ? Car ce n’est pas la même chose, la divination n’est pas attachée à une logique, prophétiser oui. La Logique est lue dans la géométrie du Principe, au Logos. Ainsi on peut donc estimer que la « Fin des Papes » ne soit pas un accident de parcours mais bien une évolution logique qui de l’église de Pierre laissera la place à l’église de Jean. Cela fait partie des Révélations de l’Apocalypse qui, je le répète, est notre époque. Le déterminisme de la Loi rectifie en permanence. Apocalypse après J.C. est de ces rectifications qu’à partir d’elles une suite est possible ou pas. Il n’y en a pas beaucoup de ces instants dans l’histoire de l’homme. C’elle de J.C. se plaçait dans le temps. Apocalypse est un quasi instantané (60 ans environ). Tout arrivera et arrive durant cette période, de la fondation d’un nouvel âge en passant par la ruine de l’ancien, du paroxysme de l’inversion à la remise à jour totale (le retour en Gloire du Christ, la Conversion des Juifs). C’est bien plus que du 1er au 2ème Testament !

[Zarzou]

@ Leleu

Et bien en parlant mort de Jésus bien qu'il ne le soit pas, on peut se poser la question d'espérer une suite... Pourquoi dites vous que nous sommes dans l'époque charnière de la réalisation des révélations!?

[Leleu]

@ Leleu

Et bien en parlant mort de Jésus bien qu'il ne le soit pas, on peut se poser la question d'espérer une suite... Pourquoi dites vous que nous sommes dans l'époque charnière de la réalisation des révélations!?

bonsoir Zarzou.
Je pense que tout le monde s’aperçoit bien que quelque chose nous dépasse comme si l’homme n’avait plus la maitrise de sa destinée, comme si le vrai, le faux le haut comme le bas n’était plus qu’une pelote emmêlée. Ceci est bien l’état du monde sur la crête du risque entre guerre atomique, faillite économique, ruine mentale et morale, catastrophe écologique… On ne sait plus très bien lequel de ces fléaux nous tombera dessus après l’autre et çà malgré les discours rassurants des autistes aux pouvoirs.
Alors en voilà de drôles de révélations pensez-vous pas aussi libératrices que l’on pouvait espérer ! Mais la vraie question ne serait-elle pas de savoir que contient la ou les révélations attendues comme le Messie ?
La Révélation de quoi ? C’est encore un miroir qui nous est tendu, pas pour que nous nous admirions encore mais un miroir pour nous voir. Et c’est là ou çà fait mal très mal même, à la hauteur de ce qu’il y a à voir. Un déniaisement radicale est en cours et c’est cela la révélation et pas un petit zézus avec une assiette derrière la tête venu nous dire ‘’coucou c’est moi vous me reconnaissez ?’’ Cela fait longtemps que la spiritualité est mystifiée par des croyances infantiles cependant qu’une graine fut semée au cœur de la Jérusalem terrestre par le cavalier d’un Âne dont le prodige était d’unir l’essence à l’existence.
« Voilà plus de 2000 ans… » et la graine de conscience que l’on avait presque oubliée est devenue géante et recouvre le monde sans que personne, ou presque, s’en soit aperçu.
Révolution/Révélation. Lorsque les choses sont révolues, le décor tombé révèle ce qui est en vérité et c’est en quoi les fléaux sont porteurs de lumière et non de la volonté de détruire mais comme pour le « meurtre du Christ » que nous avons tué, semblablement pour Apocalypse les fléaux sont les nôtres infligés par nous-mêmes, des constructions mentales qui ne pouvaient pas tenir plus longtemps et dont nous nous libérons à contrecœur jusqu’au dernier instant (ils maudiront le Nom de Dieu) au risque que nous n’en survivions peut-être pas.
Car si tout est écrit (déterminisme), tout peut-être vécu diversement (libre-arbitre) dans ce déterminisme. C’est une fatalité participative, nous avons le choix de la fin ou de la suite du film (sachant que c’est un film, une projection). La charnière est là, c’est notre responsabilité ; joindre notre existence à notre essence.
Dieu propose, l’Homme dispose.

[Bulle]

Ou bien s'est-il vraiment passé quelque chose de réellement extraordinaire au point que les tout premiers chrétiens en ont été radicalement bouleversés ?

Quels chrétiens ?

Les premiers disciples de Jésus-Christ, tiens. Ne me dis pas qu'ils étaient déjà catholiques !

Ben non puisqu'il n'y avait pas d'"Eglise" et aucune trace si mes souvenirs sont bons dans les synoptiques d'une intention quelconque d'en former une ; la seule hierarchie était généalogique Père > fils (et passait par l'esprit), les disciples étant censés juste répandre la bonne nouvelle...

Je pense que tout le monde s’aperçoit bien que quelque chose nous dépasse comme si l’homme n’avait plus la maitrise de sa destinée, comme si le vrai, le faux le haut comme le bas n’était plus qu’une pelote emmêlée.

Merdalor, c'est exactement ce qui se disait avant l'arrivée du fils de dieu ! A croire que cela n'aura servi à rien ?

[Zarzou]

@ Bulle

Tu dis que les disciples n'avaient pour toute fonction que de répandre la bonne nouvelle... Cependant, annoncer la bonne nouvelle sans les oeuvres qui la rendent effective justement est un leurre auxquels nombre de poissons ont mordu ces derniers siècles. Alors, non, l'église romaine n'a rien fait connaître du tout et oui les disciples tout en proclamant la bonne nouvelle: le royaume est proche, chasse les démons, guérissent les z'handicapés, raniment les morts etc... parceque c'est cela les oeuvres, ce qui est rendu effectif.
Se résumer à clâmer que le royaume est proche n'a rien changé sous le soleil de ce monde. Donc l'annonce oui, mais pas sans les oeuvres.

Donc, la bonne question serait: Pourquoi cela n'est il encore "jamais" arrivé!?

[Leleu]

Bonjour Bulle

leleu a écrit:
Je pense que tout le monde s’aperçoit bien que quelque chose nous dépasse comme si l’homme n’avait plus la maitrise de sa destinée, comme si le vrai, le faux le haut comme le bas n’était plus qu’une pelote emmêlée.

Merdalor, c'est exactement ce qui se disait avant l'arrivée du fils de dieu ! A croire que cela n'aura servi à rien ? .

Vous avez absolument raison Bulle, il n’y a absolument rien de nouveau sous le soleil.
Ce n’est qu’un Principe tournant.

Mais en évolution. Le temps est une spirale évolutive. Et c’est cela qui change tout pour nous.
Le risque encouru avant Moïse était moins grave que durant J.C. et celui de J.C. moins grave encore que celui d’Apocalypse. La mise en danger de la planète était insignifiante et donc le danger mettant en cause la Survie spirituelle beaucoup, beaucoup moins grave ne dépassant que de peu le cas individuel. Il en est bien autrement aujourd’hui ou la pollution remet en cause toute la Vie et sa Survie possible !
Nous sommes dans la dualité aussi deux facteurs sont continuellement en jeux : le Principe intangible et son évolution tangible d’où que tout est toujours la même chose et jamais semblable, L’évolution d’un thème pouvant allez jusqu’à perdre sa ligne mélodique jusqu’au déchirement.
Si la Loi-Principe est plantée elle peut être vécue de 3 manières différentes :
Le triangle isocèle pointe diversement écrasée et l’évolution n’aboutie pas.
Le triangle isocèle aigu est l’acquis est perdu.
Le triangle est équilatéral est l’équilibre permet l’évolution, l’acquis et le profit de l’acquis (la Survie)
Ceci est à entendre tant au plan individuel qu’au plan collectif. Concernant Apocalypse le plan collectif est largement dominant.

[Zarzou]

bonsoir Zarzou.
Je pense que tout le monde s’aperçoit bien que quelque chose nous dépasse comme si l’homme n’avait plus la maitrise de sa destinée, comme si le vrai, le faux le haut comme le bas n’était plus qu’une pelote emmêlée. Ceci est bien l’état du monde sur la crête du risque entre guerre atomique, faillite économique, ruine mentale et morale, catastrophe écologique… On ne sait plus très bien lequel de ces fléaux nous tombera dessus après l’autre et çà malgré les discours rassurants des autistes aux pouvoirs.

Ils mangent, boivent, se divertissent et comme le cataclysme prenait par surprise au temps de Noah ainsi en est-il aujourd'hui. Enfin, tel est mon sentiment qu'au contraire tout le monde ne s'aperçoit pas justement. Alors, certains s'aperçoivent et pas d'autres!? Ce serait beaucoup plus juste, je me formule sur le constat.

[Bulle]

@ Bulle

Tu dis que les disciples n'avaient pour toute fonction que de répandre la bonne nouvelle... Cependant, annoncer la bonne nouvelle sans les oeuvres qui la rendent effective justement est un leurre auxquels nombre de poissons ont mordu ces derniers siècles.

Ce n'était pas chez eux une banale annonce mais un enseignement. Mais un enseignement dans un langage à la portée des interlocuteurs c'est-à-dire qu'il fallait pouvoir être compris, mais séduire.
Et on séduit comment à ton avis lorsqu'on veut persuader ? En fournissant ce qui convient à l'attente, à l'imaginaire etc...

Alors, non, l'église romaine n'a rien fait connaître du tout

Là il va falloir que tu revoies ton histoire de la religion

Se résumer à clâmer que le royaume est proche n'a rien changé sous le soleil de ce monde. Donc l'annonce oui, mais pas sans les oeuvres.
Donc, la bonne question serait: Pourquoi cela n'est il encore "jamais" arrivé!?

Et la réponse peut tout à fait être parce qu'il ne doit rien arriver d'extraordinaire, mais qu'en semant cette crainte + le moyen d'éviter les affres de l'enfer, on arrive à faire faire ce que l'on veut à un peuple, et en particulier à le faire obéir sous un régime théocratique ...

[Bulle]

La mise en danger de la planète était insignifiante et donc le danger mettant en cause la Survie spirituelle beaucoup, beaucoup moins grave ne dépassant que de peu le cas individuel. Il en est bien autrement aujourd’hui ou la pollution remet en cause toute la Vie et sa Survie possible !

Et alors ? Penses-tu vraiment que l'univers se trouvera plus mal si l'homme disparait ?
Tu as une vision bien anthropocentrique pour la simple moisissure (pensante certes et puis alors ?) que nous sommes !
Alors l'Apocalypse au bout de ma réflexion : la belle affaire !

[Leleu]

Je ne sais pas si l’univers se portera plus mal si nous disparaissons.
L’infinité contient en toute logique une infinité de Terre. Il en meure, il en nait perpétuellement dans le bouillonnement sans commencement ni fin de la Mère céleste.
Ce que je sais c’est que l’Homme de cette terre ou d’une autre ne veut pas disparaître pas plus que rien qui constitue l’univers parce que la Manifestation est essentiellement positive et c’est même exactement pourquoi elle est manifeste ! Elle est la Démonstration de ce que l’on appelle l’Amour de Dieu.
Maintenant à partir de quoi devrions-nous considérer l’Humanité et l’univers si non au moyen qui nous est offert d’être des Hommes ? Quoi qu’il puisse en être d’autres formes de conscience si elles pensent Dieu elles sont Hommes ! Car la définition de l’Homme n’est pas telles ou telles caractéristiques mais bien qu’à partir de là il pense Dieu. Le reste et orgueil et illusion.
Nous ne sommes pas les plus forts, les plus grands les plus je ne sais quoi, non, nous pensons Dieu c’est tout et il ne peut rien y avoir au-dessus de çà ! Quand bien même nous serions de la pourriture dès-lors que nous pensons Dieu nous sommes Hommes.
Et même dans l’humanité ceux qui ne pensent pas Dieu sont Homme par l’Entité qui les contient, et ceci fait partie du message du Christ qui s’est habillé en homme (Jésus) pour pouvoir le dire. Le Rachat est là aussi.
Alors l’Apocalypse ? Et bien l’Apocalypse est là pour compléter ce qui manque en nous pour être pleinement Homme en supprimant aussi ce qui ne l’est pas et qui encombre.
L’Apocalypse est une chance qui nous est offerte de ne pas mourir idiots. Oui une très belle affaire !

[Zarzou]

@ Bulle

Nos perspectives sont differentes. Lorsque je parle évangile j'y entends philosophie. Donc nourriture pour l'esprit et non vêtements de parade et affectation d'apparence tel que les religieux le manifeste à travers le vêtement et le culte. Mais de toutes les philosophies, celle de Jésus est la plus véritable. Entre un philosophe observateur et un visonnaire (inspiré), il y a matière à faire une distinction et le premier est aussi commun que le second est rare. Ce n'est pas parceque l'église romaine faisait connaître "Jésus-Christ" à travers le monde que l'annonce fut clamée... A ma connaissance. Mais tu approuveras pour le moins ceci, c'est que l'histoire de cette église est loin d'avoir réalisé quoi que ce soit compte tenu de son histoire. Parceque l'amour ne blesse personne pour ne condamner personne. Dès sa formation en ce monde, l'église romaine n'était une bonne nouvelle pour personne.

[Zarzou]

L’Apocalypse est une chance qui nous est offerte de ne pas mourir idiots. Oui une très belle affaire !

De ne pas mourir du tout!?

[Zarzou]

Je ne crois pas que la raison de la mort de Jésus ait été évoqué selon ce qu'il exprimait à ce sujet, c'est pourquoi je vous le partage ici: Jean 12.24 Amén, amén, je vous dis : si le grain de blé tombé en terre ne meurt, il reste seul. Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Cette métaphore exprime alors ce qui succèdant à sa mort sera réalisé... Je pense même à raison que tout commence vraiment à ce moment là. D'un certain point de vue sa vie en tant qu'humain ne servait à rien. Le problème que pose un tel postulat pour nos consciences c'est que nous ne pouvons rien concevoir qui succède à la mort puisque nous nous représentons la mort comme une non existence.
En quelques mots, Jésus exprimait que c'est par la mort qu'il vit. Ce qu'il nous serait bien difficile de vérifier puisque nous sommes vivants et n'avons jamais connu la mort. L'objectif finalement, était qu'il soit mis à mort pour justifier la vie éternelle en se manifestant bien vivant mais mort: un paradoxe alors?

[Leleu]

bonsoir Zarzou.
Je pense que tout le monde s’aperçoit bien que quelque chose nous dépasse comme si l’homme n’avait plus la maitrise de sa destinée, comme si le vrai, le faux le haut comme le bas n’était plus qu’une pelote emmêlée. Ceci est bien l’état du monde sur la crête du risque entre guerre atomique, faillite économique, ruine mentale et morale, catastrophe écologique… On ne sait plus très bien lequel de ces fléaux nous tombera dessus après l’autre et çà malgré les discours rassurants des autistes aux pouvoirs.

Ils mangent, boivent, se divertissent et comme le cataclysme prenait par surprise au temps de Noah ainsi en est-il aujourd'hui. Enfin, tel est mon sentiment qu'au contraire tout le monde ne s'aperçoit pas justement. Alors, certains s'aperçoivent et pas d'autres!? Ce serait beaucoup plus juste, je me formule sur le constat.

Le Veau d’Or est adoré plus que jamais et c’est bien cette adoration la cause de toutes les pollutions mentales et physiques qui peut de nos jours nous être fatales. Qui sait ou ne sait pas où nous en somme exactement ? Bien malin qui peut le dire et ce d’autant qu’il y a toutes les nuances possibles entre les deux. Mais ce n’est pas une question de nombre. Comme tout ce qui concerne l’esprit c’est un rapport de qualité. Un seul rédempta l’humanité (bien que Jésus n’était pas seul puisque adoubé du Christ) et cela valu pour 2000 ans. Le même principe est aux commandes aujourd’hui qui le fut alors, la même Table ronde. Cette foi ce n’est pas le « ciel » qui « descend » mais nous qui devons « monter ». Et cette montée et évidemment un état de conscience acquit fusse par une minorité. La Sainte famille a conçue Jésus, ils étaient des Magistes (d’où le grand Magistère), il doit donc être possible que le Miroir fonctionne dans l’autre sens ?

[le lynx]

Effectivement, Zarzou, je vais quelque part dans ton sens ; Jésus affirme de la manière la plus solennelle, la nécessité absolue de sa mort pour le salut du monde. Cependant l’image par laquelle, il exprime cette pensée est remplie de justesse et de profondeur.
Cela nécessite de jeter un grain dans la terre, qu’il s’y associe, s’y dissout et germe puis se nourrisse des énergies du sol, ce à quoi une création apparaîtra de la mort pour produire son fruit. De cette adéquation seule, la graine porte beaucoup de fruit.
Si, au contraire, elle est gardée en quelque endroit qui ne provoque point sa mort, elle se conserve, mais elle reste seule, parce qu'elle n'a aucune vigueur pour la reproduction.
Jésus applique à mon avis cette image tout d'abord à lui-même.
Raisonnons : S'il n'avait pas donné sa vie pour le salut du monde, il serait resté de lui que quelques grandes vérités religieuses et morales. De plus, les quelques disciples qu'il avait jusqu'alors rassemblés autour de lui n'auraient pas formé une église chrétienne, une humanité nouvelle, et fait naître à la vie divine des millions d'âmes qui depuis tant de siècles, ont été le fruit de sa mort. Toutefois, ce principe absolu du royaume de Dieu quant à la mort ou à la vie, a été vrai pour le Chef de notre humanité, il ne l'est pas moins pour tous ses membres. C'est ce que Jésus nous déclare positivement par la suite. Invraisemblance ? Façon de sentir pour tout un chacun !

[Leleu]

Zarzou.

De ne pas mourir du tout!?

Attention la mort existe et heureusement. La mort du corps, la première mort, c’elle dont on peut survivre. Le ressuscite concerne de ne pas mourir de la seconde mort, c’elle de l’esprit. Et c’est là ou « mourir idiot » n’engage pas à la Survie. Mourir idiot (c’est une façon plaisante de parler) est de ne pas avoir cultivé l’essence dans l’existence parce que la Survie n’est pas automatique comme trop souvent cela fut avancé. C’est un acquit. Un droit certes, mais un droit qui s’honore comme tout les vrais droits d’ailleurs. Cultiver l’essence dans l’existence parait un peu pompeux dit comme çà, c’est une formule mais c’est beaucoup plus large qu’il y parait. Il y a plusieurs demeures dans la Maison du Père ce qui signifie qu’il y a plusieurs états de la conscience et cultiver l’essence ne signifie pas être un Docteur es Dieu, ni surtout un obsédé du petit zézus. Mais d’une façon générale une certaine pureté d’âme, un certain bon sens du charbonnier fait très bien l’affaire. Les apparences peuvent être forts trompeuses sur le supposé d’une telle réussite car l’instant de la mort peut agir comme une révélation et racheter une vie qui ne s’y prêtait apparemment pas. D’où que l’instant de la mort est très important d’où la justification des rituels.

Et ceci me permet d’embraillé sur cela :

l'histoire de cette église est loin d'avoir réalisé quoi que ce soit compte tenu de son histoire.

Je ne suis pas d’accord. L’église catholique à maintenue vaille que vaille la chrétienté. Elle a fait perdurer le rituel chrétien qui est d’un très très haut niveau, au moins elle aura fait çà.
Mais quoi lui demander de plus ? C’était son rôle, Pierre fut bien crucifié la tête en bas après avoir trahi.
La critique qui doit être faite de l’église aujourd’hui est c’elle portant sur la fin de son rôle qu’elle ne veut pas assumer. Ainsi sont les choses humaines que le pouvoir corrompt ; l’Ancien Testament refusait le nouveau. C’est bien pourquoi que je ne pense pas que la conversion des Juifs concerne les juifs comme on peut l’entendre à la lettre mais qu’il s’agisse d’avantage des hommes (vrai sens du mot Juif) en général, juifs ou pas.

Joyeuses Pâques à tous.

[Leleu]

Pas du tout invraisemblable Lynx.
Ce que vous dites est très beau.
Salutation.

[le lynx]

Merci, pour le compliment sur mon bref commentaire, monsieur Leleu.
Bonne soirée.
Salutation.