Re: Le libre arbitre

[mirage]

attends: si on "joue" avec le hasard, c'est que ça n'en est pas.....

Et pourquoi pas? Quand tu joues à la loto, tu joues au hasard

pour moi c'est jouer avec le hasard, mais le fait que je joues n'est pas un hasard (facilement pré-démontrable ) et le fait que je gagne ou que je perde n'est pas non plus un hasard, juste une somme de choses (causes -conséquences par exemple) que j'ignore totalement. il n'y a donc aucun hasard, du début jusqu'a la fin
probablement impossible a prouver.

donc pour toi le hasard existe
pour moi non

et aucun deux deux ne pourra le prouver

[M'enfin]

donc pour toi le hasard existe, pour moi non, et aucun deux deux ne pourra le prouver.

Pour moi, il est évident que Dieu n'existe pas, que c'est une invention humaine, et je n'ai pas besoin de preuves pour ça. Mais il est tout aussi évident que le hasard existe car j'y fais face tous les jours. Je n'ai donc pas besoin de savoir ce qui va m'arriver, je considère que je navigue au pif et que j'essaie juste de ne pas couler. Comment vois-tu ta vie toi? Prédéterminée? Tu as une destinée et tu dois l'atteindre coûte que coûte?

[mirage]

Mais il est tout aussi évident que le hasard existe car j'y fais face tous les jours.

mhm je dirais : donne moi un exemple, un événement ou autre, j'essaierais de réduire "l'influence" du hasard

[mirage]

donc pour toi le hasard existe, pour moi non, et aucun deux deux ne pourra le prouver.

Pour moi, il est évident que Dieu n'existe pas, que c'est une invention humaine, et je n'ai pas besoin de preuves pour ça. Mais il est tout aussi évident que le hasard existe car j'y fais face tous les jours. Je n'ai donc pas besoin de savoir ce qui va m'arriver, je considère que je navigue au pif et que j'essaie juste de ne pas couler. Comment vois-tu ta vie toi? Prédéterminée? Tu as une destinée et tu dois l'atteindre coûte que coûte?

mais pour répondre; je fais des choix tous les jours, et je ne sais pas ce qu'il va m'arriver dans une seconde ou dans un an. en gros je vis de a même manière que toi, mais nos extrapolations divergent

HS:

[M'enfin]

Mais est-ce que tu considères que tu ne peux pas échapper à une destinée écrite d'avance par exemple? Si tu gagnes le gros lot, est-ce parce que tu le méritais?

[mirage]

Mais est-ce que tu considères que tu ne peux pas échapper à une destinée écrite d'avance par exemple?

effectivement je considère que je ne peux échapper a ma destinée, même si je ne la connaitrai jamais.

ps: j'ai "hs " plus haut

[mirage]

Si tu gagnes le gros lot, est-ce parce que tu le méritais?

"méritais" ? non pas du tout c'était juste prévisible en théorie

[M'enfin]

Mais si tu pousses la logique, dire que c'était prévisible, c'est un peu dire que tu le méritais, non? Tu vois la différence entre toi et moi au sujet du gros lot, c'est que je ne crois pas qu'une pareille coïncidence m'aiderait à vivre, par contre si ma thèse était admise un jour, là je trouverais ça plus significatif. Ce n'est pas de l'argent qu'il faut à ma thèse selon moi, mais de la chance, beaucoup de chance.

[mirage]

Mais si tu pousses la logique, dire que c'était prévisible, c'est un peu dire que tu le méritais, non? Tu vois la différence entre toi et moi au sujet du gros lot, c'est que je ne crois pas qu'une pareille coïncidence m'aiderait à vivre, par contre si ma thèse était admise un jour, là je trouverais ça plus significatif. Ce n'est pas de l'argent qu'il faut à ma thèse selon moi, mais de la chance, beaucoup de chance.

dans ma logique poussée a l’extrême: non. le mot "mérite" n'a pas lieu d’être.
et il me semble que dans la tienne non plus, mais tu rajoute: "au sujet du gros lot, c'est que je ne crois pas qu'une pareille coïncidence m'aiderait à vivre, par contre si ma thèse était admise un jour, là je trouverais ça plus significatif."
si tu "souhaite" l'un (argent) et pas l'autre (admission), tu ne peut pas t'en remettre au hasard ni a la chance, tu ne ferais que les subir, et donc l’événement ne sera donc pas significatif.

remarque dans le déterminisme, tu ne fais que "subir" également hasard, déterminisme; même combat ?

[M'enfin]

remarque dans le déterminisme, tu ne fais que "subir" également hasard, déterminisme; même combat ?

Effectivement, ce sont un peu les deux côtés d'une même médaille car, dans la vraie vie, chacun se débrouille comme il peut. Nos idées nous servent à évoluer, mais pas à prévoir l'avenir. Quand elles deviennent utiles, on peu prétendre que c'est une coïncidence, ou bien que c'était déterminé, mais ça ne change rien à leur utilité, ou leur inutilité le cas échéant.

[mirage]

remarque dans le déterminisme, tu ne fais que "subir" également hasard, déterminisme; même combat ?

Effectivement, ce sont un peu les deux côtés d'une même médaille car, dans la vraie vie, chacun se débrouille comme il peut. Nos idées nous servent à évoluer, mais pas à prévoir l'avenir. Quand elles deviennent utiles, on peu prétendre que c'est une coïncidence, ou bien que c'était déterminé, mais ça ne change rien à leur utilité, ou leur inutilité le cas échéant.

c'est ca

[Bulle]

Non non : le « potentiel évoqué primaire » est une activité cérébrale, et rien d'autre Pas de jeu, pas de sous-pesage, il n'arriverait que "bien tardivement dans la chaîne causale derrière un comportement" d'après l'étude de Chun Siong Soon et col de février 2013.

Le potentiel arrive avant l'action, et non pas après comme ton " bien tardivement" le sous-entend.

Ce n'est pas mon tardivement c'est le texte (d'où les guillemets)

Source

Reste en tous les cas l'analyse à faire de ce qui nous donne l'impression du libre choix ...

C'est la fonction du hasard, Bulle, de nous donner cette impression. Le hasard est un jeu qui donne l'impression d'avoir du choix, mais qui ne nous donne pas le choix de jouer avec lui.

Pas du tout d'après le book. "C'est le discours logique et conscient qui nous permet de croire au libre-choix" ...

[mirage]

et si le libre arbitre était le "décalage" entre le réel et le monde virtualisé par notre conscience ? et la conscience bornée par la  perception ?
donc le libre arbitre existe: l’inadéquation (décalage) entre nos actes venant de notre conscience et le réel, qui pourtant est notre seule source d'information.

mouais

tiens je vais prendre un truc a M'enfin:
l'imagination, le fait de combiner des idées en interne, nous en donnant de nouvelles ah... non les combinaisons et la procédure sont courues d'avance.
bon: "instantanées" ?,  pareil, couru d'avance.
et le décalage ? bof juste un décalage.
juste un décalage ? les informations qui nous parviennent en direct du réel croisent ou rencontrent les idées nouvelles ( mais prévisibles) du conscient. il se passe quoi?
quelque chose de prévisible.
tout est prévisible ? sur ?  ben non pas sur.
tout est prévisible a l'infini. mince un absolu. parce que l'infini existe, dans le réel ?
1)non: ok bon bas l'infini est un concept, avec ses règles donc prévisible
2)oui: ah....prévisible a l'infini. un non-libre arbitre infini. (oui parce que le "libre arbitre sous conditions", hein....bon.)
pourquoi pas. mais je n'arrive pas a me représenter un non-libre arbitre infini. échec, je ne comprend pas cette idée.
-alors attends, si tu comprends pas, il y a rupture avec le réel.
-oui mais c'est prévisible aussi.
-pas forcement, tu pars d'une idée pour une autre que tu ne peux pas atteindre. donc pendant que tu cherches sans trouver, une partie de la conscience est en libre arbitre non ?
-pas forcement.
-pas forcement...pas super convaincant comme réponse
                                                                                              eh bien on va creuser !
-dis donc, tu te rend compte qu on est 2 maintenant ?
-et alors ?
-alors la déconstruction de la pensée...
-...respecte des règles strictes, comme la conscience !
-ok, on essais avec le hasard ?
-si tu veux....ou est ce qu'on peut le placer ?
-aucune idée.
-tiens bah "aucune idée", c'est pas un hasard ?
-bof , la pointe de la conscience est toujours reliée.... et blah blah blah
-oui mais l'autre il possède le hasard, examinons le non ?
-tu  connais le résultat, c'est toi qui l'a formulé: le hasard est un concept définissable donc prévisible.
-tu arrive a autre chose toi ?
-non

-tu as une solution pour trouver du hasard ?
-non, c'est bien ça qui m’embête...

M'enfin ? dis moi hum...comment on fait euh....tu sais, pour avoir du hasard la...mais du "pur" sans définitions ?
en t'attendant je vais chercher dans le chaos parce que le hasard pur n'existe pas non plus dans wiki....

alors chaos, chaos..."Le chaos est un concept religieux qui définissait l'univers avant l'intervention de Dieu." wiki
passer par dieu pour avoir du chaos assimilé au hasard.....pfffffffffff je vais y revenir a cette histoire de foi si ça continue....

oui je suis toujours sur le libre arbitre, mais pour le concevoir il me faut du hasard, j'ai essayé en mettant du "rien" ca marche pas

bon ou alors déconditionner mon esprit pour qu'il croit au hasard. ça va être compliqué

[M'enfin]

Mirage,

Pour moi, impression de liberté et concept de liberté sont deux entités différentes. Si j'ai un mur en face de moi, j'ai l'impression de pouvoir bouger ma main jusqu'à lui, j'ai donc une certaine liberté d'action, une liberté qui peux s'avérer vraie ou fausse car, entre le moment où je décide d'avancer ma main et celui où elle rencontre le mur, il peut se passer bien des choses. Au contraire le concept de libre arbitre implique que je suis libre de tout imaginer, mais sans jamais le vérifier. On peut très facilement imaginer qu'il n'y a pas de hasard, mais cette idée n'aura aucune autre utilité que d'être une idée si elle n'est pas vérifiable, si elle ne rencontre jamais aucun mur. Il y a plein d'événements qui se produisent autour nous et qui n'ont pas de liens entre eux, et quand deux événements sans lien coïncident au même endroit et au même moment, on appelle ça une rencontre fortuite, un hasard, un accident. Le hasard que j'utilise dans ma thèse n'est pas celui qui provoque des collisions, mais celui qui favorise différentes formes d'évolution, à commencer par celle qui nous a permis d'apparaître.

[mirage]

Mirage,

Pour moi, impression de liberté et concept de liberté sont deux entités différentes. Si j'ai un mur en face de moi, j'ai l'impression de pouvoir bouger ma main jusqu'à lui, j'ai donc une certaine liberté d'action, une liberté qui peux s'avérer vraie ou fausse car, entre le moment où je décide d'avancer ma main et celui où elle rencontre le mur, il peut se passer bien des choses. Au contraire le concept de libre arbitre implique que je suis libre de tout imaginer, mais sans jamais le vérifier. On peut très facilement imaginer qu'il n'y a pas de hasard, mais cette idée n'aura aucune autre utilité que d'être une idée si elle n'est pas vérifiable, si elle ne rencontre jamais aucun mur

disons que c'est un peu l'inverse, je rencontre mon propre mur quand je cherche le hasard.

. Il y a plein d'événements qui se produisent autour nous et qui n'ont pas de liens entre eux, et quand deux événements sans lien coïncident au même endroit et au même moment, on appelle ça une rencontre fortuite, un hasard, un accident.

celui la ne fonctionne pas pour moi, car pour moi tous les éléments sont reliés entre eux de manière directe ou indirecte. pour faire simple comme l'effet papillon

Le hasard que j'utilise dans ma thèse n'est pas celui qui provoque des collisions, mais celui qui favorise différentes formes d'évolution, à commencer par celle qui nous a permis d'apparaître.

développe peut être celui la

je fais des réponses simples et directes pour le moment histoire dans faire le tour on sait jamais

je quote a l'envers maintenant

[M'enfin]

disons que c'est un peu l'inverse, je rencontre mon propre mur quand je cherche le hasard.

Ou encore l'infini....

 pour moi tous les éléments sont reliés entre eux de manière directe ou indirecte. Pour faire simple comme l'effet papillon.

Alors comment expliques-tu qu'une mutation génétique puisse se transmettre à toute une espèce animale? Elle aurait pu être prévue la mutation tu crois? Comment explique-tu que cette mutation-là ait été prévue pour aider l'espèce en question alors que de nombreuses autres mutation produites au même moment ne se sont pas transmises. Elles ont été prévues pour ne servir à rien?

[mirage]

j'arrive pas encore a quoter...

l'infini j"ai tenté mais je n'arrive pas au hasard pur

Alors comment expliques-tu qu'une mutation génétique puisse se transmettre à toute une espèce animale? Elle aurait pu être prévue la mutation tu crois?

je le crois, puisque tout est relié et causal

Comment explique-tu que cette mutation-là ait été prévue pour aider l'espèce en question alors que de nombreuses autres mutation produites au même moment ne se sont pas transmises. Elles ont été prévues pour ne servir à rien?

non je fais le distingo, elle n'ont pas été prévues, sous entendu par quelqu'un ou quelque chose ayant une volonté, mais prévisibles en théorie, elle se font, (d'une manière prévisible si l'on a tous les éléments en main, ce qui est impossible pour longtemps ou impossible a jamais va savoir) et celle qui sont un plus pour la survies perdurent, par exemple. il n'y a pas de hasard dans le sens ou une multitude de phénomènes interviennent , et certains sont déjà identifiés, mais les autres non ou pas encore, ce que j'appelle hasard = non connaissance.
ou ont une théorie hypothétique comme le plumage coloré d'un oiseau apporte un plus pour la perduration de l’espèce, cf Darwin il me semble.

toutes ces mutation ont des origines inexpliquées ou obscures, mais c'est un "faux" hasard pour moi car on appelle hasard un phénomène dont les causes ne sont pas encore expliquées. 

bien sur ce n'est qu'un postulat, je peux pas en être sur

concrètement le hasard que je cherche ne doit pas pouvoir être expliqué, car a mon sens ça ne peut plus être du hasard "pur"

en gros c'est ca: si je ne trouve pas d'explication, je valide. si je trouve une autre explication que je trouve plus...probante, je ne valide pas.
c'est expéditif mais je vais commencer ce tour de cette manière, on sait jamais, et comme c'est rapide...

[M'enfin]

Continue, tu vas tomber dessus par hasard!

[mirage]

Continue, tu vas tomber dessus par hasard!

[mirage]

Pour ceux que cela intéresse, un nouvel article vient d'être publié sur le site de Métaphysique au sujet du libre arbitre.

Deux théories scientifiques s'opposent, celle d' Henri Laborit et celle de Michael S.Grazzaniga.
Deux conceptions différentes, mais les deux sont dignes d'intérêt...

Voir ici le E-Book

mhm justement je l'ai lu et a part me sentir frustré comme avec "le monde de sophie"....finalement ils en arrivent a la même conclusion, a part l'un qui se met a faire de la poésie pour nous dire que le libre arbitre est une belle illusion.
entre autres critiques, pourquoi passer par le fait que l'on vive en communauté pour trouver l'origine de la conscience de soi ? l'homme a d'abord compris qu'il n’était pas une pierre non ? et tout a la fin il a intégré le fait que les autres hommes lui ressemblaient énormément. c'est juste l'inverse mais c'est pas grave. 
moi je veux bien les nuances, la beauté du cheminement fin, adroit, la perspicacité de angles de vue.... mais alors restons dans la poésie ou la philo a la rigueur....encore que la conclusion, c'est de la poésie, même pas de la philo. oui je l'ai lu en diagonale, c'est tout ce que ça mérite.

[mirage]

mais je peux relire sans a priori...hum.

[Thierry]

Libre arbitre.
Séparons les deux termes en :
libre
et
arbitre
et associons les deux au terrain de foot.

Est-ce que l'arbitre est libre de réguler le jeu ?
Non, bien entendu, il suit des règles qui lui ont été transmises et qu'il a adoptées.
Pourtant, il lui reste la capacité à interpréter les faits et par conséquent à changer le cours des choses : un pénalty pour une faute qu'il est le seul à avoir vue. Il a vu ce qu'il a interprété comme une faute, c'est à dire qu'en lui la faute existait déjà suite à une réflexion, un enseignement, un questionnement, une expérience antérieure. Cette situation lui a semblé correspondre à cette idée qu'il avait de la faute, même s'il est le seul à la percevoir ainsi. Il a donc appliqué "son" choix, un autre arbitre n'aurait peut-être pas sifflé. On pourrait dire qu'il dispose donc de son libre arbitre... Mais il y a la pression du match, une erreur antérieure qu'il aurait dû siffler et qui aurait pu changer la physionomie du match, une altercation passée avec le joueur qui vient de commettre cette faute, etc etc... L'arbitre porte en lui un fardeau qui l'empêche d'évoluer en toute liberté. Et en plus, il ne dispose pas du temps nécessaire à la réflexion. Il agit dans l'urgence ce qui réduit encore plus le champ de cette liberté.

Nous agissons très souvent dans l'urgence...
Ne parlons pas d'un arbitre qui appliquerait à la lettre, sans aucun discernement, les règles apprises alors qu'il se doit justement de tenir compte de tous les paramètres afférents à la présence de 22 individus. Celui-là ne dispose d'aucune liberté sinon celle de se retrancher derrière l'obscurantisme des règles. Une règle ne tient pas compte de tous les paramètres de la réalité. Seul, l'humain, impliqué, en est capable. Ou se doit de l'être...Au risque d'être obscur.

Il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a qu'un imbroglio gigantesque de situations et de conséquences. S'agit-il d'ailleurs de choix ou uniquement de réactions ?
La seule liberté du prisonnier est d'avoir conscience de sa situation. C'est très facile dans une geôle. Beaucoup moins dans une situation de liberté illusoire. Il ne reste donc que cette conscience pour pouvoir se libérer. Non pas se libérer du libre arbitre, c'est impossible, mais se libérer de l'ignorance de cette impossibilité.
C’est là qu’intervient la notion de « juste milieu ».
A mon sens "le cul entre deux sièges" est l'état d'une personne n'ayant pas réussi à faire un choix. Elle reste donc torturée par son indécision, hésitant constamment à prendre une direction définie et souffrant de son incapacité à le faire. À peine partie dans un sens elle regrette déjà son élan et s'arrête, souffrant aussitôt d'être revenue au point de départ, là où pour elle il n'y a que le chaudron bouillant dans lequel elle cuit sans comprendre que les flammes sont attisées par sa propre errance.

Le juste milieu représente à mon sens, non pas la capacité à rester au centre du carrefour sans prendre de décision mais la capacité à ne pas s'identifier à la décision qui a été prise. Le juste milieu est l'endroit duquel l'individu peut observer ses actes sans devenir lui-même les actes. C'est un état d'observation qui fait que l'on peut entretenir la lucidité nécessaire à l'analyse de ce qui est entrepris. Je ne suis pas ce que je fais. Je ne suis pas ce que j'ai décidé de faire. Je le gère mais sans être emporté dans le flot d'émotions, de ressentis, que cela génère.

Pour ne pas couler au milieu de l'océan, il ne sert à rien de nager, il faut faire la planche et observer, saisir chaque instant en se libérant de l'activité. Le nageur aura systématiquement le cul entre deux chaises en décidant de prendre une direction puisqu'il ne sait pas vers où il va. Il va dépenser une énergie considérable à nager et dès lors il ne peut pas s'observer.
Le "planchiste" se laisse porter en mesurant ses efforts et en restant réceptif à tout ce qui l'entoure. Les courants l'entraînent mais ça n'a aucune importance étant donné qu'il ne sait pas vers où il faut aller. Il est donc inutile d'y penser. Agir dans le non-agir revient donc à être inscrit dans le juste milieu.
 
Il ne s'agit nullement de rester inerte au carrefour d'une décision à prendre. Le juste milieu consiste à ne pas devenir la décision...Chaque fois qu'une préoccupation trop vive nous saisit et que celle-ci implique une décision à prendre, nous restons bien nous-mêmes évidemment mais nous ne sommes plus avec nous-mêmes. Nous nous perdons de vue dans les évènements extérieurs. Comme si les actes nous engloutissaient. Ça peut devenir de la colère, des regrets, de la rancœur, de la jalousie ou du bonheur mas quels que soient les effets, si nous nous perdons de vue, il n'y a plus d'observateur, nous sommes devenus ce que nous faisons. Le juste milieu consiste à ne pas nous identifier à cette décision. Il s'agit donc de continuer à analyser les évènements, avec lucidité et si une autre direction s'impose, il n'y a aucun regret à avoir, il serait inutile de continuer à se fourvoyer, par prétention ou entêtement. Le juste milieu est à la source de la lucidité. Il ne s'agit pas de rester indécis et de refuser l'engagement. Il faut s'engager. Mais celui qui s'engage dans une voie ne devient pas la voie. Il reste une entité homogène. Le juste milieu est une observation de ce que nous faisons. Comme si nous prenions de la hauteur en fait, que nous installions une vision macroscopique de nos actes au lieu de nous étourdir de ces actes eux-mêmes.
En alpinisme, c'est une méthode de survie…
Dans cet état, on peut parler de libre arbitre. Ce qui ne signifie pas que l’individu est libre mais simplement qu’il est capable d’identifier ce qui vibre en lui. Sans devenir lui-même la vibration.
Il y a les prisons qu’on accepte et celles qu’on se fabrique. Le libre arbitre consiste à ne construire aucune enceinte et à se mouvoir lucidement dans celles qui existent inévitablement.

[Rubis]

Libre arbitre.


Il y a les prisons qu’on accepte et celles qu’on se fabrique. Le libre arbitre consiste à ne construire aucune enceinte et à se mouvoir lucidement dans celles qui existent inévitablement.

Oui.
Mais ça on le sait après avoir construit librement, et avec lucidité, du moins le croit-on, sa propre prison !
Le libre-arbitre total n'existe pas.

[M'enfin]

Selon moi, pour mieux comprendre nos concepts, il faudrait reconnaître qu'ils doivent simultanément rendre compte du passé et tenir compte de l'avenir. Quand je fais un choix, même si son passé était déjà parfaitement déterminé, son avenir, lui, ne le sera jamais. Nos choix nous servent simultanément de deux manières distinctes: induire notre propre survie immédiate, et nous permettre d'évoluer dans le futur, ce qu'ils arrivent à faire quand ils coïncident à l'évolution de la société. Si nous avons l'impression de pouvoir choisir librement malgré la détermination actuelle de nos automatismes, ce ne serait donc pas parce que notre cerveau tiendrait compte du passé, mais bien du futur.

[Rubis]

Selon moi, pour mieux comprendre nos concepts, il faudrait reconnaître qu'ils doivent simultanément rendre compte du passé et tenir compte de l'avenir. Quand je fais un choix, même si son passé était déjà parfaitement déterminé, son avenir, lui, ne le sera jamais. Nos choix nous servent simultanément de deux manières distinctes: induire notre propre survie immédiate, et nous permettre d'évoluer dans le futur, ce qu'ils arrivent à faire quand ils coïncident à l'évolution de la société. Si nous avons l'impression de pouvoir choisir librement malgré la détermination actuelle de nos automatismes, ce ne serait donc pas parce que notre cerveau tiendrait compte du passé, mais bien du futur.

Tu penses à un exemple ou un évènement en particulier là ?
parce que sinon (pour moi) c'est un peu abscons...