SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Ven 3 Mai 2013 - 20:25

gaston21 a écrit:Je pencherais pour l'hypothèse de Noureddine . Pourquoi la cellule n'agirait-elle que par pur hasard et n'aurait-elle pas une intelligence qui pourrait du moins orienter sa conduite ?
Pencher pour une hypothèse c'est une chose, avoir des éléments pour le démontrer en est une autre.
Si je compare ce qu'était la cellule quand j'étais jeune et ce qu'elle est aujourd'hui, c'est une révolution complète . Elle est devenue une usine extraordinairement compliquée; pour fonctionner et se reproduire, ne lui faut-il pas une sorte de conscience individuelle ? On a de la peine à se sortir des vieux clichés; c'était tellement simple...
Ben voyons : c'est bien cela le vieux cliché ; tout juste une petite robe pseudo scientifique pour pouvoir ajouter néo devant créationnisme.
Cela dit ici le sujet est ce que l'on doit enseigner dans les matières scientifiques scolaires : créationnisme ou évolutionnisme. Ceux qui veulent développer "ou les deux" sont priés de le faire dans le sujet ad hoc ...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Sam 4 Mai 2013 - 16:25

Bulle a écrit:
Cela dit ici le sujet est ce que l'on doit enseigner dans les matières scientifiques scolaires : créationnisme ou évolutionnisme. Ceux qui veulent développer "ou les deux" sont priés de le faire dans le sujet ad hoc ...
à l'école , on doit enseigner la science , donc tout ce qui est prédictible et logique .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _dede 95 le Sam 4 Mai 2013 - 16:51

noureddine2 a écrit:
Bulle a écrit:
Cela dit ici le sujet est ce que l'on doit enseigner dans les matières scientifiques scolaires : créationnisme ou évolutionnisme. Ceux qui veulent développer "ou les deux" sont priés de le faire dans le sujet ad hoc ...
à l'école , on doit enseigner la science , donc tout ce qui est prédictible et logique .
Et comme le créationnisme n'est pas logique, on ne doit pas l'enseigner! sourire
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Sam 4 Mai 2013 - 17:28

On peut toujours l'enseigner, c'est bien de savoir que cela existe : mais pas dans la même matière sourire

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _dede 95 le Sam 4 Mai 2013 - 17:48

Peu importe la matière, l'obscurantisme religieux s'accordera toujours à l'accepter du moment qu'elle permet de se faire connaitre!

Sauf évidemment si on enseigne dans nos écoles que la création est une philosophie dangereuse condamnée par nos institutions et passible de la peine de mort ...heu non de 100 coup de fouets en public sourire Encore que certains masochistes trouveraient cela conforme à leur vision! sourire
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 5 Mai 2013 - 8:48

HS:
Je ne partage pas cet avis. Enseigner, en philosophie par exemple, qu'il y a d'autres vision du monde est tout à fait nécessaire à la liberté de choix et donc à la liberté de conscience.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Dim 5 Mai 2013 - 9:42

dede 95 a écrit: Et comme le créationnisme n'est pas logique, on ne doit pas l'enseigner! sourire
les spéculations ne sont pas scientifiques .pour expliquer le passage entre l'inerte et le vivant .
les créationnistes inventent le vitalisme .
les évolutionnistes inventent l'émergence .
alors que les deux mots ne sont pas scientifiques .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _dede 95 le Dim 5 Mai 2013 - 10:04

HS:
Bulle a écrit:Je ne partage pas cet avis. Enseigner, en philosophie par exemple, qu'il y a d'autres vision du monde est tout à fait nécessaire à la liberté de choix et donc à la liberté de conscience.
Ce n'est pas hors sujet, tu pense donc qu'il faut enseigner à des jeunes de 18 ans l'existence d'un dieu, de doctrines basées sur des textes "absurdes"? Car je ne crois pas que tu limite cette enseignement du créationisme, il faudra le développer, en un mot puiser dans le catéchisme des religions et dire que 3 milliards d'individus croient à ce que dit la Bible!
Et si on suit ce raisonnement de quel droit des sectes comme Rael ne demanderaient pas que leurs théories "absurdes" soient enseignées en Terminal? Parcequ'elles sont cataloguées sectes et pas les 3 monothéismes?
Quelle est la logique de raconter qu'un million de personnes ont traversés un désert pendant 40 ans est moins absurde que des extra-terrestres ayant "engrossés des femelles humaines sourire " (je cite la bible reprise par Rael)? A la limite c'est moins absurde qu'il n'y parait!
Car je le rappelle, la philo est enseignée en terminal et je doutes fort que le niveau d'étude d'un étudiant soit suffisant dans cette matière (enfin le peu de philo) pour faire le lien objectif entre évolution et création! Ce serait oublier l'environnement religieux!
Alors question, où est le respect de la loi sur la laicité, qui fait de l'enseignement des religions une affaire privée?
C'est bien de cela qu'il s'agit! Car enfin le créationnisme c'est une doctrine religieuse! Non?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _dede 95 le Dim 5 Mai 2013 - 10:07

noureddine2 a écrit:
dede 95 a écrit: Et comme le créationnisme n'est pas logique, on ne doit pas l'enseigner! sourire
les spéculations ne sont pas scientifiques .pour expliquer le passage entre l'inerte et le vivant .
les créationnistes inventent le vitalisme .
les évolutionnistes inventent l'émergence .
alors que les deux mots ne sont pas scientifiques .
Non les créationnistes inventent un dieu "bouche trou" et les évolutionnistes "le hasard et le nécessité".
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 5 Mai 2013 - 18:00

HS:
dede 95 a écrit:
Bulle a écrit:Je ne partage pas cet avis. Enseigner, en philosophie par exemple, qu'il y a d'autres vision du monde est tout à fait nécessaire à la liberté de choix et donc à la liberté de conscience.
Ce n'est pas hors sujet, tu pense donc qu'il faut enseigner à des jeunes de 18 ans l'existence d'un dieu, de doctrines basées sur des textes "absurdes"? Car je ne crois pas que tu limite cette enseignement du créationisme, il faudra le développer, en un mot puiser dans le catéchisme des religions et dire que 3 milliards d'individus croient à ce que dit la Bible!
Si c'est HS puisqu'il est sur ce sujet phare juste question de ce qui doit être enseigné en Sciences.
Et il faudrait que tu relises ce que j'ai écrit : enseigner les autres visions du monde n'est pas enseigner qu'il existe un dieu, ou quelqu'autre divinité que ce soit mais que c'est le point de vue philosophique, la vision du monde d'un grand nombre d'êtres humains.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 5 Mai 2013 - 18:56

noureddine2 a écrit:les spéculations ne sont pas scientifiques .pour expliquer le passage entre l'inerte et le vivant .
Le sujet ne concerne pas la première genèse (première bactérie). Néanmoins il y a bien deux hypothèses scientifiques à ce propos.
Je cite :
"concernant le commencement de la vie : Quand ? Où ? et Comment ?
Pour déterminer l’époque de l’apparition de la vie sur Terre et répondre à la question « quand ? » de nombreux paléontologues s’efforcent de trouver, identifier et dater les premières traces du vivant. Les publications sur ce sujet s’enchainent et la compétition internationale est grande pour trouver ces plus anciennes traces de vie. Aujourd’hui nous pouvons affirmer que les traces datées de -3,4 / -3,5 milliards d’années sont attestées et incitent à penser que la vie est apparue sur Terre vers -3,9 / -3,8 milliards d’années, datation d’autres traces plus ténues et encore quelque peu contestées. La saga de ces découvertes récentes est contée.
A la lecture des dernières recherches pluridisciplinaires effectuées sur ce sujet et en recoupant ces informations, il faut admettre que la balance penche désormais très nettement vers la dernière hypothèse. Ainsi, tous les éléments étayant l’hypothèse de bactéries contenues dans des météorites tombées sur Terre vers 3,9 milliards d’années sont présentées.
La lecture de la littérature scientifique de ces dernières années permet de constater que l’on cherche peu à valider une origine terrestre de la vie. En fait les plus grands programmes scientifiques actuels concernent la recherche du vivant ailleurs.
Pour ce qui concerne la question « où ? » il n’y a que deux hypothèses possibles : la vie se serait formée sur Terre ou la vie est venue d’ailleurs. "
Source : Comment la vie a commencé - Alexandre Meinesz - Edition Belin - Nouvelle édition de 2011

Après je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'émergence n'est pas scientifique. La vie s'organise, c'est un constat incontestable, par une hiérarchie de "niveaux structuraux". Et chaque niveau possède des propriétés qui n'existent pas dans le niveau précédent : c'est ça le concept d'émergence. Et cette émergence se manifeste à tous les niveaux de l'organisation biologique à partir même des composants chimiques qui forment la matière. Et les organismes sont bel et bien faits de matières.
Autrement dit on ne peut pas se contenter d'analyser la chimie des êtres vivants en étudiant uniquement de manière réductionniste, chaque élément ; il faut également tenir compte de l'arrangement structurel puisque les petites molécules organiques s'unissent et forment des molécules complexes et une macromolécule "ne se comporte pas comme un simple assemblage de monomères ; elle acquiert plutôt des propriétés additionnelles grâce aux interactions de ses monomères"
(ref : Biologie Neil Campbell-Jane Reece- Pearson Education - 7ème édition - p.93)

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Lun 6 Mai 2013 - 13:52

Bulle a écrit:

Après je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'émergence n'est pas scientifique. La vie s'organise, c'est un constat incontestable, par une hiérarchie de "niveaux structuraux". Et chaque niveau possède des propriétés qui n'existent pas dans le niveau précédent : c'est ça le concept d'émergence. Et cette émergence se manifeste à tous les niveaux de l'organisation biologique à partir même des composants chimiques qui forment la matière. Et les organismes sont bel et bien faits de matières.

la science dit : ( rien ne se crée , rien ne se forme , tout se transforme )
l'émergence ne respecte pas cette phrase , elle crée une discontinuité ou une brisure entre l'état initial et l'état final .
je ne sais pas pourquoi on dit que la matière inerte n'est pas vivante ou n'est pas intelligente ?
tout simplement pour respecter la définition du dictionnaire , pour moi le vitalisme et l'émergence , c'est la même chose .
la science ne doit pas faire de différence entre l'inerte et le vivant . en science il n'y a pas de magie .

je met ce lien pour le voir après
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Lun 6 Mai 2013 - 14:47

Je ne sais pas ce qui en est chez vous mais, ici, il y a des facultés de théologie dans les universités, ce qui signifie que l'étude des textes religieux est belle et bien considérée comme une science et, sauf erreur, je crois que ce sont bel et bien des croyants qui y participent. Cherchez l'erreur comme on dit!
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Lun 6 Mai 2013 - 16:40

Bulle a écrit:
Après je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'émergence n'est pas scientifique.
je te donne un exemple amusant :
l'inerte et le vivant c'est comme le (+) et le (-) d'une batterie , les deux pôles .
pour étudier une batterie , on ne dit pas que la borne (+) émerge de la borne (-) .
pour moi , la science doit étudier les deux pôles en même temps , et ne pas séparément , car ils sont le deux faces de la même médaille .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 7 Mai 2013 - 9:41

noureddine2 a écrit:
Bulle a écrit:

Après je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'émergence n'est pas scientifique. La vie s'organise, c'est un constat incontestable, par une hiérarchie de "niveaux structuraux". Et chaque niveau possède des propriétés qui n'existent pas dans le niveau précédent : c'est ça le concept d'émergence. Et cette émergence se manifeste à tous les niveaux de l'organisation biologique à partir même des composants chimiques qui forment la matière. Et les organismes sont bel et bien faits de matières.
la science dit : ( rien ne se crée , rien ne se forme , tout se transforme )
Quand bien même la science dirait ça (et en principe la science ne fait pas ce genre de sentences qui appartiennent à la philosophie, cette dernière évoluant normalement en fonction des découvertes scientifiques, sauf à rester accrocher à des idées moyenâgeuses parce qu'elles arrangent et concordent mieux avec l'idéologie que l'on souhaite maintenir) puisqu'il est même question de particules virtuelles, c'est à dire de particules créées à partir de rien (voir à ce propos les travaux de Julian Seymour Schwinger, Richard Phillips Feynman, et Shin'Ichirô Tomonaga (tous trois prix Nobel en 1965).
je ne sais pas pourquoi on dit que la matière inerte n'est pas vivante ou n'est pas intelligente ?
Parce que c'est parfaitement stupide, scientifiquement parlant, de faire de telles affirmations sans qu'elles soient étayées. Et ce n'est pas en faisant du concordisme que tu arriveras à changer les choses sourire
tout simplement pour respecter la définition du dictionnaire , pour moi le vitalisme et l'émergence , c'est la même chose .
Ben voyons ! Tu ne maîtrises aucun des deux concepts et tes informations retardent quelque peu.
Je cite :
"A ses débuts, la chimie organique s'appuyait sur le vitalisme, doctrine suivant laquelle les phénomènes de la vie témoignent d'une force vitale et ne se réduisent pas aux lois physicochimiques.
Les chimistes commencèrent à discréditer le vitalisme lorsqu'ils apprirent à synthétiser des composés organiques dans leurs laboratoires. En 1828, Friedrich Wöhler, un chimiste allemand qui avait reçu l'enseignement de Berzelius, essaya de fabriquer un sel "inorganique", le cyanate d'ammonium, en mélangeant des solutiions d'ions ammonium (NH4+) et d'ions cyanate (CNO-). Il s'aperçut avec stupéfaction qu'il avait fabriqué de l'urée, un composé organique présent dans le plasma et l'urine des animaux. Il remit en question le vitalisme lorsqu'il écrivit : "Je dois vous dire que je suis capable de faire de l'urée, sans le secours d'un rein ni d'aucun animal, pas plus d'un homme que d'un chien." Cependant, un des ingrédients qu'il avait utilisés dans la synthèse de l'urée, le cyanate, avait été extrait d'un sang d'animal. Les vitaliste ne tinrent donc pas compte de sa découverte. Quelques années plus tard, Hermann Kolbe, un étudiant de Wöhler, synthétisa l'acide acétique (un composé organique) à partir de substances inorganiques elles-mêmes préparées directement à partir d'éléments purs.
Mais les bases du vitalisme ne s'écroulèrent que quelques décennies plus tard, après que les chimistes eurent réussi à synthétiser en laoratoire des composés organiques de plus en plus complexe. En 1953, Stanley Miller, qui faisait des études supérieures à la University of Chicago, fit avancer les choses. Il contribua à situer la synthèse abiotique (qui n'implique pas le recours aux êtres vivants) des composés dans le contexte de l'évolution. A l'aide d'une simulation en laboratoire des conditions chimiques qui existaient sur la Terre primitive, il démontra que la synthèse spontanée de composés organiques pouvait constituer une des premières étapes de l'origine de la vie.
Les pionniers de la chimie organique contribuèrent à faire passer le courant de pensée dominant du vitalisme au mécanisme. Le mécanisme est une théorie philosophique suivant laquelle tous les phénomènes naturels, y compris le processus de la vie, sont gouvernés par des lois physiques et chimiques. La définition de la chmie organique fut étendue à l'étude de tous les composés du carbone, quelle que soit leur origine. La plupart des composés organiques qui existent dans la nature proviennent des êtres vivants. Ils présentent une diversité et une complexité largement supérieures à celle des composés inorganiques.
Cependant, qu'elles soient organiques ou non, les molécules obéissent toutes aux mêmes lois chimiques. La chimie organique ne repose pas sur une quelconque force vitale intangible, mais sur la polyvalence chimique unique du carbone.
"
Ref, (Biologie Cambell-Reece -ibid p 60)
Limpide non ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Mar 7 Mai 2013 - 10:07

HS
Si tu veux rebondir sur la mécanique quantique, il y a un sujet pour cela.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Dayo le Dim 12 Mai 2013 - 18:18

Je réponds juste a la question...Je suis créationniste et évolutionniste....car l'un ne va pas sans l'autre...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Jipé le Dim 12 Mai 2013 - 18:19

Partisan du dessein intelligent ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Dim 12 Mai 2013 - 18:57

Dayo a écrit:Je réponds juste a la question...Je suis créationniste et évolutionniste....car l'un ne va pas sans l'autre...
La question concerne ce qui doit être enseigné à l'école en tant que matière scientifique. Merci donc de répondre et d'argumenter.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Lun 13 Mai 2013 - 13:27

L'évolution relève de la science, pas le créationnisme. Wink

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Lun 13 Mai 2013 - 13:57

L'histoire des religions est une science en effet mais cela n'a aucun rapport avec l'enseignement de la biologie, en question ici !
Je ne sais pas comment il faut le dire...
Et votre recherche de la voie de droite ou de gauche ou du milieu n'intéresse pas ce sujet précis...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Lun 13 Mai 2013 - 14:19

Stirica a écrit:L'évolution relève de la science, pas le créationnisme. Wink
le problème c'est que dans l’évolutionnisme , il y a deux branches .
évolution de la matière et évolution de l'information .
je pense que les deux branches doivent collaborer et non pas se disputer .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Lun 13 Mai 2013 - 18:14

Je ne vois pas où est le problème, l'information étant transmise par les cellules qui sont de la matière.

Maintenant si tu veux parler d'une collaboration entre philosophie et science tu le peux, mais dans une science éponyme (sujet ouvert dans la section philosophie).
Mais, pas ici qui est un sujet traitant de l'évolution des espèces, c'est à dire dans un sens large du passage de la bactérie à l'homme ; avec les deux théories qui s'opposent, l'une étant scientifiquement parfaitement prouvée et l'autre non, appelée créationnisme et que certaines idéologies voudraient à toute force faire passer pour scientifiques. Il ne s'agit donc pas de collaboration mais de prise de pouvoir.
La théorie du dessein intelligent ou plus récemment le créationnisme philosophique n'ont aucun fondement scientifique non plus.

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Bulle
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Mar 14 Mai 2013 - 12:34

Bulle a écrit:
Maintenant si tu veux parler d'une collaboration entre philosophie et science tu le peux,
je parle de collaboration entre hardware et software , entre matière et information et algorithme , et intelligence .
je pense que l'intelligence n'est pas réservée uniquement pour le cerveau , mais que toute la chimie est intelligente , car un ADN qui ne sait pas s'auto-repliquer n'a pas la même intelligence qu'un ADN qui sait s'auto-repliquer .
pour moi l'intelligence est aussi la capacité de survie , et d'évoluer et de trouver des solutions .
je trouve dommage que le Darwinisme n'aime pas parler de l'intelligence de la cellule .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mar 14 Mai 2013 - 14:23

Noureddine, on avait commencé à en parler ici :
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