Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

par MrSonge Jeu 04 Nov 2010, 23:18

Et comme nous tous tu penses que l'idée de Dieu doit représenter un être juste et bon, noble et doux.

Heu... j'espère que tu ne me comptais pas dans le tous. Parce que pour moi, si Dieu existe, il n'est en tous cas pas bon, ni noble. Encore moins doux, ce serait la meilleure. Un Dieu en satin à revers.

par _Coeur de Loi Jeu 04 Nov 2010, 23:24

MrSonge

Je parle de l'idée commune.

Celle de Dieu qui est bon, et celle du Diable pour le Mal.

Ce sont les satanistes qui inversent ces valeurs dans leurs croyances.

par MrSonge Jeu 04 Nov 2010, 23:43

L'idée commune, tu veux dire l'idée populaire, donc... Mais est-ce bien l'idée populaire qui est la bonne ?
Chez Spinoza, par exemple, Dieu n'est ni bon, ni juste, ni vrai, ni rien de tout cela. Ni mal, d'ailleurs.

par Tibouc Ven 05 Nov 2010, 03:50

l'idée de Dieu doit représenter un être juste et bon, noble et doux.

Comme moi quoi !
Quand je dis que je suis Dieu ! cheers

par JO Ven 05 Nov 2010, 07:15

Il est évident que je ne suis pas ce qu'on dit de moi, en bien comme en mal . Alors, Dieu!!

par _La plume Ven 05 Nov 2010, 07:44

Et comme nous tous tu penses que l'idée de Dieu doit représenter un être juste et bon, noble et doux.

Reconnais que ce n'est pas en tout cas le dieu de l'ancien testament

par JO Ven 05 Nov 2010, 08:06

le terme croyance est mal choisi, disons que l'athéisme est un pré-supposé, qui empêche nettement de se placer dans l'optique d'un croyant, refusant a priori ce que l'autre croit, lui aussi, avant même d'en parler .D'où les combats de nègres dans un tunnel. Ce n'est pas une image raciste : on est tous noirs , dans le tunnel existentiel .

par _athéesouhaits Ven 05 Nov 2010, 10:04

Alors qu'un athée, à la croyance qu'il n'y a pas de créateur, un Dieu éternel et tout-puissant, ou mêmes toutes choses surnaturelles comme les anges ou les démons.

mensonge...
Je ne crois pas .je n'ai pas de croyance ...
je ne crois pas aux bétises auxquelles les croyants bornés de ton espèce prennent comme des vérités...paradis, enfer,anges demons dieu...
garde tes croyances si ça te permet de ne pas prendre tes responsabilités, mais cesse de dire que je suis croyant stp...

par troubaadour Ven 05 Nov 2010, 10:19

JO a écrit:le terme croyance est mal choisi, disons que l'athéisme est un pré-supposé, qui empêche nettement de se placer dans l'optique d'un croyant, refusant a priori ce que l'autre croit, lui aussi, avant même d'en parler .D'où les combats de nègres dans un tunnel. Ce n'est pas une image raciste : on est tous noirs , dans le tunnel existentiel .

pourquoi à priori ?
tu prends les athées pour des imbéciles des incultes des ignares de la religion et des bornés.
athée à postériori cela n'existerait donc pas pour toi.

Effectivement avec des préjugés et des images d'Epinal comme celle là, cela ne peut tourner qu'au combat des chef.

par _Coeur de Loi Ven 05 Nov 2010, 11:21

Il n'y a que les agnostiques qui n'ont pas de croyance.

Car tout simplement, ils ne se prononcent pas sur la question, ils n'ont pas une croyance pour ou contre, ils restent neutres.

par JO Ven 05 Nov 2010, 11:22

relis-moi bien , si tu le peux . Je mets sur le même plan le croyant intégriste et l'athée militant : comment pouvoir entendre l'autre si on n'a dans la tête qu'un dogme : ça existe ou ça n'existe pas . Un a-priori, c'est avoir arreté son opinion avant que l'autre ouvre la bouche . C'est le cas des croyants et des athées convaincus d'avoir LA vérité .

par bernard1933 Ven 05 Nov 2010, 11:23

Coeur de Loi a écrit:MrSonge

Je parle de l'idée commune.

Celle de Dieu qui est bon, et celle du Diable pour le Mal.

Ce sont les satanistes qui inversent ces valeurs dans leurs croyances.

Le Dieu de la Bible est un Dieu horrible , vicieux, jaloux, tordu ( infiniment plus que moi...) . Le diable est un fantasme absolu , qui n'est apparu d' ailleurs qu' avec Enoch ( Avant, c' était le compagnon de bordée de Yahweh).
Et puis, donner une image à Dieu, c' est comme donner une image au père Noël ! C 'est de l' imagination
enfantile . Mais il est vrai que les religions infantilisent .

par _Coeur de Loi Ven 05 Nov 2010, 11:33

Non, tu confonds avec le Diable, c'est lui le démon.

par JO Ven 05 Nov 2010, 11:45

Il ne faudrait pas dire le Dieu de la bible , mais l'image qu'on se fait du dieu de la bible . Elle est comme tu l'as dit parceque tu la lis avec des lunettes au premier degré .

par _athéesouhaits Ven 05 Nov 2010, 11:47

JO a écrit:relis-moi bien , si tu le peux . Je mets sur le même plan le croyant intégriste et l'athée militant : comment pouvoir entendre l'autre si on n'a dans la tête qu'un dogme : ça existe ou ça n'existe pas . Un a-priori, c'est avoir arreté son opinion avant que l'autre ouvre la bouche . C'est le cas des croyants et des athées convaincus d'avoir LA vérité .

l'athée n'a ni dogme ni texte sacré, ni décorum, ni liturgie,...il choisi après raisonnement...il n'appartient a aucune communauté officielle,il est seul avec ses idées,
..alors s'il te plait ne met pas dans le même panier croyants soumis et endoctrinés avec les athées libres et responsables.
le dialogue est effectivement un dialogue de sourds...mais l'athéisme se propage, grace a la science et a l'éducation... et surtout par la prise de conscience des croyants intelligents qui n'adhèrent plus aux balivernes religieuses....et c'est très bien pour l'humanité..

par JO Ven 05 Nov 2010, 11:49

que de belles affirmations qui se prennent pour des arguments lol!

par Tibouc Ven 05 Nov 2010, 12:01

l'athée n'a ni dogme ni texte sacré, ni décorum, ni liturgie,...il choisi après raisonnement...il n'appartient a aucune communauté officielle,il est seul avec ses idées,
..alors s'il te plait ne met pas dans le même panier croyants soumis et endoctrinés avec les athées libres et responsables.

JO n'a pas mis les croyants endoctrinés et les athées libres et responsables dans le même panier.
Elle a mis dans le même sac, les croyants endoctrinés et les athées endoctrinés.
rire

par JO Ven 05 Nov 2010, 12:57

Tibouc lit juste, c'est à dire sans préjugé sur ce qui est dit .

par _athéesouhaits Ven 05 Nov 2010, 13:13

non il lit FAUX , ou alors c'est toi qui ecrit FAUX
tu as parler de DOGME et non d'endoctrinement..

Le concept de dogme est souvent utilisé avec une intention critique ou polémique pour qualifier des affirmations présentées comme incontestables mais qui ne sont pourtant fondées ni par une croyance religieuse ni par une démonstration rationnelle. Dans la mesure où un dogme ne peut avoir de justification que religieuse, il est illégitime dans un discours rationnel , où il est en outre considéré comme une manifestation de rigidité intellectuelle et d'intolérance. Le mot dogme et ses dérivés prennent donc un sens péjoratif quand ils sont employés hors du contexte religieux.

pan dans les dents

par _bradou Ven 05 Nov 2010, 13:41

athéesouhaits a écrit:
Le concept de dogme est souvent utilisé avec une intention critique ou polémique pour qualifier des affirmations présentées comme incontestables mais qui ne sont pourtant fondées ni par une croyance religieuse ni par une démonstration rationnelle. Dans la mesure où un dogme ne peut avoir de justification que religieuse, il est illégitime dans un discours rationnel , où il est en outre considéré comme une manifestation de rigidité intellectuelle et d'intolérance. Le mot dogme et ses dérivés prennent donc un sens péjoratif quand ils sont employés hors du contexte religieux.

Si tu continues à écrire comme ça, Atchoum, tu vas vite avoir droit à l'habit vert, sûr! Quelle plume, dis donc!

Tibouc

Elle a mis dans le même sac, les croyants endoctrinés et les athées endoctrinés.

Tous endoctrinés.
Qui a endoctriné les athées? Ceux-là même qui ont endoctriné les croyants.
Les prêtres en faisant Dieu moral ont séduit certains et rendu les autres sceptiques. Ils ont créé deux partis, semé la zizanie.

par _bradou Ven 05 Nov 2010, 13:58

JO a écrit:Il ne faudrait pas dire le Dieu de la bible , mais l'image qu'on se fait du dieu de la bible . Elle est comme tu l'as dit parceque tu la lis avec des lunettes au premier degré .

Ça y est, JO a viré intégriste inconditionnelle
C'est exactement comme ça que parlent les intégristes fanatiques.
"Ce qui est dans les Livres est irréprochable parce qu'il est dans les Livres. Si tu y trouves du mauvais, du faux, de l'injuste, c'est que tu ne sais pas ce que c'est, tu te fais une fausse image, une fausse idée du mauvais, du faux et de l'injuste, tu as la vue basse. Bref, les Livres ont toujours raison, c'est toi qui es aveugle"

par Tibouc Ven 05 Nov 2010, 14:05

Coeur de Loi a écrit:Non, tu confonds avec le Diable, c'est lui le démon.

Dans la Bible, ce n'est pas le Diable mais bien Dieu qui tue les habitants de Sodome et Gommhore (pour ne citer que cet exemple).

par _athéesouhaits Ven 05 Nov 2010, 15:32

Si tu continues à écrire comme ça, Atchoum, tu vas vite avoir droit à l'habit vert, sûr! Quelle plume, dis donc!

c'est beau hein...
je pense que JO aura compris ..pour Tibouc c'est pas sur du tout...

par JPG Ven 05 Nov 2010, 16:06

MrSonge a écrit:
Dire, "Je ne crois pas que Dieu existe", est une réponse, cela ne s'annonce qu'en opposition à "Dieu existe".
Pour croire l'inverse de quelque chose, cette chose doit exister. Non?
Non, c'est une façon de mélanger l'existence de quelque chose, et l'existence de l'idée de cette chose. Pour croire que les dragons n'existent pas, vous conviendrez qu'il suffit d'avoir en tête l'idée de dragon, mais cela ne rend pas pour autant le phénomène dragon existant. Pareil pour Dieu. Pour croire que Dieu n'existe pas, il suffit d'avoir connaissance d'une certaine idée de Dieu, d'un concept, dont on va dire que l'être associé n'a pas le conatus, pour parler comme Spinoza, d'existence. Il suffit d'avoir à l'idée le concept de licorne pour parvenir à dire : «Je crois que les licornes n'existent pas». Mais cela ne veut pas dire que les licornes existent, parce qu'on peut affirmer qu'on n'y croit pas. Cela veut juste dire qu'il existe un concept-licorne, comme il existe un concept-Dieu auquel on décide de ne pas croire. ...

Je comprends ce que vous avancez. Ce que je veux préciser, c'est qu'il y a une différence dans le positionnement de l'être lorsqu'il exprime "je ne crois pas"; et "je crois que ceci n'est pas".
Le voyez-vous?

Conclure que : "je ne crois pas" devient forcément "je crois que ceci n'est pas", pour en faire une croyance; est une aberration pour l'intelligence. J'ai réexaminé l'historique de la définition de "croyance" dans les vieux dictionnaires. Voir ce lien : http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=croyance. Et, j’observe que souvent, nous pouvons remplacer croyance par d’autres mots, soit : « confiance », « foi », « doute »; voici un extrait de la page :

ARTFL project, Dictionnaires d'autrefois a écrit:Émile Littré: Dictionnaire de la langue française (1872-77)
croyance
CROYANCE (kro-ian-s'; d'autres disent kroi-ian-s'. D'après Vaugelas et Marguerite Buffet on prononçait créance) s. f.
1. Action de croire, confiance. Charles XII supportait la fatigue au delà de toute croyance.
CORN., Cid, I, 2: Puis-je à de tels discours donner quelque croyance ?
CORN., Nicom. III, 8: Doit-on quelque croyance à des âmes si noires ?
CORN., Sertor. I, 1: Ceux dont il a gagné la croyance et l'appui
CORN., Cinna, IV, 4: Donnez moins de croyance à votre passion
MOL., D. Garc. V, 1: Et, ce qui n'a pas peine à gagner la croyance
MARMONT., Élém. litt. Oeuvres, t. X, p. 506, dans POUGENS: L'opinion sur les faits, soit moraux, soit physiques, est tantôt de pleine croyance, tantôt de simple adhésion
Crédibilité.
CORN., Héracl. IV, 6: L'effet à tes discours ôte toute croyance

2. Opinion, attente, prévision. Cela est arrivé contre la croyance de tout le monde.

3. Persuasion ou conviction intime.
CORN., Oth. V, 1: Tournez sur Vinius toute la défiance Dont veut ternir ma gloire une injuste croyance
SCARR., Rom. com. 2e part. ch. 14: La croyance de n'être entendu de personne me faisait parler aussi haut que si j'eusse parlé à quelque confident
BOSSUET, Hist. III, 6: La croyance répandue partout que rien ne leur résistait, faisait tomber les armes des mains à leurs ennemis, et donnait à leurs alliés un invincible secours

4. Foi religieuse.
CORN., Poly. IV, 6: Peut-être qu'après tout ces croyances publiques....
BOSSUET, Reine d'Anglet.: Les décrets des conciles, la doctrine des Pères, l'ancienne tradition du saint-siége et de l'Église catholique n'ont plus été comme autrefois des lois sacrées et inviolables ; chacun s'est fait à soi-même un tribunal où il s'est rendu l'arbitre de sa croyance
VOLT., Zaïre, I, 1: Je le vois trop ; les soins qu'on prend de notre enfance Forment nos sentiments, nos moeurs, notre croyance
J. J. ROUSS., Lett. à l'archev. de Paris.: On suppose que la croyance des hommes détermine leur morale, et que des idées qu'ils ont de la vie à venir dépend leur conduite en celle-ci
Par extension, adhésion accordée comme une espèce de foi à des opinions qui ne sont pas religieuses. Croyances philosophiques. Les croyances morales de l'humanité.

SYNONYME

CROYANCE, FOI. La foi est une persuasion déterminée par l'autorité de celui qui a parlé. La croyance est une persuasion déterminée par quelque motif que ce puisse être.

HISTORIQUE

XIIIe s.
JOINV., 230: Leur creance est tele que nul ne peut morir que à son jour, et pour ce ne se veulent il armer
XIVe s.
ORESME, Eth. 231: Il eurent tele croiance par un signe ou argument qui n'est pas souffisant

ÉTYMOLOGIE

Croyant (voy. CRÉANCE).

Je conclu que "croyance" est un espèce de foure-tout, bâtit pour enlever du vocabulaire des termes mieux définis, plus facile à comprendre.

Nous pouvons bâtir avec ce que nous croyons; et que bâtissons-nous avec ce que l’on croit ne pas être?
M. Songe, pour qu’une affirmation est du sens, ne doit-elle pas être applicable dans notre réalité?

Lorsque vous dites : " Ne pas croire quelque chose, c'est croire l'inverse.". Cela n'a pas de sens pour moi; si cette chose n'existe pas, comment peut-elle avoir un envers, ou, un opposé? Est-ce que dire à quelqu’un « je ne te crois pas » est dire qu’il est menteur?
Je ne crois pas que la licorne rose invisible existe; vous pouvez, conclure à ma place ce que je crois et dire : -donc, tu crois que la licorne rose invisible n’existe pas. Mais aussi, c’est une intrusion dans mon être et ma liberté de choisir ce que je crois ou ne crois pas. C’est une agression contre la liberté de l’autre de choisir ce qu’il croit ou ne croit pas.

Il y a des conclusions semblable à celle-ci qui sont impropres à engendrer de saines relations entre les individus.

par _athéesouhaits Ven 05 Nov 2010, 16:27

Lorsque vous dites : " Ne pas croire quelque chose, c'est croire l'inverse.". Cela n'a pas de sens pour moi; si cette chose n'existe pas, comment peut-elle avoir un envers, ou, un opposé? Est-ce que dire à quelqu’un « je ne te crois pas » est dire qu’il est menteur?
Je ne crois pas que la licorne rose invisible existe; vous pouvez, conclure à ma place ce que je crois et dire : -donc, tu crois que la licorne rose invisible n’existe pas. Mais aussi, c’est une intrusion dans mon être et ma liberté de choisir ce que je crois ou ne crois pas. C’est une agression contre la liberté de l’autre de choisir ce qu’il croit ou ne croit pas.

Il y a des conclusions semblable à celle-ci qui sont impropres à engendrer de

entièrement d'accord..en plus je m'octroie le droit de dire la licorne rose invisible , (tout comme dieu )n'existe pas...
ceux qui croient qu'elle existe doivent en apporter la preuve ...
ce n'est pas a celui qui ne croit pas d'apporter la preuve de l'inexistence d'une chose mais bien a ceux qui croient qu'elle existe.

je ne demanderais jamais a quelqu'un d'apporter la preuve de l'inexistence de la licorne rose invisible car c'est impossible..et c'est une malhonneteté intellectuelle de demander a quelqu'un la preuve de l'inexistence d'une chose...