Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

par né de nouveau Mer 5 Déc 2012 - 22:06

JO a écrit:Qui a dit que Jesus était contre le kama sutra ?

Pas lui en tout cas !

par né de nouveau Mer 5 Déc 2012 - 22:19

ronron a écrit:
On n'en sort pas...
Pour avoir le choix de transgresser, il fallait qu'ils fussent créés libres. Or ils n'ont pas choisi cette liberté. Qui plus est, cette liberté-cadeau-empoisonné ne leur laissait pas le choix que de choisir... En choisissant B plutôt que A, ils étaient dès le début déterminés à ce choix. Sinon, comment auraient-ils pu vivre l'expérience de la liberté?

Mais Ronron, les premiers humains étaient libres !
Ils avaient le choix entre croire Dieu et suivre Ses conseils ou décider de ne pas Le croire et vivre leur vie sans tenir compte de Lui et, du coup, en assumant les conséquences.
Si on reprend le récit de la Genèse, Adam et Eve commencent par croire le serpent qui leur dit que Dieu leur a menti, ensuite ils décident de transgresser l'interdit prouvant ainsi qu'ils n'en avaient rien à faire de Dieu, de Sa direction ou de Son dessein pour l'humanité.
Le dessein de Dieu était clair, que les humains étendent l'Eden, le paradis originel où ils se trouvaient à toute la terre en suivant les conseils de Dieu. Comme ils ont par leur geste traiter Dieu de menteur et d'incapable, Dieu les a laissé se débrouiller par eux mêmes et faire par eux mêmes du reste de la terre un paradis.....euh, c'est plutôt mal parti sourire

Encore une fois, Adam et Eve n'étaient pas déterminés pour mal ou bien agir, c'est justement parce qu'ils étaient libres (tout comme les anges d'ailleurs) qu'ils ont pu choisir la mauvaise voie (comme Satan).
Si tu ne peux pas mal agir, alors tu n'es pas véritablement libre, par contre si tu agis mal, tu en subis les éventuelles conséquences.
Bonne soirée,
Pierre

par Geveil Mer 5 Déc 2012 - 23:07

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:
On n'en sort pas...
Pour avoir le choix de transgresser, il fallait qu'ils fussent créés libres. Or ils n'ont pas choisi cette liberté. Qui plus est, cette liberté-cadeau-empoisonné ne leur laissait pas le choix que de choisir... En choisissant B plutôt que A, ils étaient dès le début déterminés à ce choix. Sinon, comment auraient-ils pu vivre l'expérience de la liberté?
Mais Ronron, les premiers humains étaient libres !
Ils avaient le choix entre croire Dieu et suivre Ses conseils ou décider de ne pas Le croire et vivre leur vie sans tenir compte de Lui et, du coup, en assumant les conséquences.

Pour la enième fois, j'explique qu'en chacun de nous il y a une balance dont les fléaux oscillent, et sont libres d'osciller, personne n'appuie sur l'un d'eux, mais le côté où la balance penchera est déterminé par de multiples cause.

Ils avaient le choix entre croire Dieu et suivre Ses conseils ou décider de ne pas Le croire

signifie que la balance oscillait entre croire et ne pas croire. Ils ont opté pour " ne pas suivre les conseils de Dieu" du fait de la structure de leur cerveau, faite pour l'apprentissage, la conquête de l'autonomie, de l'indépendance. Une autre configuration du cerveau les poussait à écouter Dieu, mais c'était en opposition avec celle qui commande la maturité. La balance a oscillé, mais finalement, c'est le désir d'autonomie qui l'a emporté.

par ronron Jeu 6 Déc 2012 - 0:25

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:
On n'en sort pas...
Pour avoir le choix de transgresser, il fallait qu'ils fussent créés libres. Or ils n'ont pas choisi cette liberté. Qui plus est, cette liberté-cadeau-empoisonné ne leur laissait pas le choix que de choisir... En choisissant B plutôt que A, ils étaient dès le début déterminés à ce choix. Sinon, comment auraient-ils pu vivre l'expérience de la liberté?
Mais Ronron, les premiers humains étaient libres !
Ils avaient le choix entre croire Dieu et suivre Ses conseils ou décider de ne pas Le croire et vivre leur vie sans tenir compte de Lui et, du coup, en assumant les conséquences.
Si on reprend le récit de la Genèse, Adam et Eve commencent par croire le serpent qui leur dit que Dieu leur a menti, ensuite ils décident de transgresser l'interdit prouvant ainsi qu'ils n'en avaient rien à faire de Dieu, de Sa direction ou de Son dessein pour l'humanité.
Le dessein de Dieu était clair, que les humains étendent l'Eden, le paradis originel où ils se trouvaient à toute la terre en suivant les conseils de Dieu. Comme ils ont par leur geste traiter Dieu de menteur et d'incapable, Dieu les a laissé se débrouiller par eux mêmes et faire par eux mêmes du reste de la terre un paradis.....euh, c'est plutôt mal parti
Encore une fois, Adam et Eve n'étaient pas déterminés pour mal ou bien agir, c'est justement parce qu'ils étaient libres (tout comme les anges d'ailleurs) qu'ils ont pu choisir la mauvaise voie (comme Satan).
Si tu ne peux pas mal agir, alors tu n'es pas véritablement libre, par contre si tu agis mal, tu en subis les éventuelles conséquences.

Pour transgresser, il fallait qu'ils aient le choix, qu'ils aient été créés libres. Donc cette liberté leur a été imposée.

Histoire qui, de toute façon, n'a pas eu lieu, mais mythe que l'homme s'est inventé pour s'expliquer le mal... Toujours dans cet esprit connu de la faute à expier...

Même le serpent qui parle ne suffit pas à comprendre qu'on est en face de marionnettistes. Quant au dessein de dieu-la-marionnette, c'est du même niveau (en plus que ça relève de la pétition de principe)...

Mais puisqu'on s'amuse, c'était quoi le problème de dieu-la-marionnette à offrir la liberté-cadeau-empoisonné – déjà connu par omniscience – plutôt que de laisser sa volonté se déployer? Fallait pour vivre lui-même qu'il se sustente de la douleur et du sang des hommes et des femmes? C'est pourtant ça qui se passe par la suite... Et dieu-la-marionnette qui ne cesse de brailler ou de se plaindre par jalousie ou inintelligence alors que lui, l'omniscient devrait comprendre! Aberration et ineptie!

Quant aux marionnettes Adam et Ève, à leur tour tout aussi idiotes, ils acceptent le châtiment plutôt que de se suicider, d'éliminer dieu ou de carrément refuser la procréation... Et dieu-la-marionnette de leur demander de peupler la terre... Et l'église qui en rajoute une couche et en fait un sacrement...

Tiens résumé en image...

Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ? - Page 15 3448_210

Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ? - Page 15 3448_210

par JO Jeu 6 Déc 2012 - 8:11

Je pense que le récit est descriptif, pas moral . L'homme a perdu l'innocence par la connaissance, et la conscience de soi et de l'autre . Il faut un autre pour se connaitre ( Eve, pour Adam) et il faut des interdits pour être libre de transgresser ; pour savoir le "bien" et le "mal"

par simplequidam Jeu 6 Déc 2012 - 9:19

ronron a écrit :

Quant aux marionnettes Adam et Ève, à leur tour tout aussi idiotes, ils acceptent le châtiment plutôt que de se suicider, d'éliminer dieu ou de carrément refuser la procréation... Et dieu-la-marionnette de leur demander de peupler la terre...

par l'absurde :
le dieu savait ce qu'il faisait , faut bien trouver un responsable autre que soi-même ,
il savait ce qu'il faisait car peupler la terre ne pouvait débuter
QUE par un inceste ,
créer un adam et ève c'est trouver un bouc émissaire .

mais tout cela n'est qu'illusion !

par simplequidam Jeu 6 Déc 2012 - 9:20

JO a écrit :

pour savoir le "bien" et le "mal"

ils sont indissociables,
le mal aide au bien .

par JO Jeu 6 Déc 2012 - 10:47

sans bien/mal, c'est la dépendance de l'innocence ou de la débilité mentale .

par simplequidam Jeu 6 Déc 2012 - 13:57

JO a écrit :

sans bien/mal, c'est la dépendance de l'innocence ou de la débilité mentale .

tout à fait,
mais la religion en excluant tout le bien que fait le mal rend les gens débile .

par né de nouveau Jeu 6 Déc 2012 - 14:26

ronron a écrit:
Pour transgresser, il fallait qu'ils aient le choix, qu'ils aient été créés libres. Donc cette liberté leur a été imposée.

Bonjour Ronron,
Euh, liberté imposée etrange

.... la liberté se donne tout simplement !
Si tu donnes à ton fils la liberté de sortir, il peut sortir ou rester à la maison. Tu ne lui imposes rien, tu lui offres la possibilité de choisir.
Tu pars du principe que Dieu savait ce qu'allait faire Adam et Eve mais cela est en contradiction avec ce que nous dit la Bible puisque par exemple, lorsque Dieu demande à Abraham de Lui sacrifier son fils, il dit après à celui-ci : 12Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique. NBS
Dieu dit "je sais maintenant" ce qui montre clairement qu'Abraham aurait pu agir différemment ! Il avait la liberté totale d'agir et n'était pas prédestiné à faire ceci ou cela.
Dieu peut utiliser Sa prescience pour annoncer des choses à l'avance mais il est clair à la lecture de la Bible, qu'Il utilise cette faculté que dans certaines circonstances.
De multiples récits nous montre que Dieu a attendu de voir l'attitude de celui-ci ou celui-là pour prendre une décision.
De nombreux récits deviendraient totalement incompréhensibles dans le cas contraire. Ainsi lorsque Dieu avertit Caïn qu'il risque de déraper, c'est que Caïn peut changer sinon à quoi bon l'avertir ?
Autre exemple, lorsque Satan défie Dieu et s'en prend à Job, c'est bien qu'il croit que Dieu ne s'est pas servi de Sa prescience et que donc il a des chances de faire craquer Job
En réalité, beaucoup d'humains se servent de notion comme la prédestination, la prescience etc. pour fuir leurs responsabilités : "c'était écrit", "c'est le destin" "son heure était venue"..... Là encore, on retrouve l'héritage de la culture gréco latine avec les moires ou parques.
C'est tellement plus confortable de se dire qu'on n'est pas responsables de ses erreurs......
Je parle en général Ronron, ce n'est en aucun cas une attaque personnelle, je ne connais pas ta vie et je n'ai de toute façon pas à te juger.
Bonne journée,
Pierre

par né de nouveau Jeu 6 Déc 2012 - 14:39

gaston21 a écrit:
JO a écrit:Savoir qu'on est mortel: c'est ça qui est arrivé à l'homme, par l'intelligence transgressive . les animaux ignorent la mort .
JO, en es-tu sûr ? Je suis moins catégorique . Les corbeaux qui se rassemblent au-dessus du cadavre d'un de leurs
congénères pour observer une minute de silence...Le stress des animaux constaté dans les abattoirs...

Bonjour Gaston,
As-tu déjà vu le comportement d'un troupeau de vaches devant une vache morte ? Elles l'ignorent et lorsque je la sors avec le tracteur, elles courent autour, ont exactement le même comportement que si je tirais une vache vivante. Dans un abattoir, les animaux sont stressés par l'odeur, les bruits, l'environnement et le stress des autres animaux.
Pour info, une expérience a été menée en plaçant un philodendron (une plante) à coté d'une casserole d'eau bouillante où on jetait des crevettes vivantes. Les ondes de détresse émises par les crevettes en train de mourir sont non seulement captées par le philo mais celui-ci est stressé par ses ondes ! Ca fait peur, non ?
Certains expliquent ainsi la "prescience" de certains animaux vis à vis d'un évènement tel qu'un tsunami imminent : ils capteraient tout simplement des ondes de détresse émises par des végétaux ou d'autres animaux.
Bonne journée,
Pierre

par gaston21 Jeu 6 Déc 2012 - 16:43

Pierre, pour moi la conscience est partout, dans la fleur comme dans la crevette...mais elle est proportionnelle au degré d'organisation de l'organisme . Même chose d'ailleurs pour l'homme . Je suppose même qu'un cerveau riche en neurones et dendrites dans les zones concernées, sera le siège d'une conscience plus active. je dis zones concernées parce qu'être plus fin de l'odorat n'entraînera pas obligatoirement une conscience plus fine !
Dans l'histoire de Job, tu m'étonnes un peu . Satan ne semble pas défier Dieu . Je les vois plutôt copain-copain ( Job2,1-7 ), en train de blaguer, comme Pierre et Gaston ! Sourire !

par Geveil Jeu 6 Déc 2012 - 16:49

né de nouveau a écrit:
Pour info, une expérience a été menée en plaçant un philodendron (une plante) à coté d'une casserole d'eau bouillante où on jetait des crevettes vivantes. Les ondes de détresse émises par les crevettes en train de mourir sont non seulement captées par le philo mais celui-ci est stressé par ses ondes ! Ca fait peur, non ?

En voilà une info intéressante, pourrais-tu préciser ou du moins donner des sources ?
Oui, ça fait peur, comme je le disais à Gaston, au moment de sa mort et donc perte de la conscience qui actuellement est localisée en partie là où il est, il est possible qu'un bébé crevette sorte de l'œuf, qu'il se développe et qu'un jour il soit capturé! affraid

par ronron Jeu 6 Déc 2012 - 17:29

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:
Pour transgresser, il fallait qu'ils aient le choix, qu'ils aient été créés libres. Donc cette liberté leur a été imposée.
Bonjour Ronron,
Euh, liberté imposée .... la liberté se donne tout simplement !

Mais voyons né de nouveau, tu sais bien que peu importe que tu choisisses dans le bons sens ou non, tu n'es pas à l'abri des contingences, du contexte, de la mort de faim ou du lot des victimes collatérales... Combien à mourir de faim tous les jours? Et ceux-là seraient victimes de la faute des premiers parents? Ils eurent mieux fait de ne pas naître... Pourquoi l'obligation de choisir? Pourquoi naître sans choisir de naître?

Si tu donnes à ton fils la liberté de sortir, il peut sortir ou rester à la maison. Tu ne lui imposes rien, tu lui offres la possibilité de choisir.

Et pourquoi le ver de la tentation dans le fruit qui, en fait, est un mal?

Et puis qui est puni ou victime quand on sait que les grandes pétrolières et les banques font des milliards au détriment de la majorité? On dirait bien que le monde à l'envers profite à ceux qui n'en sont pas dignes! Quel est le choix des victimes? Pourquoi l'holocauste?

Tu pars du principe que Dieu savait ce qu'allait faire Adam et Eve mais cela est en contradiction avec ce que nous dit la Bible puisque par exemple, lorsque Dieu demande à Abraham de Lui sacrifier son fils, il dit après à celui-ci : 12Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique. NBS

Y a quand même simple à considérer ces récits comme de petites histoires pour enfants...

Oui ou non dieu est-il omniscient?

Et tu ne tiens pas compte non plus du fait que dieu avait promis une descendance à Isaac... Alors comment pouvait-il demander de sacrifier cet enfant?

Ton littéralisme te mène à des apories...

Dieu dit "je sais maintenant" ce qui montre clairement qu'Abraham aurait pu agir différemment ! Il avait la liberté totale d'agir et n'était pas prédestiné à faire ceci ou cela.

Le petit chaperon rouge était-il prédestiné?
Et si on te disait qu'Abraham n'a jamais existé?

Tu vois bien que ce sont de petites histoires pour enfants...

Dieu peut utiliser Sa prescience pour annoncer des choses à l'avance mais il est clair à la lecture de la Bible, qu'Il utilise cette faculté que dans certaines circonstances.

Voilà le théâtre de marionnettes qui devient surréaliste par l'apparition de jokers au fur et à mesure des besoins...

Carnet du scénario: Dieu-la-marionnette prend la pose du penseur... Puis, après une éternité de réflexion, une lumière tout aussi divine que dieu sort de son chakra coronal. Et Tongggg! Entend-on résonner en même temps qu'un flash éclaire la scène... L'idée surgit du futur lui-même, de nul autre que né de nouveau...

De multiples récits nous montre que Dieu a attendu de voir l'attitude de celui-ci ou celui-là pour prendre une décision.

Un autre joker surréaliste de né de nouveau!

De nombreux récits deviendraient totalement incompréhensibles dans le cas contraire. Ainsi lorsque Dieu avertit Caïn qu'il risque de déraper, c'est que Caïn peut changer sinon à quoi bon l'avertir ?

C'est de la vraie histoire?

Qui a inventé cette petite histoire? Dans quel but?

Autre exemple, lorsque Satan défie Dieu et s'en prend à Job, c'est bien qu'il croit que Dieu ne s'est pas servi de Sa prescience et que donc il a des chances de faire craquer Job

C'est de la vraie histoire?

Qui a inventé cette petite histoire? Dans quel but?

En réalité, beaucoup d'humains se servent de notion comme la prédestination, la prescience etc. pour fuir leurs responsabilités : "c'était écrit", "c'est le destin" "son heure était venue"..... Là encore, on retrouve l'héritage de la culture gréco latine avec les moires ou parques.
C'est tellement plus confortable de se dire qu'on n'est pas responsables de ses erreurs......

Y en a combien de ceux-là comparativement au nombre de ceux qui naissent et meurent en bas âge sans l'avoir demandé? Et s'ils voulaient vivre, quel choix ont-ils? Où est leur responsabilité? Pourquoi devraient-ils vivre les conséquences des gestes de leurs parents?

Tiens, une petite dernière pour la route et qui résume assez bien ce qu'on peut comprendre des épisodes de Job et d'Isaac: «La religion [...] facilite la tâche des fondamentalistes en apprenant aux enfants dès le plus jeune âge que la foi inébranlable est une vertu.« [Dawkins]

par simplequidam Jeu 6 Déc 2012 - 17:41

né de nouveau a écrit :

Ainsi lorsque Dieu avertit Caïn qu'il risque de déraper, c'est que Caïn peut changer sinon à quoi bon l'avertir ?

et le dieu de programmer l'inceste avec Caïn c'est pas ignoble ? lol!

par _InfinimentGrand Jeu 6 Déc 2012 - 21:08

nouveauné:
Pour info, une expérience a été menée en plaçant un philodendron (une plante) à coté d'une casserole d'eau bouillante où on jetait des crevettes vivantes. Les ondes de détresse émises par les crevettes en train de mourir sont non seulement captées par le philo mais celui-ci est stressé par ses ondes ! Ca fait peur, non ?

Mince alors, considérant que tout étre a une conscience, et des sentiments, telle une plante ou meme une crevette, est-ce qu'on peut se permettre de manger en paix un étre vivant? Je vais faire un sujet, tiens...

par simplequidam Ven 7 Déc 2012 - 8:03

« Objets inanimés, avez-vous donc une âme Qui s'attache à la nôtre et la force d'aimer ? »

Alphonse de Lamartine

par JO Ven 7 Déc 2012 - 8:13

Eviter la souffrance devrait être une préoccupation prioritaire , en cuisine aussi . Il y avait naguère à la télé, des visions insupportables d'indifférence culinaire d'une grande cuisinière .

par gaston21 Ven 7 Déc 2012 - 15:36

Qui n'a jamais lu le désespoir dans le regard d'un oeil-de-perdrix qu'on est sur le point de soigner ? Quand il voit s'approcher le bistouri qui va l'énucléer...Mais c'est horrible, IG !

par JO Ven 7 Déc 2012 - 15:41

arrête: je me sens mal lol!

Mais il a raison, n'empêche .

par ronron Ven 7 Déc 2012 - 18:13

Spoiler:

par JO Ven 7 Déc 2012 - 18:32

un méchoui, c'est un mouton, ce qui n'enlève rien au sacrifice de l'agneau pascal que les chrétiens dégustent à Pâques , ou un autre jour .

par ronron Ven 7 Déc 2012 - 20:15

JO a écrit:un méchoui, c'est un mouton, ce qui n'enlève rien au sacrifice de l'agneau pascal que les chrétiens dégustent à Pâques , ou un autre jour .

Oui...

Mouton, agneau, cochon, gazelle, le sens s'est étendu...

Antidote: «Mouton (ou cochon) entier rôti à la broche sur un feu de bois.
- Portion de viande de cet animal cuit de cette façon.
- Repas communautaire où l’on fait cuire un animal de cette façon.»

par JO Ven 7 Déc 2012 - 22:11

pour des musulmans - or, le mot est arabe- le méchoui ne peut pas etre du porc !

par _InfinimentGrand Ven 7 Déc 2012 - 23:11

Gaston, j'ai pas compris

Qui n'a jamais lu le désespoir dans le regard d'un oeil-de-perdrix qu'on est sur le point de soigner ? Quand il voit s'approcher le bistouri qui va l'énucléer...Mais c'est horrible, IG !

Horrible quoi? J'ai juste posé une question au départ! Ca ne veut pas dire que je suis pour la tristesse de l'animal, au contraire! Si tu regardais ma page Facebook(j'espère qu'il comprend ce mot-là) je n'ai que ca, je fais tourner des annonces d'animaux à héberger, des pétitions pour qu'on arrète les tests chimiques sur animaux, les animaux torturés, les chiens en Chine par milliers dépecés vivants de leur fourrure pour les doudounes de noel, les animaux dans les cirques, les animaux abandonnés sur les auto-routes... quand j'aurai ton age, ou du moins jusqu'à ton age j'espère,(j'ignore combien d'arbres tu as vu pousser), je souhaite militer pour la nature et les animaux, crois-moi bien.