SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Eurynome le Mer 27 Mar 2013 - 22:52

Coeur de Loi a écrit:Donc je donne les infos du biologiste M. J. Wells et comme par hasard, c'est un hérétique et du spam pour vous !
Par spam, je faisais plutôt références à tes posts où tu te contentais d'écrire "Evolution = Science-fiction" et en ressortant des arguments éculés (voir hors-sujets) dès que le mot "Darwin" ou "Evolution" apparaissait sur le forum.
Coeur de Loi a écrit:Mais à par ça ce n'est pas tabou, c'est pas un débat faussé d'avance par l'idéologie athée, non, non !
Serais là le fondement de tout le problème, Cdl? Le fait que ça aille à l'encontre de ta foi?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Mer 27 Mar 2013 - 23:00

Autant que le dessein intelligent va à l'encontre de ta croyance athée.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Eurynome le Mer 27 Mar 2013 - 23:04

Coeur de Loi a écrit:Autant que le dessein intelligent va à l'encontre de ta croyance athée.
Tu sais que le Dessein Intelligent admet la théorie de l'Evolution? La seule différence, c'est qu'ils mettent un Créateur derrière pour activer les mécanismes. sourire
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mer 27 Mar 2013 - 23:10

Quand est-ce que les croyants vont comprendre que Dieu avait prévu l'évolution??? je sors
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par AndréLang le Mer 27 Mar 2013 - 23:14

sourire Pour les activer et les diriger. Une théorie de l'évolution sans pression sélective contextuelle, sans dérive génétique, sans mutations aléatoires, etc. n'en est pas une.
En somme, l'ID est un remake du créationnisme... mais sans genèse en 6 jours.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par JO le Jeu 28 Mar 2013 - 8:09

Sans la vie, le monde irait vers une entropie irréversible . Grâce à la vie, le monde évolue . Darwinisme, certes, qui fait découler le futur du présent . Mais il ne le fait découler cohérent que grâce au "hasard", pour les athées, à l'intention, divine ou non, pour les autres . La vie est créatrice, lamarkienne et darwiniste, mais convergente vers une recréation permanente où le cerveau humain perçoit du sens . Il le perçoit, comme vivant et pensant . Le hasard serait déterministe, ce qui n'en fait plus du hasard . Dur, dur ...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Lun 8 Avr 2013 - 16:23

Spoiler:
JO a écrit: La vie est créatrice, lamarkienne et darwiniste, mais convergente vers une recréation permanente où le cerveau humain perçoit du sens . Il le perçoit, comme vivant et pensant . Le hasard serait déterministe, ce qui n'en fait plus du hasard . Dur, dur ...
Je dirais plutôt que le cerveau crée constamment du sens, et que progressivement il vérifie si ce sens imaginaire tient la route. Si j'ai l'impression que les autres cherchent constamment à avoir raison, c'est que je cherche constamment à justifier le sens que je donne à mes gestes. Pour donner du sens alors qu'il n'y en a pas encore, il faut nous aussi procéder au hasard, mais un hasard non déterministe.
Rappel : ce sujet est destiné à sonder ce qui doit, d'après les votants, être enseigné à l'école en matière scientifique : créationnisme ou évolutionnisme.
Merci de ne pas faire de hors sujets dans les sujets phare.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par _Wolfen le Mar 23 Avr 2013 - 18:08

Je me contenterais de vous partager cette petite vidéo que je considère comme une preuve formelle de l'évolution :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Mar 30 Avr 2013 - 19:37

salut , le dessein intelligent préfère parler d'intelligence que de parler de hasard , alors je me suis dit que peut être la cellule est intelligente ,
alors en cherchant le mot cellule intelligentes on trouve des liens , par exemple :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je suppose que peut être l'intelligence de la cellule peut jouer un rôle dans l’évolution .
un truc comme l'effet placebo .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Mar 30 Avr 2013 - 19:43

Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de Dawkins.
Controversé mais intéressant.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Mar 30 Avr 2013 - 20:34

Stirica a écrit:Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de Dawkins.
Controversé mais intéressant.
merci , intéressant , moi je cherche une évolution intelligente , je me demande si la cellule peut inventer un truc comme l'effet placebo pour pouvoir agir sur les mutations , et pouvoir choisir et favoriser le sens de l'évolution .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Jeu 2 Mai 2013 - 10:25

je veux dire que l'intelligence peut économiser du temps dans l'évolution ,
l'intelligence de la cellule peut utiliser du hasard pour prendre des décisions , mais pendant la duplication de la cellule , la cellule peut utiliser son intelligence pour faire des modifications génétiques .
je cherche à voir si le code génétique d'un bébé n'évolue pas au cours de la vie de l'homme ,
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 2 Mai 2013 - 13:13

noureddine2 a écrit:je cherche à voir si le code génétique d'un bébé n'évolue pas au cours de la vie de l'homme ,
Il y a des mutations génétiques.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(Je me permets de te conseiller pour plus amples informations : Génétique (William Klug - Michael Cummings - Charlotte Spencer) - Pearson Education - 8ème édition)
Spoiler:
Pour info : la partie concernant l'effet placebo se trouve dans le sujet déjà ouvert
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Jeu 2 Mai 2013 - 14:04

Bulle a écrit:Il y a des mutations génétiques.
merci , je me demande si toutes les cellules d'un être vivant font la même mutation ,
ou bien chaque cellule fait sa mutation indépendamment des autre cellules , merci .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 2 Mai 2013 - 14:14

noureddine2 a écrit:je veux dire que l'intelligence peut économiser du temps dans l'évolution , l'intelligence de la cellule peut utiliser du hasard pour prendre des décisions , mais pendant la duplication de la cellule , la cellule peut utiliser son intelligence pour faire des modifications génétiques .
Pour arriver à développer du nouveau, il faudrait qu'une cellule puisse vérifier ses modifications, comme nous quand nous faisons de la recherche. Comment le pourrait-elle? Tu as une idée?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 2 Mai 2013 - 14:22

Pour qu'il y ait une mutation transmissible il faut qu'elle se produise sur les gamètes et c'est lorsqu'il y a transmission de code génétique que la mutation peut jouer sur la descendance et donc que le changement perdure au sein d'une famille.
Encore faut-il que l'"individu" sur lequel la mutation a été transmise, survive, se reproduise etc...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Jeu 2 Mai 2013 - 15:37

M'enfin a écrit:
Pour arriver à développer du nouveau, il faudrait qu'une cellule puisse vérifier ses modifications, comme nous quand nous faisons de la recherche. Comment le pourrait-elle? Tu as une idée?
en cherchant cellule intelligente je trouve par exemple ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avec le quantique , on parle de dualité corps-esprit .
on dirait que l'esprit utilise le multivers pour faire des simulations et des calcules .
peut être comme ça l'esprit peut agir sur l'évolution .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 2 Mai 2013 - 16:15

noureddine2 a écrit:en cherchant cellule intelligente je trouve par exemple ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ton lien ne répond pas à ma question: comment une cellule intelligente ferait pour vérifier ses innovations, car c'est bien l'innovation à court terme qui caractérise l'intelligence, non?
Avec le quantique , on parle de dualité corps-esprit . On dirait que l'esprit utilise le multivers pour faire des simulations et des calculs . Peut être comme ça l'esprit peut agir sur l'évolution .
Je ne crois pas aux miracles, et les multivers dont tu parles procèdent du miracle puisqu'ils sont aussi inobservables qu'eux. Je préfère m'en tenir à ce que je peux vérifier pour expliquer mon existence, pas toi?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 2 Mai 2013 - 16:45

Bulle a écrit:Pour qu'il y ait une mutation transmissible il faut qu'elle se produise sur les gamètes et c'est lorsqu'il y a transmission de code génétique que la mutation peut jouer sur la descendance et donc que le changement perdure au sein d'une famille. Encore faut-il que l'"individu" sur lequel la mutation a été transmise, survive, se reproduise etc...
Voilà! Il faut qu'il y ait vérification de la mutation sur le terrain pour qu'elle soit conservée, et c'est la même chose pour toutes nos idées, raison pour laquelle je crois qu'elles pourraient elles aussi procéder du hasard.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Jeu 2 Mai 2013 - 17:14

M'enfin a écrit: comment une cellule intelligente ferait pour vérifier ses innovations, car c'est bien l'innovation à court terme qui caractérise l'intelligence, non?
une abeille peut choisir entre une fleur sucrée et une fleur non sucrée , d'après sa mémoire et son expérience ,
donc je suppose qu'une cellule possède une mémoire et une expérience héréditaire .
donc d'après l'expérience , la cellule connait la mutation qu'il faut s'il fait froid ou chaud , s'il y a de l'eau ou non ..etc
donc dans la première expérience la cellule utilise le hasard et le tâtonnement .
mais dans les prochaines expériences , la cellule utilise sa mémoire et son expérience pour ne pas refaire toutes les tâtonnements une deuxième fois .
donc la cellule apprend de ses erreurs , pour gagner du temps .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 2 Mai 2013 - 18:05

noureddine2 a écrit: donc dans la première expérience la cellule utilise le hasard et le tâtonnement .
La cellule est modifiée au hasard, produit un individu viable, qui lui-même arrive à se reproduire, de sorte que la modification est conservée, ce qui ne signifie pas que l'ancienne information est perdue, mais il lui faudra du temps pour s'exprimer à nouveau si les conditions changent.
mais dans les prochaines expériences , la cellule utilise sa mémoire et son expérience pour ne pas refaire tous les tâtonnements une deuxième fois . donc la cellule apprend de ses erreurs , pour gagner du temps .
Ce n'est pas la cellule mais l'espèce qui pourra ainsi gagner du temps, mais il faudra quand même qu'une recombinaison génétique survienne pour que l'ancienne combinaison refasse surface.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 2 Mai 2013 - 18:24

noureddine2 a écrit:
M'enfin a écrit: comment une cellule intelligente ferait pour vérifier ses innovations, car c'est bien l'innovation à court terme qui caractérise l'intelligence, non?
une abeille peut choisir entre une fleur sucrée et une fleur non sucrée , d'après sa mémoire et son expérience ,
donc je suppose qu'une cellule possède une mémoire et une expérience héréditaire .
Faire un choix c'est exercer une volonté.
Qu'est-ce qui, scientifiquement parlant j'entends, permet de montrer qu'une cellule a une volonté ?
donc d'après l'expérience , la cellule connait la mutation qu'il faut s'il fait froid ou chaud , s'il y a de l'eau ou non ..etc donc dans la première expérience la cellule utilise le hasard et le tâtonnement .
mais dans les prochaines expériences , la cellule utilise sa mémoire et son expérience pour ne pas refaire toutes les tâtonnements une deuxième fois .
donc la cellule apprend de ses erreurs , pour gagner du temps .
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Tu mélanges tout mdr

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Jeu 2 Mai 2013 - 22:08

Bulle a écrit:
Faire un choix c'est exercer une volonté.
Qu'est-ce qui, scientifiquement parlant j'entends, permet de montrer qu'une cellule a une volonté ?
il y a des bactéries qui exécutent un algorithme gravé dans leurs ADN , leurs algorithme connait la combinaison d'ADN qu'il faut avoir s'il fait chaud ou s'il fait froid , donc peut faire la mutation d'ADN qui correspond à chaque situation , je pense que l'algorithme de la cellule peut lui donner une sorte de volonté .
on doit voir la relation entre l'algorithme et la volonté .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Ven 3 Mai 2013 - 13:18

noureddine2 a écrit:il y a des bactéries qui exécutent un algorithme gravé dans leurs ADN , leurs algorithme connait la combinaison d'ADN qu'il faut avoir s'il fait chaud ou s'il fait froid , donc peut faire la mutation d'ADN qui correspond à chaque situation
Ton raisonnement n'est pas pertinent. Elle ne connait rien du tout la bactérie et ne "fait" pas de mutation pour résister au chaud ou au froid. Si elle a cette possibilité elle survit, si elle ne l'a pas elle disparait. C'est aussi simple que cela.
je pense que l'algorithme de la cellule peut lui donner une sorte de volonté . on doit voir la relation entre l'algorithme et la volonté .
Tu penses ce que tu veux. Mais c'est largement insuffisant : une hypothèse cela s'étaie et pas par des raisonnements fallacieux... sourire

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par gaston21 le Ven 3 Mai 2013 - 15:17

Je pencherais pour l'hypothèse de Noureddine . Pourquoi la cellule n'agirait-elle que par pur hasard et n'aurait-elle pas une intelligence qui pourrait du moins orienter sa conduite ? Si je compare ce qu'était la cellule quand j'étais jeune et ce qu'elle est aujourd'hui, c'est une révolution complète . Elle est devenue une usine extraordinairement compliquée; pour fonctionner et se reproduire, ne lui faut-il pas une sorte de conscience individuelle ? On a de la peine à se sortir des vieux clichés; c'était tellement simple...
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