Re: Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

[_agecanonix]

Tu me dis "des rois ca règnent sur des hommes sinon ce ne sont pas des rois", ce n'est pas une vision totalement anthropomorphique ça peut-être ? Ils peuvent régner sur la terre durant le Millénium (sur les rescapés s'étant multipliés par exemple), sur la création, sur les dominations, sur les choses spirituelles, etc. Le règne d'un groupe de chrétiens sur un autre groupe de chrétiens n'a aucune base biblique.

Pardon ??
(Daniel 7:27) “ ‘ Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume de durée indéfinie, et toutes les dominations les serviront et leur obéiront. 
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis
Et tu ne trouves pas que ça ressemble étrangement à tout ce que je t'ai expliqué ??

Les choses célestes sont teintées de symbolisme, ce n'est vraiment pas réaliste d'interpréter ça d'un point de vue "humain". C'est bien parce que Jésus n'est pas un despote que cette doctrine est insoutenable de toute façon, il ne s'est pas racheté un peuple pour les diviser, nous sommes tous justifiés et cohéritiers au même titre, la Bible ne dit nulle part le contraire.

C'est à force de vouloir tout expliquer symboliquement que le Christianisme ne ressemble plus à rien.
je te fais remarquer que tu ne me donnes que ton sentiment. Pour respectable qu'il soit, il n'a pas valeur de preuve pour moi...
Pour ma part, j'ai assez de respect pour Jésus pour croire que quand il dit blanc, il ne veut pas dire gris...

Je ne vois pas car il n'y a rien à voir de plus que ce qui est clair dans le texte, le NT ne divise absolument nulle part les chrétiens.
En effet, je suis en total désaccord avec ça. La Bible toute entière s'adresse à tout le monde sans exception, l'AT renferme des milliers de vérités spirituelles aussi destinées aux chrétiens, tout ce qu'a vécu le peuple d’Israël est également applicable dans un sens spirituel. Je te rappel que Paul faisait souvent référence aux écritures de l'AT alors qu'il prêchait à des non-juifs n'ayant pas part aux promesses...

Tu sais Pacou, je ne peux que te proposer la vérité. Le reste, c'est une affaire entre toi et Dieu. la logique, et même des preuves de la vérité, n'obligeront jamais personne à l'accepter. Seulement, fais l'effort de lire au moins une fois le NT en te disant : et s'ils avaient raison!!
Je te fais respectueusement remarqué qu'une nouvelle fois, tu ne produis aucun texte ou aucun raisonnement biblique..

Tu tournes en rond dans tes tentatives d'argumentation, désolé. Ces versets disent que les chrétiens vont régner avec Christ. Toujours rien pour soutenir l'idée que les oints, choisis, scellés de l'esprit, héritiers et cohéritiers du Christ, ne sont pas tous les chrétiens sans exception.

Que tu n'y crois pas, je ne suis qu'à demi-surpris car ta réligion ne t'a pas préparé à accepter la vérité.
Mais il est assez révélateur que tu ne proposes pas une argumentation biblique me donnant tort..

Je résume ton cheminement :
A) Le NT utilise différents termes pour faire référence aux chrétiens (sans mention de distinction particulière)
B) Le livre de l'Apocalypse utilise naturellement tous ces termes
C) Tu en déduis que, selon le verset, tel ou tel événement de l'apocalypse ne s'applique qu'à tel ou tel groupe, selon leur appellation.

L'apocalypse est quand même plus que précise pour nous indiquer différentes espérances.. Et encore, je n'ai abordé que quelques versets;

Pour que ce soit un raisonnement valide, il faudrait que le NT ait fait une distinction quelque part... ce n'est pas le cas.

C'est le cas, mais tu ne le vois pas!!! ou tu ne veux pas le voir !!

Hé bien pourquoi ? Il n'y a bien que les TJ pour voir là des groupes particuliers, si c'est évident alors tu dois avoir au moins un passage mentionnant cette distinction et cette exclusivité.

Tu as eu ces textes sous les yeux, mais tu ne veux pas les voir.
Relis Mat 25. Quand Jésus arrive dans sa gloire. Que fait-il ?
Il mets les brebis à sa droite...(ne parlons pas des chèvres)
Or, c'est bien ce mot qu'il utilise pour parler de ses disciples.
Pourtant, ces chrétiens sont sauvés à cause de leur attitude vis à vis des frères du Christ. il y a donc bien les frères du Christ et ... les autres qui sont eux aussi chrétiens puisqu'ils sont appelés "brebis"
Et à ceux là Jésus dira qu'il hériteront de la vie éternelle..

Jésus a ouvert l'accès au Père, le voile du Saint des Saints a été déchiré au moment de son sacrifice expiatoire parfait. Il est entré dans le lieu très Saint avec son propre sang, une fois pour toutes. Les chrétiens peuvent alors se présenter librement devant Dieu, justifiés et sans crainte, pour lui offrir des sacrifices d'adoration et d'actions de grâce, c'est ça la prêtrise des saints (cf Héb.13.15, par exemple). Au temps de l'AT, la sacrificature était pour l'expiation et annonçait le sacrifice de Jésus. Jésus ayant offert son sang une bonne fois pour toutes (Héb 7 et 9), la prêtrise des saints est évidemment d'une tout autre nature et d'une fonction différente.

Tu nous donnes une explication apostasiée du symbolisme du temple. relis la lettre aux hébreux et tu verras que Paul ne va pas dans ton sens.
Il parle bien des chrétiens comme de la postérité d'Abraham... Or la postérité d'Abraham devait permettre de bénir toutes les nations.
Il y a donc la postérité (qui n'est pas seulement Jésus Galates 3:29.), et ... le reste de l'humanité...
Toujours et encore deux groupes de personnes, un petit et un infini...

Tout cela repose encore une fois sur l'idée que seuls "certains" chrétiens ont un accès légitime et sont prêtres. Sans preuve de cette exclusivité, le raisonnement est totalement antibiblique. On tourne en rond

Non Pacou tout cela ne repose pas, tout cela prouve !!

Pour tous les chrétiens hors-TJ, c'est cela que ça signifie. Jésus n'a pas ouvert le chemin pour une poignée de chrétiens mais pour tous ceux qui croiront en lui, aucune mention du contraire dans le NT.

Une fois pour toute, Pacou, arrete de faire croire que seuls les 144000 seront sauvés. Le reste de l'humanité avec les ressuscités, seront servis par les 144000. Le projet de Dieu, c'est d'abord pour la majorité de l'humanité. C'est malhonnete de dire que nous ne pensons que seul 144000 seront bénis et heureux.. Tu n'y crois pas, c'est ton problème, mais ne modifie pas nos croyances !!

Tu changes totalement de sujet, je ne vois pas en quoi le fait que l'âme soit immortelle ou non change quelque chose à ma remarque.
- D'une part, l'immortalité de l'âme est clairement exprimée dans le NT, c'est plutôt le contraire qui est antibiblique.
- D'autre part, je ne vois pas en quoi l'âme immortelle devrait obligatoirement aller au "ciel", surtout quand une trentaines de versets parlent clairement d'un enfer éternel. Le NT parle également d'un corps spirituel incorruptible, en quoi le lieu physique aurait-il une quelconque importance ? Les chrétiens ne seront pas limités par telle ou telle dimension (cf Jésus après la résurrection ou encore les anges). Vous appliquez des raisonnements 100% matérialistes à des réalités spirituelles qui nous échappent totalement.

Si tu puvais arreter de balancer des phrases comme quoi telle ou telle croyance TJ est anti-biblique compme si ça pouvait m'impressionner et surtout sans être capable de le prouver.. je te fais remarquer que pour quelqu'un qui n'a que le mot bible à la bouche, tu ne l'as pas beaucoup citée dans cette réponse.. C'est pour moi assez révélateur.
D'autre part, tu ne vas pas me faire croire que tu crois à l'enfer sinon je trouverais scandaleux que tu me fasses le coup du type choqué parce que les chrétiens pourraient avoir deux espérances, tout en croyant à côté de cela que Dieu est capable de griller éternellement des humains pour les faire souffrir d'avoir désobei..
Et enfin, l'apostasie qui a amenée la notion de l'immortalité de l'âme a completement dénaturé le christianisme.. pour en faire ce qu'il est devenu maintenant: un sac vide !!

[La position des protestants est simple : en attendant la résurrection du corps spirituel (1 Cor 15.44, 1 Thes 4.15-17) l'esprit et l'âme des chrétiens retournent à Dieu, ceux des non-chrétiens vont dans le séjour des morts, en attendant leur jugement puis l'enfer pour l'éternité).

C'est quoi, retourner à Dieu... C'est être mort , sans pensée, sans action, ou quoi d'autres !!
Quand à ton enfer, c'est quoi au juste !!

Écl 12.7 [i][color=blue]Puis la poussière retournera dans la terre, comme elle y avait été, et l’esprit retournera à Dieu qui l’a donné

Ici tu parles de l'esprit, la force de vie, moi je te parle de l'âme.
Ce n'est pas la même chose !!-

Pour en revenir aux 144000, c'est de toute façon très certainement symbolique : la multiplication de 2 nombres symboliques, n'a jamais donné un nombre réel. Sans compter que le verset mentionne également 2 termes fortement symboliques "juifs" et "vierges". N'importe qui reconnaîtra que dans les écritures, "12", "12000", "juifs" (dans les épitres) et "vierges" (partout) sont souvent utilisés en tant que symbole.
Aucun sens de considérer que "juifs" et "vierges" sont symboliques mais pas 144000.
On ne choisit pas arbitrairement lequel sera symbolique et lequel sera réel.
Soit le verset est entièrement symbolique et voilé, soit il s'agit de 144000 juifs vierges (fortement improbable étant donné que certaines tribus citées n'existent plus), mais pas un entre les deux pour satisfaire telle ou telle doctrine.

Tu oublies le contexte..
Les 144000 sont les prémices, les premiers, un petit groupe, le petit troupeau, etc.... relis le contexte avant de te lancer dans des calculs mathématiques..

[keinlezard]

Par exemple... lorsque je lis ce genre verset (ou 1 Pi 2:5 ou Hébreux), pas l'ombre d'une distinction, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas général.
Jésus a bien délivré de leurs péchés tous les chrétiens sans exception.

Mais bien évidemment. Jésus est mort pour les 144000 et pour tous les humains qui vivront sur la terre.
D'ailleurs, le Royaume est une disposition pour les humains qui vivront sur terre. "Que ton Royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel" c'est bien un magnifique résumé du projet de Dieu et de son fils ...pour la terre...
En fait les 144000 serviront leurs frères terrestres. Que veux-tu qu'ils fassent d'autre au ciel ??

En plus de tout cela : cela voudrait dire que des pans entiers du NT ne seraient destinés qu'à un groupe minuscule de personnes, sans même le préciser, c'est totalement absurde.

C'est toi qui pense que ce n'est pas visible... Quand Jésus dit à ses apôtres qu'ils régneront avec lui, quand Paul parle des oints, des cohéritiers du Christ, des frères du Christ, quand Jean explique que Jésus a fait d'eux des rois et des prêtres, et qu'ils régneront sur la terre, alors il est évident qu'il ne parle en première intention qu'à ce groupe.
En fait, c'est même évident, mais comme l'apostasie a fait croire que tout le monde va au ciel, alors il y a confusion.

Une question agecanonix comment d'un verset ou tout est à prendre au sens symbolique,
tu en arrives au fait que le total soit a prendre au sens littéral ?

ainsi

Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
5 De la tribu de Juda douze mille scellés ;
de la tribu de Ruben douze mille ;
de la tribu de Gad douze mille ;
6 de la tribu d’Asher douze mille ;
de la tribu de Naphtali douze mille ;
de la tribu de Manassé douze mille ;
7 de la tribu de Siméon douze mille ;
de la tribu de Lévi douze mille ;
de la tribu d’Issakar douze mille ;
8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ;
de la tribu de Joseph douze mille ;
de la tribu de Benjamin douze mille scellés.

Rév. 7:4, Rév. 14:1, Rév. 14:3
Les 12 tribus sont a prendre dans un sens symbolique
les 12 000 a prendre dans un sens symbolique ...

mais les 144 000 a prendre dans un sens littéral ...

avant que de balancer, les copier collé de la littérature jéhoviste ...
je pense qu'il serait bien pour les lecteurs non tj que tu expliques ...
comment la resultante d'une multiplication symbolique peut donner une composante littérale

apres cela , il faudra expliqué ce qu'est le "reste oint" auquel le Collège Central est censé appartenir.

Il faudra en outre alors expliquer combien il y avait de oints au premier siècle.

un peu , beaucoup ?

12 oints ( les apotres ) , 3 000 oints (actes 2:1-42), 5000 ( Actes 4:4) ?
ou alors dans actes 5:14, 6:7 , 9:31, 11:24, 14:1 et 16:5 une multitude, une foule considérable ?

car un problème se pose alors ... avec une acquité certaine

depuis fort longtemps si ce n'est le début l'organisation dit que le reste oints à réunir est peu nombreux.

or depuis 1935 nous pouvons assez facilement déduire du nombre de participant aux emblêmes un nombre qui frise les 60 000 membres oints !
voici le petit tableau que j'ai concocté

Spoiler:

année nombre de oints
1935 :52465
nous pouvons présuposer que les oints déclarés en 1935 avait en moyenne plus de 20 ans
donc aujourd'ui auraient 94 ans en moyennes
les pyramides d'ages nous apprennent alors
http://villemin.gerard.free.fr/Economie/PopuPyMo.htm

qu'une faible part de la population atteind cet age vénérable en france par exemple a peine 2,5 millions de personne sur 60 millions soit a peine 4 %

si je reporte cela au 52000 de 1935 ... il nous reste environ 2080 personne ...

maintenant si je rajoute les 10 857 de 2009 .... nous arrivons a 60 000 personnes qui se prétendent/ prétendaient ointes qui composeraient le "reste à rassembler" qui d'apres la société ne devrait représenté que peux de ceux déjà réunis ...

ainsi nous arrivons a ce paradoxe en 1935 et 2007 ... les oints avaient tous été réuni ... c'est à dire .. 144 000
depuis 2007 ils doivent encore être réuni

sur 144 000 , 60 000 pélerins c'est quand meme plus qu' un reste d'autant plus que maintenant ... la porte est
grande ouverte pour que les 10 857 de 2009 continuent a augmenter

non ?

question alors ... combien de oint ont ils été réuni au premier siécle ?

parceque la réponse de la société a la question est bien vague voir insultante pour les "chrétiens du premier siècle"

"TdG1erjuin1973":

Et je ne parle pas de l'insulte portée a l'encontre des TJ qui furent victime du Nazisme
car indirectement cette reponse au lecteur l'implique ...

une réponse ?

[_agecanonix]

Une simple réponse..
Le nombre de ceux qui prennent les emblèmes n'est pas forcement le nombre des vrais oints.
Beaucoup de nouveaux croyants, issus de religions qui promettaient la vie au ciel, continuent de le croire. Ils prennent donc les emblèmes et lors du mémorial, il est interdit d'empécher qui que ce soit de consommer le pain et le vin..
Il faut donc diminuer sensiblement tes chiffres surtout en 1935 où la connaissance de l'existence de la grande foule était encore très récente chez ceux qui jusque là avaient pris à tort les emblèmes..
En fait, lorsque quelqu'un se dit "oint", personne ne peut le vérifier et quoiqu'il en soit, il doit être compté lors du mémorial. Nous nous interdisons tout commentaire sur les personnes qui se déclarent "ointes"..

[keinlezard]

Une simple réponse..
Le nombre de ceux qui prennent les emblèmes n'est pas forcement le nombre des vrais oints.
Beaucoup de nouveaux croyants, issus de religions qui promettaient la vie au ciel, continuent de le croire. Ils prennent donc les emblèmes et lors du mémorial, il est interdit d'empécher qui que ce soit de consommer le pain et le vin..
Il faut donc diminuer sensiblement tes chiffres surtout en 1935 où la connaissance de l'existence de la grande foule était encore très récente chez ceux qui jusque là avaient pris à tort les emblèmes..
En fait, lorsque quelqu'un se dit "oint", personne ne peut le vérifier et quoiqu'il en soit, il doit être compté lors du mémorial. Nous nous interdisons tout commentaire sur les personnes qui se déclarent "ointes"..

et donc pour brooklyn
Que peut on en conclure ... aprés l'ensemble des vérités ... qui jours apres jours sont
adaptées pour coller à la réalité du moment ?

Que forcément eux se sont des vrais oints de l'esprit ... la preuve ce qu'ils disent ne doit surtout pas etre remis en question :)

[Bulle]

Ah ça y est ? Vous vous "recausez" tous les deux !
Ca fait plaisir ! Agecanonix, la fréquentation de notre forum a l'air de parfaitement te réussir !

[_agecanonix]

Ah ça y est ? Vous vous "recausez" tous les deux !
Ca fait plaisir ! Agecanonix, la fréquentation de notre forum a l'air de parfaitement te réussir !

Il faut l'avouer. Ta compagnie me plait.
Tu es un sujet d'étude pour moi.
Dans mon ministère je rencontre des centaines de personnes et tu es à toi seule un concentré de toutes les objections et a-priori auxquels je dois répondre...
Dan26 est pas mal non plus.. Ca me permet de me caler sur l'air du temps.
Quand à Keinlezard, c'est selon mon humeur..
Quand une réponse est necessaire je n'hésite pas pour les autres forumeurs. Mais passé ce stade, pas question de dialoguer..
Par contre, je te trouves souvent absentes en ce moment.
Tout va bien pour toi ? (sans malignité)..
On aurait pu être "amis" ...

[Pacou]

Tu me dis "des rois ca règnent sur des hommes sinon ce ne sont pas des rois", ce n'est pas une vision totalement anthropomorphique ça peut-être ? Ils peuvent régner sur la terre durant le Millénium (sur les rescapés s'étant multipliés par exemple), sur la création, sur les dominations, sur les choses spirituelles, etc. Le règne d'un groupe de chrétiens sur un autre groupe de chrétiens n'a aucune base biblique.

Pardon ??
(Daniel 7:27) “ ‘ Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume de durée indéfinie, et toutes les dominations les serviront et leur obéiront. 
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis

?? Je n'ai pas compris. En quoi ces versets contredisent ce que je dis juste au-dessus ?

Les choses célestes sont teintées de symbolisme, ce n'est vraiment pas réaliste d'interpréter ça d'un point de vue "humain". C'est bien parce que Jésus n'est pas un despote que cette doctrine est insoutenable de toute façon, il ne s'est pas racheté un peuple pour les diviser, nous sommes tous justifiés et cohéritiers au même titre, la Bible ne dit nulle part le contraire.

C'est à force de vouloir tout expliquer symboliquement que le Christianisme ne ressemble plus à rien. je te fais remarquer que tu ne me donnes que ton sentiment. Pour respectable qu'il soit, il n'a pas valeur de preuve pour moi...

Tu ne peux pas m'accuser de ça, pas moi. Cet argument marchera peut-être face à un faux chrétien "libéral" mais pas face à moi. Si un passage, un concept ou un verset est sans équivoque, je le croirais à 100%, quelques soient les implications, même si ça ne me plait pas et que ça parait absurde pour les non-chrétiens. Que ce soient les miracles de Jésus, Marie enceinte vierge, le soleil qui s'arrête dans Josué, l'enfer, ou tout autre événement et promesses incroyables de l'écriture, etc.

Mais là tu parles d'un passage très précis et bien particulier de la Bible : Apocalypse, précisément les 22 versets les plus mystérieux, les plus flous et les plus remplis de symbolismes de l'écriture...

C'est exactement comme si je venais demain avec une doctrine entière s'appuyant sur la marque de la bête et sur 666, en citant l'épisode de Salomon et en ayant l'air d'avoir un raisonnement logique. Tu trouverais ça complètement idiot et antibiblique, et pourtant c'est ce que les TJ font avec les 144000...
Pour l'instant ces passages sont trop flous pour que l'on sache précisément ce que cela signifie, c'est tout. Bâtir quelque chose là dessus est totalement puéril, irresponsable et contraire à une interprétation saine de la Bible.

Pour ma part, j'ai assez de respect pour Jésus pour croire que quand il dit blanc, il ne veut pas dire gris...

Oui, moi aussi... et où dans les évangiles fait-il référence à un groupe de chrétien dans les cieux et un autre sur terre ?...

Je ne vois pas car il n'y a rien à voir de plus que ce qui est clair dans le texte, le NT ne divise absolument nulle part les chrétiens. En effet, je suis en total désaccord avec ça. La Bible toute entière s'adresse à tout le monde sans exception, l'AT renferme des milliers de vérités spirituelles aussi destinées aux chrétiens, tout ce qu'a vécu le peuple d’Israël est également applicable dans un sens spirituel. Je te rappel que Paul faisait souvent référence aux écritures de l'AT alors qu'il prêchait à des non-juifs n'ayant pas part aux promesses...

Tu sais Pacou, je ne peux que te proposer la vérité. Le reste, c'est une affaire entre toi et Dieu. la logique, et même des preuves de la vérité, n'obligeront jamais personne à l'accepter. Seulement, fais l'effort de lire au moins une fois le NT en te disant : et s'ils avaient raison!! Je te fais respectueusement remarqué qu'une nouvelle fois, tu ne produis aucun texte ou aucun raisonnement biblique...

C'est à toi de prouver que la Bible dit clairement ce que votre doctrine sous-entend.
Je ne peux pas citer de verset prouvant que quelque chose n'est pas dans la Bible, c'est absurde... tout comme je ne peux pas te citer de verset prouvant qu'il n'existe pas d'éléphant rose...

Ce que tu prends pour des "preuves" est un montage totalement farfelue dénué d'aucun fondement sérieux, que l'on t'a bourré dans le crâne insinueusement durant des décennies, au point où tu ne peux même plus faire une lecture saine et personnelle de la bible, sans l'influence de ces doctrines.

Tu tournes en rond dans tes tentatives d'argumentation, désolé. Ces versets disent que les chrétiens vont régner avec Christ. Toujours rien pour soutenir l'idée que les oints, choisis, scellés de l'esprit, héritiers et cohéritiers du Christ, ne sont pas tous les chrétiens sans exception.

Que tu n'y crois pas, je ne suis qu'à demi-surpris car ta réligion ne t'a pas préparé à accepter la vérité.
Mais il est assez révélateur que tu ne proposes pas une argumentation biblique me donnant tort..

Comment peux-tu avancer cet argument, dans ta situation et avec ton histoire... Que toi, tu utilises l'argument de la "religion" qui ne prépare pas aux vérités, c'est très osé. Tu exposes mot pour mot les doctrines TJ que tu as entendu depuis ton enfance...
J'ai changé de position sur plusieurs doctrines fondamentales depuis que je suis chrétien, peux-tu honnêtement dire la même chose ?

Tu me proposes Révélation 1:4-6, Hébreux 2:5, Ephésiens 1:10, 1 Pierre 2:9 en me disant "il ne me semble pas extraordinaire d'affirmer que le NT est à destination des membres oints".
Je te réponds que les versets disent simplement que Jésus va régner avec ces oints, rien de plus. Je ne vois pas ce que je pourrais faire d'autre exactement... ces versets ne mentionnent pas de distinction particulière... quelle preuve as-tu apporté qui pourrait soutenir l'idée que cela ne s'adresse pas à tous les chrétiens ?
Encore une fois : comment pourrais-je citer un verset prouvant que quelque chose n'est pas dans la Bible ??

Hé bien pourquoi ? Il n'y a bien que les TJ pour voir là des groupes particuliers, si c'est évident alors tu dois avoir au moins un passage mentionnant cette distinction et cette exclusivité.

Tu as eu ces textes sous les yeux, mais tu ne veux pas les voir.

Non, désolé ça c'est juste un pur mensonge. Je n'ai eu aucun texte sous les yeux mentionnant une distinction lorsque l'on fait mention de prêtres, oints, etc. C'est totalement arbitraire de la part des TJ.

Relis Mat 25. Quand Jésus arrive dans sa gloire. Que fait-il ?
Il mets les brebis à sa droite...(ne parlons pas des chèvres)
Or, c'est bien ce mot qu'il utilise pour parler de ses disciples.
Pourtant, ces chrétiens sont sauvés à cause de leur attitude vis à vis des frères du Christ. il y a donc bien les frères du Christ et ... les autres qui sont eux aussi chrétiens puisqu'ils sont appelés "brebis"
Et à ceux là Jésus dira qu'il hériteront de la vie éternelle.

Donc si je suis le raisonnement, les personnes dans la détresse étaient les "oints" et les brebis étaient le reste des autres chrétiens ?
En êtes-vous vraiment au point de ne pas comprendre que Jésus parle ici de notre "prochain" en général ?
(sans compter que ces personnes pouvaient très bien être d'autres "brebis")
(et... vu le nombre ridiculement faible d'oints selon vous, quasiment personne n'a eu l'occasion d'interagir avec eux...)

Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli ; j'étais nu, et vous m'avez vêtu ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. Les justes lui répondront : Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ? Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli ; ou nu, et t'avons-nous vêtu ? Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Jésus a ouvert l'accès au Père, le voile du Saint des Saints a été déchiré au moment de son sacrifice expiatoire parfait. Il est entré dans le lieu très Saint avec son propre sang, une fois pour toutes. Les chrétiens peuvent alors se présenter librement devant Dieu, justifiés et sans crainte, pour lui offrir des sacrifices d'adoration et d'actions de grâce, c'est ça la prêtrise des saints (cf Héb.13.15, par exemple). Au temps de l'AT, la sacrificature était pour l'expiation et annonçait le sacrifice de Jésus. Jésus ayant offert son sang une bonne fois pour toutes (Héb 7 et 9), la prêtrise des saints est évidemment d'une tout autre nature et d'une fonction différente.

Tu nous donnes une explication apostasiée du symbolisme du temple. relis la lettre aux hébreux et tu verras que Paul ne va pas dans ton sens.
Il parle bien des chrétiens comme de la postérité d'Abraham... Or la postérité d'Abraham devait permettre de bénir toutes les nations.
Il y a donc la postérité (qui n'est pas seulement Jésus Galates 3:29.), et ... le reste de l'humanité...
Toujours et encore deux groupes de personnes, un petit et un infini...

Excuse-moi, mais en quoi le fait que la postérité d'Abraham bénira les nations est-elle contradictoire avec ce que je dis plus haut ? Je suis totalement d'accord avec ça mais ce n'est pas le même sujet et ça ne va pas du tout à l'encontre de ce que j'avance. Là on parle de l'accès au Saint des Saints et de la sacrificature.

Tout cela repose encore une fois sur l'idée que seuls "certains" chrétiens ont un accès légitime et sont prêtres. Sans preuve de cette exclusivité, le raisonnement est totalement antibiblique. On tourne en rond

Non Pacou tout cela ne repose pas, tout cela prouve !!

Je ne vois pas en quoi... tu me dis "alors seuls ceux qui ont un accès légitime au Saint, les prêtres, peuvent traverser le rideau" La conclusion du paragraphe entier repose effectivement sur le postulat que seuls certains chrétiens ont un accès.

Pour tous les chrétiens hors-TJ, c'est cela que ça signifie. Jésus n'a pas ouvert le chemin pour une poignée de chrétiens mais pour tous ceux qui croiront en lui, aucune mention du contraire dans le NT.

Une fois pour toute, Pacou, arrete de faire croire que seuls les 144000 seront sauvés. Le reste de l'humanité avec les ressuscités, seront servis par les 144000. Le projet de Dieu, c'est d'abord pour la majorité de l'humanité. C'est malhonnete de dire que nous ne pensons que seul 144000 seront bénis et heureux.. Tu n'y crois pas, c'est ton problème, mais ne modifie pas nos croyances !!

Si tu relis plus haut, tu verras que je faisais référence au chemin ouvert vers le Saint des Saints, pas au salut.

Tu changes totalement de sujet, je ne vois pas en quoi le fait que l'âme soit immortelle ou non change quelque chose à ma remarque.
- D'une part, l'immortalité de l'âme est clairement exprimée dans le NT, c'est plutôt le contraire qui est antibiblique.
- D'autre part, je ne vois pas en quoi l'âme immortelle devrait obligatoirement aller au "ciel", surtout quand une trentaines de versets parlent clairement d'un enfer éternel. Le NT parle également d'un corps spirituel incorruptible, en quoi le lieu physique aurait-il une quelconque importance ? Les chrétiens ne seront pas limités par telle ou telle dimension (cf Jésus après la résurrection ou encore les anges). Vous appliquez des raisonnements 100% matérialistes à des réalités spirituelles qui nous échappent totalement.

Si tu puvais arreter de balancer des phrases comme quoi telle ou telle croyance TJ est anti-biblique compme si ça pouvait m'impressionner et surtout sans être capable de le prouver.. je te fais remarquer que pour quelqu'un qui n'a que le mot bible à la bouche, tu ne l'as pas beaucoup citée dans cette réponse.. C'est pour moi assez révélateur.
D'autre part, tu ne vas pas me faire croire que tu crois à l'enfer sinon je trouverais scandaleux que tu me fasses le coup du type choqué parce que les chrétiens pourraient avoir deux espérances, tout en croyant à côté de cela que Dieu est capable de griller éternellement des humains pour les faire souffrir d'avoir désobei..
Et enfin, l'apostasie qui a amenée la notion de l'immortalité de l'âme a completement dénaturé le christianisme.. pour en faire ce qu'il est devenu maintenant: un sac vide !!

Je suis "choqué" non pas pour l'idée en elle-même mais parce que cette doctrine prétend être biblique alors qu'elle ne l'est pas. Dieu est souverain et s'il l'avait désiré ainsi et si c'était exposé dans la Bible, je l'accepterais sans broncher une seconde.

Si tu n'arrives pas à considérer l'enfer c'est que tu n'as pas de notion de la sainteté de Dieu et de la gravité du péché.

Pour l'immortalité, pour faire court et sans entrer dans un débat de plus :
- L'écriture nous présente d'un côté un paradis éternel et de l'autre la perdition éternelle.
L'immortalité de l'âme en découle.

C'est quoi, retourner à Dieu... C'est être mort , sans pensée, sans action, ou quoi d'autres !!

Je n'ai strictement aucune idée du processus exact dans la période mort>résurrection des saints, la bible ne le précise pas vraiment.
Tout ce que je crois c'est qu'il y a une éternité en jeu, l'important c'est la finalité.

Quand à ton enfer, c'est quoi au juste !!

Perdition éternelle, séparation de Dieu définitive, châtiment éternel, pleurs et grincements de dents jour et nuit pour l'éternité et de façon consciente.

Matthieu 24.56 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Matthieu 18.8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

Matthieu 25.41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Matthieu 13.40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le fils de l'homme enverra ses anges qui arracheront de son royaume (parce qu'ils y étaient plantés dans le royaume de Dieu !) tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité ; et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Apoc. 20 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (...)La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.(...)b]Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.[/b]

Luc 12.5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.

Matthieu 5.22 Que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Matthieu 23.33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ?
etc.

Pour en revenir aux 144000, c'est de toute façon très certainement symbolique : la multiplication de 2 nombres symboliques, n'a jamais donné un nombre réel. Sans compter que le verset mentionne également 2 termes fortement symboliques "juifs" et "vierges". N'importe qui reconnaîtra que dans les écritures, "12", "12000", "juifs" (dans les épitres) et "vierges" (partout) sont souvent utilisés en tant que symbole.
Aucun sens de considérer que "juifs" et "vierges" sont symboliques mais pas 144000.
On ne choisit pas arbitrairement lequel sera symbolique et lequel sera réel.
Soit le verset est entièrement symbolique et voilé, soit il s'agit de 144000 juifs vierges (fortement improbable étant donné que certaines tribus citées n'existent plus), mais pas un entre les deux pour satisfaire telle ou telle doctrine.

Tu oublies le contexte..
Les 144000 sont les prémices, les premiers, un petit groupe, le petit troupeau, etc.... relis le contexte avant de te lancer dans des calculs mathématiques..

- D'une part, quelque soit l'interprétation, ça ne change rien au fond de mon argument, la multiplication de 2 nombres symboliques n'a jamais donné de nombre réel et choisir arbitrairement ce qui est symbolique et ce qui ne l'est pas est malhonnête.
- D'autre part, le passage ne mentionne pas "petit troupeau", c'est vous qui choisissez de leur coller cette appellation. On nous dit que ce sont les prémices, sans précision. Même si je suis d'accord puisque je pense la même chose, ça reste de la spéculation.
- Si le passage fait effectivement référence à cela, étant donné que nous n'avons pas la même définition de "petit troupeau", ça change tout.
(Je rappel : "petit troupeau" pour moi = tous les vrais chrétiens, ce qui constitue effectivement un pourcentage extrêmement restreint de la population totale)

[JO]

je n'ai pas le courage de tout lire , pardon de prendre le train en marche .
Le passage sur la fournaise ardente , qui a donné lieu au mythe de l'enfer chrétien, je préfère le voir comme la "seconde mort" en relation avec la parabole des talents : ceux qui n'ont rien fait, ou juste conservé sans transmettre un petit plus venu d'eux, pourquoi les conserver: ils seront refondus , recyclés , quoi !Quand on pense au brassage d'ADN depuis la première algue bleue, on est tous chargés de faire avancer la création ... et chacun a des gènes communs avec chaque parcelle du monde . Après, on s'étonne que les découvertes quantiques démontrent l'inséparabilité .
Et, si Jesus est une incarnation très particulière de ce sang divin inscrit dans nos gènes, c'est peut-être juste à titre de mode d'emploi de l'incarnation : vivre et mourir, ça s'apprend!

[Pacou]

Je vais répondre dans une perspective chrétienne, même si ça m'étonnerait que l'on soit d'accord :)
La "seconde mort", c'est bien la même chose que l'enfer selon les protestants : la séparation éternelle de Dieu, la mort spirituelle en somme.

Ap 21.18 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Bref, ressusciter quelqu'un, le juger, pour le refaire mourir immédiatement, ça n'a pas de sens (Ap 20).

Ensuite pour la parabole des talents, cela dépend de ce que symbolise vraiment le talent. A priori...l'évangile.

[keinlezard]

Ah ça y est ? Vous vous "recausez" tous les deux !
Ca fait plaisir ! Agecanonix, la fréquentation de notre forum a l'air de parfaitement te réussir !

Il faut l'avouer. Ta compagnie me plait.
Tu es un sujet d'étude pour moi.
Dans mon ministère je rencontre des centaines de personnes et tu es à toi seule un concentré de toutes les objections et a-priori auxquels je dois répondre...

A prioris ?
Objections ?

Tellement facile. Et en plus tu te voiles la face :)

Combien de personnes se baladent avec une bibliothèque pour contredire
les malhonetetés dela WT ?

Alors soit ... on va essayer ... tu prends ton livre "Création" paru en 2005
et viens précher du côté de gif / Orsay / saclay ...
Tu auras peut etre la malchance de tomber sur moi ... et on pourra rigoler :)
ou alors tu auras un peu plus de chance et tu tomberas sur un étudiant en bio
a moins que ce ne soit un généticien évolutionniste ou un physicien

Je serais trés curieux de voir ta déroute :) comme j'en ai déjà vues quelques unes :)

Mais viens a gif je t'invite :)

en renconrant des centaines de personnes tu finiras bien par tomber sur mon alter-égo

tu ne sauras pas qui je suis ... mais je pourrais raconter ici pour que tout le monde profite :)

Je sais comment cela marche ... "bonjour M. je parle avec les gens sur des sujet d'actualité, j'ai cette brochure ..." ... et quand ça tourne au vinaigre ...que les questions n'ont plus de réponses ou que la ""Culture"" TJ deviens innomable ... "au revoir" ... et par derriere
"c'est les études qui lui pourrissent la tête"

Dan26 est pas mal non plus.. Ca me permet de me caler sur l'air du temps.
Quand à Keinlezard, c'est selon mon humeur..

Euh dit plutot lorsque tu penses pouvoir me moucher ou me rabaisser ...
d'ailleur maintenant un mois que l'on attend ton dossier méga truc sur ma méthode ...

et toujours pas de réponse sur le pédigré réel de Francis Hitching
savant ou spirite ?

génant la réponse hein ! :)
mouaaarrrf

Quand une réponse est necessaire je n'hésite pas pour les autres forumeurs. Mais passé ce stade, pas question de dialoguer..
Par contre, je te trouves souvent absentes en ce moment.
Tout va bien pour toi ? (sans malignité)..
On aurait pu être "amis" ...

Bah oui ... facile ici :) on fait l'autruche ... mais viens par chez moi a gif ...
une question qui dérange ... hop hop ... "qui me parle" ...

quand je pense que tu avais donné l'assurance que tu te trouverais toujours sur mon chemin ... déjà 2 promesses non tenues :)

[_agecanonix]

Pacou
Tu sembles croire à l'enfer de feu.
Oui ou non ???
Un réponse précise SVP...

[keinlezard]

Ah ça y est ? Vous vous "recausez" tous les deux !
Ca fait plaisir ! Agecanonix, la fréquentation de notre forum a l'air de parfaitement te réussir !

Moi ? mais je n'ai jamais cesser de lui parler :) mais il boude :)

Pis , il n'ose pas dire ce qu'il en est de Hitching le célèbre scientifique :)
normal lorsqu'il parlera a son propos ... tous les autres en deviendront douteux

[JO]

le feu, c'est l'esprit, et c'est l'un des quatre éléments jungiens . La folie est du domaine de l'enfer, quand la raison humaine déraille . .

[Bulle]

Ah ça y est ? Vous vous "recausez" tous les deux !
Ca fait plaisir ! Agecanonix, la fréquentation de notre forum a l'air de parfaitement te réussir !

Moi ? mais je n'ai jamais cesser de lui parler :) mais il boude :)

Je crois que c'est parce que tu lui fais perdre des voix ! Il en devient soupçonneux dis donc

Pis , il n'ose pas dire ce qu'il en est de Hitching le célèbre scientifique :)
normal lorsqu'il parlera a son propos ... tous les autres en deviendront douteux

Oulah ! Je vais vite vérifier si j'ai bien enlevé la faculté de changer son vote, ça pourrait s'aggraver alors ...

[Pacou]

Pacou
Tu sembles croire à l'enfer de feu.
Oui ou non ???
Un réponse précise SVP...

Désolé pour la réponse tardive, j'étais occupé dernièrement.

La réponse est oui, cf mes 2 posts précédents.

[stana]

J'ai lu la plupart des échanges de ce topic,et il y a une chose que je ne comprends pas trés bien:la définition d'un chrétien est de croire en la nature vraiment divine de Jésus,et de penser qu'il est littèralement le Fils de Dieu,non?Même si mes croyances sont maintenant différentes,j'ai eu une éducation catholique,et je sais ça.D'un point de vue logique,si les TJ pensent que Jésus était l'"un"des fils de Dieu,au même titre que les autres anges crées au début de l'Humanité(même s'ils Le considèrent comme le premier,le préféré parmi tous ces anges),alors c'est paradoxale...Dans ce cas,ils ne sont guère différents des musulmans,boudhistes,etc...qui repectent le christ en tant qu'ange ou prophète,mais sans penser qu'il est LE fils de Dieu.
Je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur un point:Jésus n'était sûrement pas Dieu le Père,puisque,selon les Ecritures,il Lui était en effet soumis,et parlait de Son Père avec déférence.En outre,s'il a effectivement dit:"Que Ta volonté soit faite,et non la mienne",après avoir formulé une requète témoignant d'une crainte bien humaine,c'est explicite.
Cela dit,ça n'enlève rien au fait que la majorité des chrétiens pensent qu'il était le fils de Dieu(pas dans le sens angélique du terme)mais bien Son Fils au sens propre du mot,donc de nature divine;ce qui expliquerait qu'on puisse le qualifier de Dieu,de la même essence que Son Père,et en même temps différent,et obéissant comme tout fils envers son père...En tout cas,c'est comme ça que je comprend la foi catholique ou protestante...
Cependant,les TJ se disent plus chrétiens qu'eux tous,et vu comme ça,j'avoue que je ne comprend pas.

[lagaillette]

La définition du "dogme" de la Trinité : trois "personnes divines", dont la deuxième est l'homme Jésus, ne date que du IVe siècle après J-C. C'est une construction intellectuelle élaborée dans le cadre de la philosophie grecque, et qui donc, à mon sens, doit être réinterprétée compte-tenu que la philosophie grecque ne correspond plus à la mentalité moderne.

[_Coeur de Loi]

Voir mon sujet qui explique pourquoi Jésus est le fils unique de Dieu et non pas Dieu lui-même :

https://www.forum-metaphysique.com/t6680-le-fils-unique-de-dieu

[stana]

D'accord...en gros,ça doit bien être ça.Je vais jeter un coup d'oeil,merci!

[bernard1933]

stana, fais gaffe! Avec la Trinité, tu
n' attraperas que des maux de tête ! Même si tu as de l' inspiration, tu te perdras certainement dans la ..spiration ! Que
l' Esprit-Saint t' inspire !

[Bulle]

La définition du "dogme" de la Trinité : trois "personnes divines", dont la deuxième est l'homme Jésus, ne date que du IVe siècle après J-C. C'est une construction intellectuelle élaborée dans le cadre de la philosophie grecque, et qui donc, à mon sens, doit être réinterprétée compte-tenu que la philosophie grecque ne correspond plus à la mentalité moderne.

Explication pleine de bon sens...

[lagaillette]

Merci Bulle.

[JO]

Hitching ? Même Google ne sait rien sur lui, ça me rassure ...

[nuage bleu]

NOUS sommes triples: L'ame, l'esprit et le corps. Comme nous sommes faits ''a son image et ressemblance'', rien d'étonnant a ce que DIEU soit aussi triple.

[le lynx]

Hitching ? Même Google ne sait rien sur lui, ça me rassure ...

Bonjour JO,
Je répond à ta question par les renseignements que je possède depuis pas mal d'années.

Tu as aussi un lien en support.
Heureux de t'aider.
Qui est Francis Hitching? un evolutioniste selon les redacteurs de ce livre, je vous invite a rechercher sur le net les differents titres et ouvrage de ce monsieur, vous vous appercevrais de la supercheri.

Ce monsieur n'est ni un scientifique, ni un evolutioniste, c'est un mensonge ..............



1. Ce n'est pas parce-qu'un partisan de l'évolution eut ces mots sortis du contexte que cela établi que la théorie de l'évolution est en crise. Dis autrement : "L'évolutionniste John Doe, auteur du livre "Les mecs ! On s'est gouré" a déclaré : "Après des dizaines d'années d'étude personnelle, j'en ai conclu que Charles Darwin avait tort. La fête est terminée ! Circulez ! Y a plus rien à voir ! Une dernière chose : Croyez en Dieu !!"
2. Hitching est peut-être un évolutionniste, mais il n'est absolument pas un scientifique. En fait c'est un scénariste de télévision. Le fait qu'il soit un scénariste de télévision n'empêche pas Hitching d'affirmer des faits établis à propos de l'évolution - mais les déclarations d'Hitching à propos de l'évolution sont fausses.
3. Hitching est connu pour avoir menti à propos de son appartenance à la Royal Archeological Society du Royaume Uni. (Elle a dénié le connaitre) ; sur le fait que Stephen J.Gould a assisté Hitching pour la rédaction du livre Le Cou de la Girafe (on le voit dans la section "remerciements" du livre) alors que Gould lui-même ne connait pas Hitching ; ou que Dawkins a soutenu ce livre alors que Dawkins, comme Gould, ne connait absolument pas Hitching et a même déclaré : "je ne connais rien sur ce Francis Hitching. Si vous pensez qu'il est un charlatan, vous avez bien raison. Son livre, le Cou de la Girafe, est un des livres les plus bête et les plus ignorant que j'ai lu depuis des années."
4. Il est étonnant que la Watchtower qui déclare haïr tout ce qui touche de près ou de loin au paranormal, car oeuvre de Satan, cite un auteur qui inclut dans ses livres les cataclysmes cosmiques, l’Atlantide, la Pyramidologie, la radiesthésie, l’ESP, la guérison miraculeuse et l'astrologie [1]

http://www.talkorigins.org/faqs/hitching.html

Il fallait taper ceci entre autre :francis hitching les témoins de jéhovah création

A bientôt ,sachant que je détiens d'autres renseignements.

Le lynx