Re: Le mystère de la Trinité

[tango]

On comprendras que, bien que l' Eternité est plus grande que l' Instant, qu'elle ne puisse se manifester qu'à ce moment là.

Ce qui veut dire en clair , par rapport à la trinité ?

C'est incroyable qu'après les précisions de JO, tu n' ais toujours rien compris.

Le Père est le potentiel infini non-manifesté... et pour se manifester il tombe dans le fils dans des situations relatives et singulières.

Métaphoriquement, la lumière du soleil est invisible en elle-même, par contre elle nous devient visible par son reflet sur la Lune.

Voilà c'est plus clair ?

Ps= je me demande à quoi te servent tes 3000 bouquins... Vaut mieux, rien savoir et tout comprendre, que, tout savoir et ne rien comprendre.

[zizanie]

Métaphoriquement, la lumière du soleil est invisible en elle-même, par contre elle nous devient visible par son reflet sur la Lune.

Voilà c'est plus clair ?

Non, prétendre qu'il fait plus jour la nuit que le jour, ce n'est pas clair du tout.
C'est ce qu'on appelle de l'obscurantisme.

[tango]

Métaphoriquement, la lumière du soleil est invisible en elle-même, par contre elle nous devient visible par son reflet sur la Lune.

Voilà c'est plus clair ?

Non, prétendre qu'il fait plus jour la nuit que le jour, ce n'est pas clair du tout.
C'est ce qu'on appelle de l'obscurantisme.

Entre Toi et Dan, vous allez finir par nous persuader qu'il vous manque une case.
Mais peut-être que finalement y en a qui ne voient pas la Lune.

[Babylon5]

C'est gentil, La Plume, de dire que j'ai tout compris, surtout que j'ai un lourd passé de blonde. Je ne suis pas une intello, je ne souscris à aucun dogme, j'ai un esprit libre, qui peut admirer les Trois comme les pâquerettes.
Voici un petit conte que l'on m'a raconté : un jour les Dieux décidèrent qu'il était temps de porter la Vérité sur la terre. Seulement, la Vérité était une sphère extrêmement fragile, et personne ne voulait se charger du transport. Vint un petit Dieu de seconde zone qui dit "moi, je veux bien m'en charger". Or, ce qui devait arriver arriva : en descendant sur terre, la sphère se brisa en milliers d'éclats : impossible de les rassembler. Et c'est depuis ce temps-là que chaque homme, détenant un petit morceau de la Vérité, est convaincu détenir la Vérité tout entière.

[dan 26]

[quote]

C'est incroyable qu'après les précisions de JO, tu n' ais toujours rien compris.

Je defis quiconque de me donner une explication simple et concrete !!! Mais c'est tellement beau les ulucubrations oratoires on dirait presque une science!!!

Le Père est le potentiel infini non-manifesté... et pour se manifester il tombe dans le fils dans des situations relatives et singulières.

L'incarnation est un acte , une profession de foi, qui n'a jamais été prouvée historiquement je te rappelle que je suis matérialiste athée!!! Et par dessus le marché totalement incompatible avec les evangiles, comment dieu incarné dans le corps de JC, aurait il peu se dire à lui même mon dieu mon dieu pourquoi me suis je abandonné!!! Il est fou se dieu , il ne sais même pas ce qu'il est ?

Métaphoriquement, la lumière du soleil est invisible en elle-même, par contre elle nous devient visible par son reflet sur la Lune.
Voilà c'est plus clair ?

Et je présume que le jour , tu crois que c'est la lune qui eclaire le soleil !! Donc la lumière est bien visible le jour que dis tu là ? Ce n'est pas une metaphore c'est uen grosse c.........excuse moi . Essaye d'essayer avec des mots simples la premier élucubration, tu sais je suis athée donc pas trop intelligent !!!!

Ps= je me demande à quoi te servent tes 3000 bouquins... Vaut mieux, rien savoir et tout comprendre, que, tout savoir et ne rien comprendre.

Ou faire croire que l'on detient une science sous des phrases alambiquées qui ne veulent strictement rien dire !!! Désolé mon cher Tango.

Je connais ce type d'élucubration on m'a fait croire pendant des années que cela voulait dire quelque chose , et surtout que si je ne comprennais pas j'etais..........Donc pendant 30 ans je l'ai cru, par peur de passer pour un .... et après j'ai essayé de reflechir de moi même et, une vérité est apparue comme une revélation !!! "On nous prennait pour des c......depuis des milliers d'années" .

Désolé je suis sorti du troupeau!!

amicalement

[dan 26]

Métaphoriquement, la lumière du soleil est invisible en elle-même, par contre elle nous devient visible par son reflet sur la Lune.

Voilà c'est plus clair ?

Non, prétendre qu'il fait plus jour la nuit que le jour, ce n'est pas clair du tout.
C'est ce qu'on appelle de l'obscurantisme.

Rien n'est clair dans ces phrases metaphoriques, alambiquées , bourrées de mots creux, tout est fait pour maintenir le gugus, dans un obscurantisme d'un autre age .

Mais attention il ne faut surtout pas le dire car on passe pour un c.......si l'on ne comprend pas !!

Voila comment on a musèle des milliards d'etres humains merci mon cher Tango de ta demonstration involontaire .

Pour te prouver ce type de methode, je te propose de nous créer une de ces phrases dont tu aimes bien te gargariser, et don tu as le secré . De demander à quelques forumeur de nous dire ce que cela veut dire en répondant tous en même temps à un moment précis (afin d'eviter de se copier comme à l'école ), et nous irons au résultat qu'en penses tu ?

amicalement

[tango]

Dan
excuses-moi d'avoir essayé de parler à un sourd.

Comprends seulement que si on avait toute l'éternité on pourrait tout dire, et, comme on doit suivre l'écoulement du temps, on ne peut dire qu'une seule chose à la fois.

Ainsi Dieu le Père du haut de son éternité, a envoyé son fils pour nous parler en langage linéaire, adapté à l'écoulement du temps.

Mais c'est certain que bouché comme tu es, il a dû renoncer à te parler.

[dan 26]

Mais peut-être que finalement y en a qui ne voient pas la Lune.

D'autres voient le doigt qui monte la lune n'est ce pas!!! Ce fameux proverbe chinois !!!

Ah cette façon de penser que sous pretexte de s'exprimer en phrase incompréhensibles les autres sont des ....... Et etre incapble d'exprimer sa phrase en langage vernaculaire !!!! Je connais , etrangement cela me fait penser à la fameuse gnose!!!

Connaissance que seul quelques uns approchent mais qui est impossible à decrire ou expliquer par ceux qui la cotoient !!! Et ça marche je tiens à vous le garantir . "Je connais la recette (la vérité ) mais tu est trop..... pour que tu puisses la comprendre "hé hé fameux comme méthode .

Amicalement

[dan 26]

[quote]

Dan
excuses-moi d'avoir essayé de parler à un sourd.

Comprends seulement que si on avait toute l'éternité on pourrait tout dire, et, comme on doit suivre l'écoulement du temps, on ne peut dire qu'une seule chose à la fois.

Ainsi Dieu le Père du haut de son éternité, a envoyé son fils pour nous parler en langage linéaire, adapté à l'écoulement du temps.

Mais c'est certain que bouché comme tu es, il a dû renoncer à te parler.

C'est tout de même dramatique que tu ne puisses comprendre que lorsque l'on parle à un athée rationaliste il n'a pas les mêmes repères que toi, il n'a pas besoin de reves, d'anesthésie de l'esprit ; il a les deux pieds sur terre et a besoin de concret .

Je ne suis pas bouché je suis réaliste et je ne me nourris pas de réves, de symboles, d'imaginaire, de fantasmes , d'utopie, je ne suis pas bouché, je suis différent .

Au fait qui es tu pour pouvoir juger les autres sur ce points , aurais tu la prétention de penser detenir une quelconque vérité universelle . J'espère que je me trompe .

Il ne parle pas mon cher Tango, les personnes qui y croient s'imaginent qu'il (Dieu, yavhé, Adonis, el, etc etc ), leur parle c'est tout . Ne vois tu pas l'astuce pyschiatrique de cette démarche . "Cherche et tu trouveras " cette fameuse phrase tant prisée par les croyants de tous bords est bien la demonstration que nous sommes bien dans de la pure auto psychanalyse tout de même .

Ta phrase soulignée (merci) est typique veux tu que nous fassions l'exercice dont je te parlais il y a deux minutes!!! Elle ne veut strictement rien dire!!! Désolé .

Amicalement

[desquestions]

[quote="dan 26"]

Dan 26 dit : " alors allons y de quel texte d'origine oses tu parler . Réponse précise STP!!!! Personne à ce jour n'a eté capable de l'identifier "

Le texte d'origine possède une excellente traduction française appelée Bible Martin.
L'Ostervald est pas mal non plus.

Il s'agit de traduction , je parle de bible d'origine à savoir le Vaticanicus, le Sinaiticus, ou d'autres textes, en sachant que la Bible le plus ancienne qui comprend le Nouveau testament ne date que du 4 eme ou 5 eme siècle. C'est pour cela que lorsque j'entends parler du texte d'origine, à savoir le plus proche des faits racontés, j'ai un doute sérieux . Ostervald par exemple de quel "original" traduit 'il grecque, hebreux, ou Latin.

Demande à Ostervald.
Franchement Dan, dis le fond de ta pensée : en fait la Bible n'existe pas.
C'est ça le scoop que tu veux me dévoiler ?
Dans ce cas, qu'est ce que tu peux bien avoir à reprocher aux "catéchismes" ?
C'est vrai quoi, ils ne sont que des interprétations de traductions de précédentes traductions de textes jamais vraiment certifiés eux-mêmes issus d'une tradition orale....
On peut faire pareil avec Socrate si tu veux.

Pour moi, la Bible telle qu'on peut se la procurer dans une traduction sérieuse est à prendre ou à laisser.
Si tu la laisses, je ne vois même pas l'intérêt d'en discuter.
Mais j'ai cru comprendre que tu es un catholique retiré du circuit.
Ca en dit beaucoup sur tes motivations actuelles.
Tu dois l'avoir mauvaise contre ton ancienne écurie.
Ils t'ont fait avaler un paquet de couleuvres, hein ?
Tu leur en veux terriblement, c'est normal.
Et pour te venger, tu cries sur tous les toits que la Bible n'a aucune légitimité historique.
En procédant ainsi, je ne pense pas que tu veuilles atteindre le texte lui-même dans son essence.
Tu veux surtout condamner tes anciens gourous qui se servent de la Bible comme un outil de manipulation.

Le problème avec cette démarche, c'est que tu ne t'attardes jamais sur le fond.
Ok, j'ai compris, pour toi la traduction d'un texte non recensé officiellement dans les annales historiques c'est forcément du pipeau.
Mais si d'aventure les traductions du NT confirmaient les livres de l'AT, tu dirais quoi de cette étrange continuité ?
Illusionnisme ?
Trafic probable de parchemins ?
Et comment tu le prouves ?
Ton système d'accusation à charge ne vaut que si la culpabilité du prévenu est définitivement prouvée.
Tu vas faire comment ?
Avec quelles pièces à conviction ?
Ton entreprise tient du Don Quichotte.

Tu me dis : "La première compilation des evangiles qui daterait du second siècle est le Diatessaron, de Tatien reconstitué grace à Ephrème , et dont je dispose !!!"

Vais jouer à ton propre jeu : prouve-moi que tu la possèdes cette compilation et qu'elle est bonne et due forme.
Secundo : comment peux-tu dire que c'est la première ?
Des témoins ? Lesquels ?

T'enchaines en disant : "Etant athée de raison les versets dont tu parles n'ont strictement aucun interet pour moi mais je peux si tu veux te les citer et te montrer ensuite la contradiction que l'on retrouve plus loin."

Tu es donc devenu "athée de raison".
Aucun problème.
Maintenant, que tu sois athée de "raison" ou par fatalité, ça change quoi au fait qu'on ne peut parler de la Bible qu'à l'aide de versets.
Ou bien faudra que tu acceptes, en tant qu'athée de raison, que je parle de Nietzsche en citant les paroles de la comptine "Au clair de la lune".
Si tu trouves ça normal, méfie-toi au plus vite de ta "raison"...

Tu me lances cependant un défi alléchant.

Je te lance des versets et tu me prouves leur contradiction DANS le texte.

Ok mec. On fait ça dès que j'en ai terminé avec ce post.

Oh, mais que vois-je ???
T'as déjà commencé avec la fameuse polémique des généalogies du NT.

Ce sera notre point de départ.
Te réponds dès que possible.

Bon, je vois que tu t'es bien lâché dans la suite de ton commentaire.
On va faire un check point à partir d'ici.

De toute façon, tu finissais par te répéter autant que moi.

Allez, c'est parti pour les généalogies !

A très vite mon cher Dan.

[desquestions]

Au fait Dan, tu maîtrises un peu l'anglais ou pas ?

[Leleu]

Salut Tango.

Exact ! Le Père est l'absolu non-manifesté... il est l' Eternité.
Le Fils ne peut manifester cette Eternité que dans une fugacité.

On comprendras que, bien que l' Eternité est plus grande que l' Instant, qu'elle ne puisse se manifester qu'à ce moment là.

Me revoilà à venir encore vous taquiner.
Je comprends ce que vous voulez dire cependant :

Dieu est la dimension Lumière hors Temps et hors Espace, il ne peut donc être éternel. L’éternité est déjà du temps, n’est-il pas ?
Pour reprendre votre notion de grandeur, Dieu est donc moins dimensionné que l’achèvement de son Œuvre en la personne du Fils.
Dieu n’a aucune dimension spatio-temporelle, il n’a aucune existence, il est Essence, dimension Lumière engendrant le Temps. C’est la dimension Temps qui, elle, comme infinie est éternelle.
Dieu n’est même pas infini : il Est, soit Absolu.
C’est lui que l’on peut qualifier d’Instant à qui, comme vous, je mets une majuscule s’entendant perpétuel. Dieu est un Instant perpétuel absolu.
L’Instant perpétuel est à comprendre comme Présence - Être, l’Être - et non comme la moindre notion de durée.
Le Fils est donc plus "étant" que le Père, bien que sans début ni fin non plus, tandis que le Père est magistralement "au dessus" du Fils ; l’Absolu demeurant, depuis toujours et à jamais, source de l’Infini.

[dan 26]

Dan 26 dit : " alors allons y de quel texte d'origine oses tu parler . Réponse précise STP!!!! Personne à ce jour n'a eté capable de l'identifier "

Le texte d'origine possède une excellente traduction française appelée Bible Martin.
L'Ostervald est pas mal non plus.

Il s'agit de traduction , je parle de bible d'origine à savoir le Vaticanicus, le Sinaiticus, ou d'autres textes, en sachant que la Bible le plus ancienne qui comprend le Nouveau testament ne date que du 4 eme ou 5 eme siècle. C'est pour cela que lorsque j'entends parler du texte d'origine, à savoir le plus proche des faits racontés, j'ai un doute sérieux . Ostervald par exemple de quel "original" traduit 'il grecque, hebreux, ou Latin.

Demande à Ostervald.
Franchement Dan, dis le fond de ta pensée : en fait la Bible n'existe pas.
C'est ça le scoop que tu veux me dévoiler ?

Je te l'ai dit dés le depart, parler de Bible originelle est un non sens on est incapable de savoir où est l'origine . Le premier à penser à assembler un nouveau testament à été Marcion au milieux du second siècle, 110 ans apres les faits supposés, et dans son evangilion, il faisait descendre JC adulte du Ciel à Capharnahum. Comment avec de telles différences avec les documents actuels peux tu oser parler de bible d'origine!! c'est un non sens.

Dans ce cas, qu'est ce que tu peux bien avoir à reprocher aux "catéchismes" ?

C'est toi le premier qui en a parlé !!

Ce n'est qu'n livre de propagande, un document commercial en quleque sorte.

C'est vrai quoi, ils ne sont que des interprétations de traductions de précédentes traductions de textes jamais vraiment certifiés eux-mêmes issus d'une tradition orale....
On peut faire pareil avec Socrate si tu veux.

Tu melanges tout ceux sont des manuels d'explications adaptés à leur temps . Les catechismes actuels ne sont pas les même qu'il y a 50 ans par exemple . Exemple rappelle toi des fameux 7 peches capitaux!!!

Pour moi, la Bible telle qu'on peut se la procurer dans une traduction sérieuse est à prendre ou à laisser.

La palisse n'aurait pas mieux dit. Tu as raison .

Si tu la laisses, je ne vois même pas l'intérêt d'en discuter.

Montrer son coté ridicule et obsolette.

Mais j'ai cru comprendre que tu es un catholique retiré du circuit.

Pas retiré, un ancien catho integriste devenu athée de raison à la suite de nombresues années de recherche .

]quote]Ca en dit beaucoup sur tes motivations actuelles

.Ha bon peux tu m'en dire plus ?

ma principale motivation c'est qu'il s'agit d'un sujet sociologique passionnant , qui m'a permi de savoir pourquoi l'homme à besoin de croire .

Tu dois l'avoir mauvaise contre ton ancienne écurie.

j'en veux surtout à cette vénérable institution d'avoir maintenu des millairds d'etre humains dans un obscurantisme d'un autre age. En adaptant lson enseignement aux epoques que l'églsie à traversé.

Ils t'ont fait avaler un paquet de couleuvres, hein ?

On m'a juste enseigné la Bible !!!

Tu leur en veux terriblement, c'est normal.

Cela n'a rien à voir avec moi, mais avec les milliards de personnes que cette organisation humaine à écrasé de son autorité.

Et pour te venger, tu cries sur tous les toits que la Bible n'a aucune légitimité historique.

Je ne cris pas je le prouve, Genèse d'origine Babilonniene retrouvé en partie ie sur les plaquettes d'argiles de Summer , les nombres d'origine egyptiennes, le cantique des cantiques chant egyptien, Levétique d'origine Babylonnienne, etc etc.

En procédant ainsi, je ne pense pas que tu veuilles atteindre le texte lui-même dans son essence.

Comemnt veux tu que j'essaye d'atteindre quoique ce soit dans la mesure où c'est une tres mauvasie compilation. tu parts du principe que l'on t'a bourré la tête en te faisant croire que c'est un texte sacré, et tout B.... simplement tu le crois, en faisant en sorte que les passages débiles tu (ou on te) les interpretes afin de sauver le Dieu auquel tu crois de sa médiocrité.

Parceque par dessus le marché tu crois simplement que ces textes ont ou été inspirés, par dieu, ou ecrit par lui même. Normal l'églsie le dit!!! Et gentiment tu y crois puisqu'on te l'a dit . On pourrait faire cela avec le chasseur Français, ou Tintin et milou!!

Tu veux surtout condamner tes anciens gourous qui se servent de la Bible comme un outil de manipulation.

Toutes les personnes qui disent d'utiliser la Bible manipulent avec ce texte

Le problème avec cette démarche, c'est que tu ne t'attardes jamais sur le fond.

Il n'y a pas de fond, exercice si tu el veux bien : donne moi un seul passge de fond, comme tu le dis si bien qui ne se contredise pas lui même dans les textes, où qui n'ait pas une origine plus ancienne !!Allez chiche!!! Je t'attends

Ok, j'ai compris, pour toi la traduction d'un texte non recensé officiellement dans les annales historiques c'est forcément du pipeau.

Décidement tu ne sais pas me lire, je me repette il est impossible de determiner la fameuse Bible d'origne dont tu parles, c'est tout.

Mais si d'aventure les traductions du NT confirmaient les livres de l'AT, tu dirais quoi de cette étrange continuité ?

tu rigole j'espère , cela veut tout simplement dire que le NT a été ecrit avec de emprunts a l'Ancien . Veux tu un exempel précis : tous les details de la crucifixion ont été empruntés aux psaumes de l'AT, et le fameux Elie elie Lamasabatchani , a été copié mot à mot de l'AT au NT avec sa faute de traduction une partie en viel hebreux, et l'autre en ARaméen!!! Rien de plus facile que de faire prophetie si on ecrits les faits après pour les faire se réaliser . Un autre exemple l'annonce de la naisscne de JC (emmanuel), à Bethéeme a été bidouillé dans le nouveau testament pour faire se réalsier la prophetie, la preuve est simple on n'a jamais fait au monde un rescensement sur un lieu de naissance , mais sur le lieux de travail des parents afin de pouvoir lever l'impot!!!

Illusionnisme ?
Trafic probable de parchemins ?
Et comment tu le prouves ?

Voilà c'est fait , j'ai d'autres preuves si tu le désires , des quantités.

Ton système d'accusation à charge ne vaut que si la culpabilité du prévenu est définitivement prouvée.
Tu vas faire comment ?
Avec quelles pièces à conviction ?
Ton entreprise tient du Don Quichotte.

La preuve que non reprends mes exemple et va voir ce qeu je te dis .

Tu me dis : "La première compilation des evangiles qui daterait du second siècle est le Diatessaron, de Tatien reconstitué grace à Ephrème , et dont je dispose !!!"
Vais jouer à ton propre jeu : prouve-moi que tu la possèdes cette compilation et qu'elle est bonne et due forme.

Ok Il s'agit du commentaire de l'evangile concordant de Tatien ou Diatessaron, d'apres Ephrem de Nisi edité par les sources chretiennes numero 12 , introduction traduction et notes de Louis Leleoir moine de Clervaux . edition du Cerf. 441 pages.Je peux même te le preter si tu le désires . Les sources chretienne sont edités , et distribués par les libraireie" la procure," afin d'alimenter les ecoles de théologie françaises!!!

Secundo : comment peux-tu dire que c'est la première ?

Aucune mention dans la patrologie ne parle d'autres compilation . J'ai eu l'occasion d'etudier la patrologie, apostolique apologestiste, et contreversiste. Et oui que veux tu quand on aime on ne compte pas!!!

Des témoins ? Lesquels ?

Tatien, et Ephreme qui a reconstituer ces textes .

T'enchaines en disant : "Etant athée de raison les versets dont tu parles n'ont strictement aucun interet pour moi mais je peux si tu veux te les citer et te montrer ensuite la contradiction que l'on retrouve plus loin."
Tu es donc devenu "athée de raison".
Aucun problème.

Cela fait plusieur fois que je te le dis .

Maintenant, que tu sois athée de "raison" ou par fatalité, ça change quoi au fait qu'on ne peut parler de la Bible qu'à l'aide de versets.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là, on peut parler de la bible avec des element intrinséques, ou extrinséques si tu le désires comme le parcours des textes pour venir jusqu'à nous (je rappelel qeu l'imprimerie date de 1445!!! et les problèmes de traduction par exemple . Ou voir les nombreuses anomlies contradictions qui sont dans ces textes , comme tu veux.

Ou bien faudra que tu acceptes, en tant qu'athée de raison, que je parle de Nietzsche en citant les paroles de la comptine "Au clair de la lune".
Si tu trouves ça normal, méfie-toi au plus vite de ta "raison"...

Tu me lances cependant un défi alléchant.

Allez lance toi!! Tu va etre surpris!!

Je te lance des versets et tu me prouves leur contradiction DANS le texte.

Je te trouve des contradiction que l'on retrouve dans la Bible,même, les emprunts fait à l'At quand c'est le cas, les anomlies, et eventuellement l'origine de ce passage. On est bien d'accord sur un passage que tu considéres comme le fameux fond de la Bible. Je t'assure tu ne vas pas etre déçu.

Ok mec. On fait ça dès que j'en ai terminé avec ce post.

Bravo enfin un courageux. i

Oh, mais que vois-je ???
T'as déjà commencé avec la fameuse polémique des généalogies du NT.

Ce sera notre point de départ.
Te réponds dès que possible.

Bon, je vois que tu t'es bien lâché dans la suite de ton commentaire.
On va faire un check point à partir d'ici.

De toute façon, tu finissais par te répéter autant que moi.

Allez, c'est parti pour les généalogies !

A très vite mon cher Dan.

avec grand plaisir(mais est ce bien le thème), ne serait il pas plus sérieux d'ouvrir un thème dedié pour ce type d'échange.

C'est etrange tu dis ne pas aimer la Bible et apres tu veux esayer de la deffendre, décidement je ne comprendrais jamais les croyants!!!

Amicalement

[dan 26]

Salut Tango.

Exact ! Le Père est l'absolu non-manifesté... il est l' Eternité.
Le Fils ne peut manifester cette Eternité que dans une fugacité.

On comprendras que, bien que l' Eternité est plus grande que l' Instant, qu'elle ne puisse se manifester qu'à ce moment là.

Me revoilà à venir encore vous taquiner.
Je comprends ce que vous voulez dire cependant :

Dieu est la dimension Lumière hors Temps et hors Espace, il ne peut donc être éternel. L’éternité est déjà du temps, n’est-il pas ?
Pour reprendre votre notion de grandeur, Dieu est donc moins dimensionné que l’achèvement de son Œuvre en la personne du Fils.
Dieu n’a aucune dimension spatio-temporelle, il n’a aucune existence, il est Essence, dimension Lumière engendrant le Temps. C’est la dimension Temps qui, elle, comme infinie est éternelle.
Dieu n’est même pas infini : il Est, soit Absolu.
C’est lui que l’on peut qualifier d’Instant à qui, comme vous, je mets une majuscule s’entendant perpétuel. Dieu est un Instant perpétuel absolu.
L’Instant perpétuel est à comprendre comme Présence - Être, l’Être - et non comme la moindre notion de durée.
Le Fils est donc plus "étant" que le Père, bien que sans début ni fin non plus, tandis que le Père est magistralement "au dessus" du Fils ; l’Absolu demeurant, depuis toujours et à jamais, source de l’Infini.

Ok mais de quelle substance sont ils tout les deux, apres on passera au saint esprit?

Je rappelle que JC etait un homme qui a souffert dans sa chair et qui est mort attaché sur la croix !!!

amicalement l

[tango]

Salut Leleu
c'est avec grand plaisir que vous pouvez venir me taquiner...

Dieu est la dimension Lumière hors Temps et hors Espace, il ne peut donc être éternel. L’éternité est déjà du temps, n’est-il pas ?

Exact, l' Eternité est déjà du temps mais sa dimension est tellement infinie qu'elle embrasse toutes les durées.
Dieu le Père ( pour rester dans le sujet sur la trinité) est l'Absolu, et donc hors espace et temps.

Pour reprendre votre notion de grandeur, Dieu est donc moins dimensionné que l’achèvement de son Œuvre en la personne du Fils.

Je dirais que le Père embrasse l'éternité, et que le Fils se manifestant dans le relatif était assujetti à l'écoulement du temps.
Pensez-vous vraiment que son Oeuvre soit achevée ?

Dieu n’a aucune dimension spatio-temporelle, il n’a aucune existence, il est Essence, dimension Lumière engendrant le Temps. C’est la dimension Temps qui, elle, comme infinie est éternelle.

Effectivement le Père est hors espace/temps, il n'est pas manifesté mais cela ne l'empêche pas d'exister... il est le potentiel infini de toutes les manifestations passées, présentes, et à venir.

Dieu n’est même pas infini : il Est, soit Absolu.
C’est lui que l’on peut qualifier d’Instant à qui, comme vous, je mets une majuscule s’entendant perpétuel. Dieu est un Instant perpétuel absolu.
L’Instant perpétuel est à comprendre comme Présence - Être, l’Être - et non comme la moindre notion de durée.

Je suis d'accord à priori avec ce que vous dites, mais nous n'utilisons pas exactement les mêmes mots.
Dieu le Père est Absolu... il Est en tous lieux et tous temps...

Le Fils est donc plus "étant" que le Père, bien que sans début ni fin non plus,

"étant" ?... est-ce pour signifier que le Fils s'est manifesté ?
Sa manifestation a eu une durée... un début et une fin... certes le Fils a rejoint le Père, mais il me semble qu'on ne peut parler du Fils que par le déroulement de sa manifestation.

tandis que le Père est magistralement "au dessus" du Fils ; l’Absolu demeurant, depuis toujours et à jamais, source de l’Infini.

Oui Dieu Absolu non-manifesté est bien "au-dessus" de sa brève manifestation en le Fils.

[gaston21]

Après Augustin, je consulte Thomas d' Aquin ! Il faut aller aux sources !
Qu'a-t-il écrit ?
"Que Dieu soit trine, c'est uniquement objet de croyance et on ne peut le prouver d'aucune manière démonstrative" (De Veritate, quest. 10).
Alors, si le "gros" n'y a rien pigé , lui qui est le pilier de la théologie, comment voulez-vous nous faire croire que vous pigez ? Tango, même en pleine lumière, tu ne peux y voir que dalle !
Nota: je dis gros parce , selon ce que j'ai lu un jour, la graisse du saint repose dans une bonbonne, au fond d'un couvent...Quelle a été la méthode de cuisson ?

[lagaillette]

il y a bien plus de poésie et de mystères dans une pâquerette que dans votre dogme trinitaire ridicule.

Jolane et Babylon5 découvrent la poésie de l'amour symbolisé dans ce "mystère" de la Trinité ; toi, Zizanie, tu la trouves, la poésie, dans une pâquerette ; où est le problème ?
La beauté se manifeste, sous différentes formes aux yeux de ceux qui savent la contempler.

[tango]

Après Augustin, je consulte Thomas d' Aquin ! Il faut aller aux sources !
Qu'a-t-il écrit ?
"Que Dieu soit trine, c'est uniquement objet de croyance et on ne peut le prouver d'aucune manière démonstrative" (De Veritate, quest. 10).

Croyance ?... certes si nous voulons en avoir une démonstration intellectuelle cela restera une croyance... par contre si nous en faisons une approche par une réelle expérience, la croyance devient peu à peu une foi.
Ainsi si tu ne fais qu'admettre que Dieu existe cela restera une croyance... par contre si tu suis le sens que désigne le doigt du fils, et que tu remontes toi-même le souffle du Saint-Esprit, peu à peu la certitude de l'existence du Père se confirme.
Comment pourrait-il y avoir un parfum, s'il n'y avait pas une substance qui le produirait ?

Alors, si le "gros" n'y a rien pigé , lui qui est le pilier de la théologie, comment voulez-vous nous faire croire que vous pigez ? Tango, même en pleine lumière, tu ne peux y voir que dalle !

Certes l'invisible ne peut se voir avec les yeux, ni même se trouver par la raison, mais il s'approche par déductions intuitives.
Fort de cette certitude il s'agit ensuite pour l'auditeur de le rendre raisonnable pour le rendre compréhensible, mais cette transmission semblerait impossible si le lecteur ne s'investit pas intégralement...

[lagaillette]

[dan 26]

[quote="tango"]

Ainsi si tu ne fais qu'admettre que Dieu existe cela restera une croyance... par contre si tu suis le sens que désigne le doigt du fils, et que tu remontes toi-même le souffle du Saint-Esprit, peu à peu la certitude de l'existence du Père se confirme.
Comment pourrait-il y avoir un parfum, s'il n'y avait pas une substance qui le produirait ?



P......quelle est bonne cette phrase, veux tu que nous fassions l'expérience que je te proposais il y a quelques jours. A savoir demander à quelques forumeurs "avertis", de nous dire ce que cela veut dire, et de nous répondre tous en même temps à une heure précise afin d'eviter de se copier l'un sur l'autre?

Allez chiche ?

[dan 26]

[quote="tango"]

Certes l'invisible ne peut se voir avec les yeux, ni même se trouver par la raison, mais il s'approche par déductions intuitives.

Mais ce n'est pas possible d'envelopper des mots simples dans du papier d'argent , pour faire croire à une science . L'invisible s'approche par "l'imagination ", point barre pas besoin d'en faire un fromage!!

amicalement

[dan 26]

]quote="tango"]Salut Leleu
c'est avec grand plaisir que vous pouvez venir me taquiner...

Dieu est la dimension Lumière hors Temps et hors Espace, il ne peut donc être éternel. L’éternité est déjà du temps, n’est-il pas ?

Exact, l' Eternité est déjà du temps mais sa dimension est tellement infinie qu'elle embrasse toutes les durées.
Dieu le Père ( pour rester dans le sujet sur la trinité) est l'Absolu, et donc hors espace et temps.

Sauf quand il s'incarne dans un homme JC!!!!

amicalement

[tango]

]quote="tango"]
Dieu le Père ( pour rester dans le sujet sur la trinité) est l'Absolu, et donc hors espace et temps.

Sauf quand il s'incarne dans un homme JC!!!!

Exact !... l' Absolu ne peut se manifester que dans le relatif... ainsi le Père s'est manifesté en le fils... L' Eternité en une fugacité...

Certes l'invisible ne peut se voir avec les yeux, ni même se trouver par la raison, mais il s'approche par déductions intuitives.

Mais ce n'est pas possible d'envelopper des mots simples dans du papier d'argent , pour faire croire à une science .

Ce n'est pas une science au sens matérialiste du terme, c'est une démarche intime.

L'invisible s'approche par "l'imagination ", point barre pas besoin d'en faire un fromage!!

Non, une déduction n'est pas imaginaire... d'autant que Dieu reste inconcevable, ainsi aucun concept de "Dieu" ne pourrait être imaginé par l'homme.

P......quelle est bonne cette phrase, veux tu que nous fassions l'expérience que je te proposais il y a quelques jours. A savoir demander à quelques forumeurs "avertis", de nous dire ce que cela veut dire, et de nous répondre tous en même temps à une heure précise afin d'eviter de se copier l'un sur l'autre?

Allez chiche ?

Si ça te chante t'as qu'à faire l'organisateur... si c'était quelqu'un d'autre qui le ferait tu dirais que tout a été truqué.

[JO]

si: une déduction est imaginaire. Elle traduit la façon de comprendre de celui qui la propose, pas forcément le sens de celui qui l'a suscitée .

[dan 26]

]quote="tango"]

]quote="tango"]
Dieu le Père ( pour rester dans le sujet sur la trinité) est l'Absolu, et donc hors espace et temps.

Sauf quand il s'incarne dans un homme JC!!!!

Exact !... l' Absolu ne peut se manifester que dans le relatif... ainsi le Père s'est manifesté en le fils... L' Eternité en une fugacité...

Ok mais le fait d'etre devenu humain, il n'est plus absolu !!! Au fait cela veut dire quoi etre Absolu , hi hi!!! réponse précise avec des mots simples STP!!!

]quote]

Certes l'invisible ne peut se voir avec les yeux, ni même se trouver par la raison, mais il s'approche par déductions intuitives.

Mais ce n'est pas possible d'envelopper des mots simples dans du papier d'argent , pour faire croire à une science .

Ce n'est pas une science au sens matérialiste du terme, c'est une démarche intime.
[/quote]Ha merci de te le voir " enfin" dire, nous sommes donc dans le domaine de la psy OK OK 1000 fois OK .

L'invisible s'approche par "l'imagination ", point barre pas besoin d'en faire un fromage!!

Non, une déduction n'est pas imaginaire... d'autant que Dieu reste inconcevable, ainsi aucun concept de "Dieu" ne pourrait être imaginé par l'homme.

Mais que dis tu là sans l'imagination de l'homme il n'y aurait pas cette notion de Dieu. Le fait qu'il soit pour certain inconcevable vous oblige à utiliser ces langages abscons c'est tout. Il est fort bien conçu et détaille dans la Bible pourtant par son anthropomorphisme .

P......quelle est bonne cette phrase, veux tu que nous fassions l'expérience que je te proposais il y a quelques jours. A savoir demander à quelques forumeurs "avertis", de nous dire ce que cela veut dire, et de nous répondre tous en même temps à une heure précise afin d'eviter de se copier l'un sur l'autre?

Allez chiche ?

Si ça te chante t'as qu'à faire l'organisateur... si c'était quelqu'un d'autre qui le ferait tu dirais que tout a été truqué.

Je part demain matin en Espagne pour 8 jours au retour , je te garanti que j'essaye de l'organiser par la mise en place d'un nouveau thème , Ok. Juste pour te faire la demonstration de ce type de pratique obscurantiste . J'ai eu l'occasion déjà de le faire cela a été assez concluant, personne n'etait d'accord pour la traduction etrange n'est ce pas !!!!! Juste pour prouver qu'il faut arreter avec ce type de methode de prendre les autres pour ce qu'ils ne sont pas!!!

Amicalement à dans 8 jours .