Re: Rituels et gestes symboliques

par bernard1933 Mar 28 Sep 2010 - 11:00

Alice, je ne suis pas de ton avis concernant la souffrance des animaux .
J' y suis extrêmement sensible . Mon enfance rurale m' a marqué , et puis la vie... et puis un oncle boucher ...Je me souviens encore de ma visite aux abattoirs de Cuiseaux vers 1967 , à une époque où les règlements étaient plus laxistes qu' aujourd'hui , et puis les chaînes
d' abattage de poulets de Bresse à Louhans ( mais là, celles qui souffraient le plus étaient les p'tites dames qui les étripaient... ) .
On peut maintenant sacrifier les animaux sans provoquer aucune souffrance, sauf peut-être le stress, mais là encore, on peut agir.
Pourquoi maintenir un rite anachronique, qui se justifiait à l' époque,
mais qui, maintenant, n' est qu' un folklore insensé ?
Croire qu' un Dieu exige de telles âneries, c' est en faire un personnage mesquin et sadique . Ah oui, le faire en pensant à Abraham,
comme je l' ai déjà lu...En définitive, sous un vernis métaphysico-théologique, le Dieu Baal est toujours debout !

par Lila Mar 28 Sep 2010 - 11:05

comme je l'ai écris ailleurs, la zone du cou où se trouvent les carotides n'est pas innervée chez les volailles, les leur couper ne provoque aucune souffrance. Je l'ai senti moi-même: la volaille ne tressaille même pas.
La souffrance est plus causée par le stress dû à la brutalité ou la maladresse, et ce qui est inhumain et de tuer plus que nécessaire, de faire vivre dans de mauvaises conditions (batterie), de gaspiller...

La mise à mort rituelle a au moins le mérite de rendre le côté sacré de la vie et de la mort, du sacrifice de celui qui donne sa vie pour que d'autres vivent, aussi bien une salade qu'un mouton.

par Alice Mar 28 Sep 2010 - 11:18

On peut maintenant sacrifier les animaux sans provoquer aucune souffrance, sauf peut-être le stress, mais là encore, on peut agir.

Ah oui ? Et comment ?
Moi je veux des faits. J'ai eu l'occasion de visiter un abattoir dans les années 90 et je peux te dire que l'ambiance qui y régnait puait la souffrance, le stress (et le reste...).
De quoi me dégouter de manger de la viande pendant un certains temps.
D'ailleurs aujourd'hui encore, je ne consomme de la viande que deux à trois fois par semaine et en petite quantité, que la viande soit abattue rituellement ne me donne pas plus "meilleure conscience".
Au contraire, j'ai tendance à être de plus en plus stricte : certaines connaissances me traitent "d'extrémiste" parce que je refuse de consommer de la viande abattue rituellement pas une autorité rabbinique qui ne me donne pas suffisamment de garanties que toutes les règles ont été strictement respectées (car les certifications de casherouth, c'est comme les labels bio, c'est pas parce qu'un cachet est apposé sur le produit que c'est forcément sérieux). Je fais même partie de cette mouvance "d'extrémistes" (entendre relevant de certaines autorités ultra-orthodoxes)qui ne consomment plus de foie gras casher, car j'estime qu'apposer une certification de casherouth sur un produit qui a été obtenu au prix de grandes souffrances avérées pour l'animal (gavage) est un non-sens.

Tu vois, au-delà du rituel, il y a l'étude.
Dans le cas de la casherouth par exemple, celle-ci perd sa valeur si elle ne nous pousse pas à nous questionner sur ce que nous mangeons (label ou pas), sur la manière dont cela a été produit, sur le sérieux des personnes garantissant le processus de fabrication (ou d'abattage), sur les conditions dans lesquelles tout cela se fait...
Alors oui, il y a aussi moyen - comme dans la société laïque - de "juste respecter le minimum syndical", la lettre sans l'esprit... des abattages rituels à la chaine, cela existe aussi, mais la morale sous-tendue par les lois de casherouth vise justement à éviter ou en tout cas restreindre cet état de chose.
En cela, les lois alimentaires juives rejoignent beaucoup les réflexions écologiques actuelles. La différence : ça fait 3000 ans que ces lois existent, il ne sagit pas juste d'un effet de mode.

par Alice Mar 28 Sep 2010 - 11:25

Lila a écrit:
La mise à mort rituelle a au moins le mérite de rendre le côté sacré de la vie et de la mort, du sacrifice de celui qui donne sa vie pour que d'autres vivent, aussi bien une salade qu'un mouton.

C'est cela que j'essaie de faire comprendre quand je parle de sublimer notre alimentation et prendre le recul avec nos pulsions primaires. Le judaisme par ses lois alimentaires cherche à éduquer l'Humain, à lui rappeler qu'une vie est "sacrée", que tout être vivant mérite le respect.
Comme tu le dis bien Lila, rendre le côté sacré de la vie et de la mort. (voir aussi, par rapport à la mort, le respect immense que la loi juive impose auxvivants vis-à-vis des morts... respect tourné en dérision par ceux qui ne veulent y voir qu'une "superstition rituelle de plus"...)

par Lila Mar 28 Sep 2010 - 11:29

Je ne consomme pas de viande "industrielle", juste exceptionnellement, par exemple si je suis invitée.

Après une longue période végétarienne, j'ai été obligée de consommer à nouveau de la viande, mais j'essaie de ne consommer que des animaux heureux.
J'ai déménagé pour habiter dans une ferme, et j'élève ma volaille. Elle est en liberté dans la nature. J'ai beaucoup étudié la question de leur sacrifice.

Mon compagnon, de culture musulmane, le fait à sa façon, pendant que je tiens l'animal.

D'abord, je le prends quand il dort, et je l'emballe doucement dans une serviette pour qu'il ne bouge pas, mais sans être entravé. On lui parle, on le remercie, et on le caresse jusqu'à ce qu'il soit tout à fait calme.

Mon compagnon lui prend la langue et la coince dans le bec. Cela distrait l'animal pendant qu'il lui coupe les carotides. Il ne tressaille même pas, et s'endort doucement. Un dernier sursaut, puis c'est fini.

Pas de stress, pas de souffrance, et nous assumons notre relation avec l'animal jusqu'au bout.

Je mange parfois du mouton, ou du beuf abattu sur place, mais c'est chez les fermiers: un boucher vient pour cela. Ils font de leur mieux, mais la souffrance paraît plus difficile à éviter.

par bernard1933 Mar 28 Sep 2010 - 12:47

Lila, en France, il est interdit d 'abattre sur place ces animaux, sauf, bien sûr, la volaille, le lapin, la souris ou la guêpe ! Le côté sacré de la vie et de la mort ? Ca se discute ! Le vieux " légume " qu' on maintient en vie
" jusqu' à plus soif "...je cherche à comprendre !

par Lila Mar 28 Sep 2010 - 12:53

chez nous aussi c'est interdit, sauf pour la consommation personnelle, et encore, depuis l'arrivée de la fête du mouton, il y a de nouveaux règlements pour éviter les tuyauteries communes bouchées par des caillots de sang, et des souffrances inutiles.

On parle ici d'animaux, Bernard. Je ne vois pas où est le "rituel symbolique" dans le cas humain que tu soulèves.

par **Magnus** Mar 28 Sep 2010 - 15:14

JO a écrit:le geste s'inscrit dans la mémoire et se transmet : son importance fixe des habitudes, qui portent le sens ou le perdent . Vidé de sens , le geste devient stupide . Mais ce n'est pas de la faute du sens perdu .

Exactement. Et cela peut se remarquer à la manière de les faire, les gestes. Observons par exemple des participants à une Messe. Le signe de croix pourra être :
°Mesuré.
°Ample.
°Rapide.
°Précipité.

par **Bulle** Mar 28 Sep 2010 - 17:27

Alice a écrit:
D'ailleurs aujourd'hui encore, je ne consomme de la viande que deux à trois fois par semaine et en petite quantité, que la viande soit abattue rituellement ne me donne pas plus "meilleure conscience".

Oulah mais c'est bien beaucoup ça !!

La différence : ça fait 3000 ans que ces lois existent, il ne sagit pas juste d'un effet de mode.

Quel peu d'efficacité !
Dieu aurait du mieux faire...

par Alice Mar 28 Sep 2010 - 21:23

Oulah mais c'est bien beaucoup ça !!

Ah bon ? Sur 14 repas (je ne compte pas les petits déjeuners), je trouve pas. 200/300 gr de viande par semaine (dont la moitié en volaille la plupart du temps), tu trouves cela excessif ? Toi, tu manges quelle quantité ?

Quel peu d'efficacité !
Dieu aurait du mieux faire...

Qu'estt-ce que Dieu à avoir la-dedans ???
Faut-il te rappeler que la population juive mondiale actuelle représente en comptant large 0,002% de la population mondiale (et par le passé on n'a jamais du dépasser le chiffre de 5% de la population mondiale)
C'est un peu facile de mettre le peu d'intérêt pour la question écologique sur le dos des juifs...
C'est toudi les p'tits qu'on spotche, comme on dit par ici... non, mais !

par MrSonge Mar 28 Sep 2010 - 21:26

Ah bon ? Sur 14 repas (je ne compte pas les petits déjeuners), je trouve pas. 200/300 gr de viande par semaine (dont la moitié en volaille la plupart du temps), tu trouves cela excessif ? Toi, tu manges quelle quantité ?

Je... crois que la remarque de Bulle était ironique. ^^
Mais peut-être extrapole-je, comme dirait l'autre.

par _pandore Mer 29 Sep 2010 - 1:11

Hum...Les rituels sont pour moi des palliatifs non essentiel dans ma vie.
Mais je sais que dans certains cas ils peuvent s'avérer nécessaire comme lors de certaines cérémonies mortuaires (personnelle ou nationnale).
Du reste les rites tribaux sont intéressant au point de vue culturel et n'apporte rien à l'individu.
Ces rites ne sont pas garant d'une bonne moralité personnelle et d'un bon jugement critique.

par JO Mer 29 Sep 2010 - 8:52

J'ai gardé très peu de rites "religieux" de mon éducation très catho . Mais ce que je fais, j'ai tenu à l'habiter autrement . La récitation du pater, conservée, faute de mieux , et parceque c'est la seule prière du christ . Pour moi, c'est comme le renouvellement du serment "d'hominisation", affirmation en sept propositions :
_ le Nom, le mien, mais tel qu'il doit être conquis, ce jour après les autres
- le règne: ouverture au monde, à l'infini
- la volonté : s'il existe un but, que j'y tende
- le pain transsubstantiel: le sens . Donné, ouverture du coeur à ce qui advient , à travers moi
- le pardon: hier, derrière, demain, offert . Le bel aujourd'hui, vierge , à vivre .
-la tentation, du trop et du pas assez : le juste chemin où marcher
-la danse de Shiva ... délivrance et joie d'être .

Derrière les mots, le sens qu'on y met : rituel nourricier ... tournée vers le soleil levant... puérilité ? peut-être, mais ça me nourrit , du dedans , c'est un petit moment différent...

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 9:05

Étrangement, moi c'est une des prières qui me revient le moins.
Notre Père, qui êtes aux cieux ; (=> à tout prendre, je le préfère dans le cœur des hommes)
Que ton nom soit sanctifié ; (=> ça, d'accord, mais comme JO, je dirais "le mien")
Que ton règne vienne ; (=> là, à l'extrême limite avec une belle interprétation métaphorique, ça passe, sans cela c'est de l'espérance métaphysique, et il n'y a rien de pire)
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. (=> Là, non, merci bien. Au Ciel, peut-être, mais sur la terre, c'est le travail des hommes, il faut le leur laisser, quitte à les voir se prendre une viandée)
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien. (=> Samu social ?)
Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. (=> ici, seul le second syntagme a de l'importance à mon sens)
Ne nous soumets pas à la tentation. (=> si justement, sans tentation, il n'y a plus de courage.)
Mais délivrez-nous du mal. (=> ce serait la pire des choses qui puisse arriver à l'homme, d'abord parce que pour le chrétien, il deviendrait Dieu, et en plus il annihilerait sa propre existence qui est comme une pièce à deux faces.)

Bref, tout cela pour dire que ce qui me dérange dans les rituels chrétiens, c'est d'abord que le texte est tellement vague et presque «bateau», qu'il y a d'interprétations une infinité. Du coup, chacun peut se l'arranger à sa petite sauce personnelle, ce qui n'est pas foncièrement un mal, mais qui vide cette pratique de toute forme rituelle, justement, puisque le propre du rituel c'est d'avoir un sens qui préexiste à celui qui en use. J'aurais donc tendance à penser qu'en l'état, les rituels chrétiens -du moins catholique et protestants- ne sont plus du tout des rituels, même s'ils en gardent l'aspect rébarbatif, dogmatique, esprit de plomb.

par JO Mer 29 Sep 2010 - 9:19

lol, c'est évidemment, une façon de voir . Moi, je suis là, en pensée, dans le désert, pieds nus ( le sable chaud sur les pieds nus ... Gide et ses "nourritures terrestres"!), face à... qui sait ? ce moi qui me surplombe ? pas "notre père", que j'escamote, je renouvelle une acceptation de vivre ce jour-là, comme je veux ( ta volonté, c'est ma volonté et c'est à moi de la trouver , dans l'horizontale de l'existence quotidienne ) . C'est vrai que je m'aide beaucoup du symbolisme des 22 chemins (3fois sept, plus un) de l'Arbre de vie et que ça n'a vraiment plus rien à voir avec le notre père catholique lol!

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 9:54

Tu pourrais réécrire le «Notre Père» à la première personne ! ^^

«Moi qui suis aux Cieux,
Que mon règne vienne
Que mon nom sois sanctifié...»

Après tout, c'est sans doute comme ça que le pauvre Dieu est obligé de prier. lol!

par Alice Mer 29 Sep 2010 - 10:04

Bonjour Pandore,

Les rituels sont pour moi des palliatifs non essentiel dans ma vie

D'un point de vue purement psychologique, je ne peux être d'accord avec toi. Le rituel (quel que soit son origine) a une fonction stabilisante pour le psychisme humain car il projette l'individu dans une dynamique temporelle qui lui permet d'inscrire son histoire personnelle dans le Temps.
Sans rituel, le Temps n'existe pas, la mémoire ne peut s'inscrire nulle part, l'Humain est "condamné" à "vivre en rond", le moment présent ne pouvant être mis en perspective avec un "Avant" et un "Après", avec un "Ici" et un "Ailleurs, avec un "Avec" et un "Sans", etc...
Il y a aussi une sorte de catharsis dans le rituel (qui découle selon moi de ce que j'ai exposé ci-dessus).

par bernard1933 Mer 29 Sep 2010 - 10:23

Alice, je n' ai pas de rituel, sauf celui de manger quand j' ai faim et de boire quand j' ai soif; J' ai la notion du temps et je suis, à mon âge, fort dynamique, à comparer à mes congénères ( à cette heure, 1 heure30
d' étude d' italien et de portugais et 45 minutes de marche + 15 minutes de jardin + revue de presse...) . Je me fiche d' écrire mon histoire dans le temps ! Je ne vis pas en rond ni en carré ..." Tchatche "...

par **Jipé** Mer 29 Sep 2010 - 11:02

Les rituels sont une forme légèrement atténuée de TOC (troubles obsessionnels compulsifs),les personnes atteintes ont ces besoins immuables de pratiques et ne peuvent s'en passer.
C'est un handicap psychologique....

par Alice Mer 29 Sep 2010 - 11:11

Bonjour Bernard,

(je ne parlais pas de rituels spécifiquement religieux dans mon message)
Et moi je suis persuadée que tu as des tas de "petits" rituels... harpe

La mise en place de rituels est une technique utilisée en psychothérapie pour aider l'individu à trouver un nouvel équilibre. Parallèlement, l'abandon progressif de rituels "néfastes" (TOC par exemple) est aussi l'un des enjeux des thérapies.

Exemple : un couple vient consulter un psy/sexologue car il est en conflit perpétuel (incompréhension, il n'y a plus rien entre nous, etc).
Souvent, le thérapeute pourra proposer la (re)mise en place de rituels amoureux dans le couple, pour "revivifier" la relation.

par JO Mer 29 Sep 2010 - 11:14

tout peut se transformer en TOC, si on vit mécaniquement . Mais si on est vivant, et en marche, la plus répétitive des prières est toujours neuve . C'est ça "redevenir comme des enfants" : s'efforcer d'être neuf à chaque instant, de regarder ce qui est, ici, maintenant, comme si c'était la première fois .

par JO Mer 29 Sep 2010 - 11:19

La première fois qu'on a vu l'autre ... si on s'en souvenait , au moment du bonjour matinal ... machinal ... quelle vivacité prendrait le geste !

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 12:34

Sans rituel, le Temps n'existe pas, la mémoire ne peut s'inscrire nulle part, l'Humain est "condamné" à "vivre en rond", le moment présent ne pouvant être mis en perspective avec un "Avant" et un "Après", avec un "Ici" et un "Ailleurs, avec un "Avec" et un "Sans", etc...

Pas tout-à-fait d'accord. Le temps existe hors du rituel et le travail de mémoire, qui est primordial à mon sens peut très bien être effectué hors de ce système. À noter que le temps linéaire est une vision très judéo-chrétienne, et qu'il existe des sociétés dans lesquelles les rituels sont très présents, mais où l'on trouve une vision du temps qui n'est pas linéaire mais cyclique. Donc le rituel est bel est bien séparable de ces notions, que nous autres occidentaux sommes habituer à faire exister mais qui ne sont de loin pas universelles.

par Lila Mer 29 Sep 2010 - 12:40

les "rituels" permettent aussi de se mettre en condition physique et psychique.

Par exemple, clôturer le repas par un goût sucré, chez certains, déclenche le processus de satiété, c'est le "signal" que le repas est fini. Pour s'endormir aussi, il est bon d'avoir des rituels pour se débrancher de son activité de la journée.

S'il est symbolique, il est encore plus puissant, exemple le "om" chanté avant la méditation: il a lui même un sens, et renforce dont l'effet souhaité.

par Alice Mer 29 Sep 2010 - 12:58

À noter que le temps linéaire est une vision très judéo-chrétienne, et qu'il existe des sociétés dans lesquelles les rituels sont très présents, mais où l'on trouve une vision du temps qui n'est pas linéaire mais cyclique. Donc le rituel est bel est bien séparable de ces notions, que nous autres occidentaux sommes habituer à faire exister mais qui ne sont de loin pas universelles.

Heu désolée, mais le judaisme n'a pas une vision linéaire du Temps... C'est ça qui m'agace souvent avec le terme "judéo-chrétien", on y met tout et n'importe quoi, mais en fait surtout du "pagano-chrétien européen", le préfixe judéo étant juste là pour... pour quoi en fait ? Combien de fois n'ai-je pas vu cet adjectif associé à des points de vue à l'opposée de la conception juive. *Gros soupir*

Pour résumer la vision du Temps dans le judaisme, j'utilise une expression personnelle : le Temps spiralique.