Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

par maya Mar 22 Oct 2013 - 14:45

mirage a écrit:pour les escargots il semble que leur capacité à changer de sexe soit un plus "sélectionné" pour le moment

L'escargot est hermaphrodite et possède la possibilité d'etre màle et femelle .

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par **Bulle** Mer 23 Oct 2013 - 9:47

keinlezard a écrit:hello :)
Je viens de prendre connaissance d'un excellent bouquin certes un peu limite mais toujours dans le sujet évolution .. après le rire , les fonctions cognitives, le langage
un livre de 1999 "biological exuberance :Animal Homosexuality and Natural Diversity" de Bruce Bagemihl remet un peu plus l'homme dans une lignée évolutive ...
Loin d'être une maladie ou anti-biblique :) l'homosexualité animale est un fait incontestable ... l'homme en tant qu'animal ni échappe donc pas :)
V+

Hello un peu trop rare keinlezard !! sourire

On dirait que tu as tout compris de la portée politique du créationnisme keinlezard ! Y compris d'ailleurs dans le néocréationnisme des IDers ; et y compris les teilharidiens de l'UIP d'ailleurs, puisqu'ils sont incontestablement proches d'eux (voir le combat de Dambricourt-Mallassé contre le néo-darwininisme !!!) ...

"Les IDers, comme les créationnistes "scientifiques", visent le pouvoir qu'ils pourraient acquérir sur les individus et la société en dictant à la science son orientation, ses méthodes ou ses résultats. Parmi les objectifs politiques se dessinent des visées législatives. Si un Créateur a fait la nature aussi parfaite que les créationnistes le prétendent, ils peuvent affirmer que des comportements qu'ils considèrent "déviants" - comme l'homosexualité, l'avortement, la contraception - doivent être interdits car ils vont à l'encontre de la volonté du Créateur. "
( in le fort instructif "Enquête sur les Créationnismes" - Cyrille Baudouin et Oliviezr Brosseau - Editions Belin - p 83) que je te remercie d'avoir conseillé

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par JO Mer 23 Oct 2013 - 10:38

HS:

par **Bulle** Jeu 24 Oct 2013 - 10:12

HS:

par JO Jeu 24 Oct 2013 - 11:22

HS:

L'évolution a fait éclore , chez les primates et les oiseaux, le phénomène de la conscience réfléchie, et, chez l'homme , la conscience de sa propre histoire et de celle de l'humanité , dans un monde qui pose des questions métaphysiques, qu'on ne peut nier . Conscience, pur épiphénomène, pour les uns, mais étudiée par des scientifiques , non physicalistes, tels qu'Edouard la Honte, qui nous fait l'honneur de sa visite, parfois, et ne les juge pas bondieusiques pour autant .

par **Bulle** Jeu 24 Oct 2013 - 13:28

HS:

L'évolution a fait éclore , chez les primates et les oiseaux, le phénomène de la conscience réfléchie, et, chez l'homme , la conscience de sa propre histoire et de celle de l'humanité , dans un monde qui pose des questions métaphysiques, qu'on ne peut nier

Quel rapport avec le sujet ?

par **Bulle** Jeu 24 Oct 2013 - 14:23

M'enfin a écrit:
L'homosexualité ne peut pas avoir une utilité évolutive, donc son utilité ne serait que sociale, à moins qu'elle ne soit qu'un effet secondaire de la différentiation sexuelle, ce qui place quand même ton interrogation hors sujet Keinlézard il me semble.

Elle n'est pas hors sujet dans la mesure où il s'agit d'un ouvrage traitant de la diversité naturelle et qui tend à démontrer que le déterminisme stricte est une fable.
Mais il est vrai que le sujet mérite d'être plus amplement développé ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par keinlezard Mer 27 Nov 2013 - 11:10

M'enfin a écrit:
L'homosexualité ne peut pas avoir une utilité évolutive, donc son utilité ne serait que sociale, à moins qu'elle ne soit qu'un effet secondaire de la différentiation sexuelle, ce qui place quand même ton interrogation hors sujet Keinlézard il me semble.

hello,

J'ai indiqué que j'étais limite :)

Mon propos est plus de remettre l'homme à sa place d'animal.
L'homme n'a pas l'apanage :
- La conscience
- De la conscience de la mort : éléphant , primates ..
- Du rire : depuis le rat jusqu'aux primate tous rient
- Du Langage : mone de campbell vont jusqu'a inventer des "mots" pour désigner des choses nouvelles de leur environnement.

En fait, la nature nous montre qu'au fur et à mesure que nous montons dans l'échelle évolutive, les caractéristiques des animaux supérieurs sont toujours
présente chez les animaux inférieur plus ou moins développée ... je crois que c'est une idée qu'avait expliqué en son temps jacques ruffié dans "De la Biologie à la Culture".

Dans ce sens là, "l'homosexualité" animale , nous remet un pan de notre "humanité" au même niveau que nos cousins primates. Et dans ce sens là, je me raccroche au sujet ..

Mais, je concède que nous sommes en bordure , presque plus proche de l'éthique et de la philosophie :)
V+

par **Bulle** Mer 27 Nov 2013 - 15:09

keinlezard a écrit:En fait, la nature nous montre qu'au fur et à mesure que nous montons dans l'échelle évolutive, les caractéristiques des animaux supérieurs sont toujours
présente chez les animaux inférieur plus ou moins développée ....

Tu es certain que ce n'est pas l'inverse ? sourire

par keinlezard Mer 27 Nov 2013 - 15:27

ce que je veux dire c'est que par exemple une fonction comme la pensée abstraite très développée chez homo sapiens , l'est aussi dans une moindre mesure chez nos cousins primates :)

Encore que cela m'arrive de faire le singe ou le cabot .... et là effectivement ce que tu dis prend tout son sens :)

par **Bulle** Mer 27 Nov 2013 - 18:24

Je pensais précisément à la génétique !

par Petramanus Ven 24 Jan 2014 - 22:03

Bonjour,

j'aurais bien voulu voter.... mais le problème c'est que je suis en même temps évolutionniste et créationniste.
Comment on fait chef ? lol!

Sinon, concernant ce point :

Bulle a écrit:

On dirait que tu as tout compris de la portée politique du créationnisme keinlezard ! Y compris d'ailleurs dans le néocréationnisme des IDers ; et y compris les teilharidiens de l'UIP d'ailleurs, puisqu'ils sont incontestablement proches d'eux (voir le combat de Dambricourt-Mallassé contre le néo-darwininisme !!!) ...

"Les IDers, comme les créationnistes "scientifiques", visent le pouvoir qu'ils pourraient acquérir sur les individus et la société en dictant à la science son orientation, ses méthodes ou ses résultats. Parmi les objectifs politiques se dessinent des visées législatives. Si un Créateur a fait la nature aussi parfaite que les créationnistes le prétendent, ils peuvent affirmer que des comportements qu'ils considèrent "déviants" - comme l'homosexualité, l'avortement, la contraception - doivent être interdits car ils vont à l'encontre de la volonté du Créateur. "
( in le fort instructif "Enquête sur les Créationnismes" - Cyrille Baudouin et Oliviezr Brosseau - Editions Belin - p 83) que je te remercie d'avoir conseillé

On est d'accord pour dire que cette attitude est simplette.
Les choses ne fonctionnent pas de cette manière puisque les voies du Seigneur passent par des chemins détournés. (on dit qu'elles sont impénétrables)
Il ne s'agit donc pas simplement d'imiter un modèle en dehors des commandements.

Pour prendre une image plus physique de la chose : Si par exemple vous voulez redresser une tige qui conserve la mémoire de sa forme, il ne suffit pas de la tordre pour la positionner bien droit.
C'est insuffisant, elle va à nouveau se plier dans le sens antérieur.
Il faut alors la tordre un peu plus loin pour que naturellement elle retrouve sa position d'équilibre, bien droit.

par mirage Ven 24 Jan 2014 - 23:28

Petramanus a écrit:

j'aurais bien voulu voter.... mais le problème c'est que je suis en même temps évolutionniste et créationniste.

Pourtant quand j'ai voté, j'aurais juré qu'il y avait plus de choix...

par **Bulle** Sam 25 Jan 2014 - 9:41

Petramanus n'a pas du comprendre qu'il s'agit de voter pour ce qui doit être enseigné à l'école en tant que matière scientifique...

par mirage Sam 25 Jan 2014 - 10:40

OK je pense que maintenant il le sait rire

par **Bulle** Sam 25 Jan 2014 - 17:57

Petramanus a écrit:Bref, ça ne change pas mon point de vue.
Le seul problème, c'est que nous avons séparé la religion des sciences....
Avant de l'enseigner, il faudrait donc effectivement développer une science de l'Homme en rapport avec les écrits religieux, ce que nous n'avons pas fait, j'en conviens.

Et ce qui n'est pas à faire dans un pays laïque et qui remplit sa mission d'un enseignement laïque c'est-à-dire à l'abri de toute tentative de récupération de la science par quelque forme de créationnisme que ce soit. Après ton point de vue est ton point de vue et croire aux deux n'est nullement interdit mais ce n'est pas le sujet et c'est parfaitement situé dès le départ de ce sujet-phare.
Si tu veux parler philosophie parce qu'il est bel et bien question d'un point de vue philosophique, il y a un sujet intitulé Création-Evolution ou les deux... Laissons à la science ce qui appartient à la science et à la pseudo-science ce qui appartient à la pseudo-science. Pseudo-science n'étant pas à prendre dans le sens péjoratif du terme.

par **Bulle** Dim 26 Jan 2014 - 9:53

Les Sujets phares ne tolérant pas les HS un nouveau sujet a été créé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par noureddine2 Lun 24 Fév 2014 - 16:06

Bulle a écrit:
Et ce qui n'est pas à faire dans un pays laïque et qui remplit sa mission d'un enseignement laïque c'est-à-dire à l'abri de toute tentative de récupération de la science par quelque forme de créationnisme que ce soit.

un pays laïque sépare le matérialisme du spirituel ,
ça ne veut pas dire que l'école ne peut pas enseigner les deux à la fois .

par **Bulle** Lun 24 Fév 2014 - 18:50

noureddine2 a écrit:
un pays laïque sépare le matérialisme du spirituel ,
ça ne veut pas dire que l'école ne peut pas enseigner les deux à la fois .

Pas dans une matière scientifique et encore une fois il est question de ce qui doit être enseigné dans les matières scientifique pas en philosophie. Et dieu ou la Providence n'ont rien à faire dans la science qui est et doit rester universelle, c'est à dire valable pour tout le monde quelque soit sa religion, sa conscience etc ; et science qui doit rester indépendante de toute puissance, qu'elle soit politique ou religieuse.

par _Antinea Mar 25 Fév 2014 - 8:57

Bulle a écrit:
Antinea a écrit:on voit mal comment il pourrait y avoir évolution sans création de quelque chose à la base.
Ah bon, selon toi il y aurait un créateur ? C'est la pseudo-science du dessein intelligent ça Et qui donc aurait créé le créateur ?

explique nous donc comment tu fais évoluer quelque chose qui n'existe pas au départ.
ça va être passionnant.

mais pour répondre à ta question, je ne vois vraiment pas comment faire abstraction d'un principe créateur supérieurement intelligent.

par **Bulle** Mar 25 Fév 2014 - 9:14

Qui a dit que rien n'existait à la base ? Tu parles toi de création avec intention ce qui est totalement différent.

Au passage, ce sujet est un sujet-phare où il est question de ce qui doit être enseigné dans les écoles dans les matières scientifiques : le créationnisme ou l'évolutionnisme.
Si tu souhaites développer (avec des arguments bien entendu, ce forum n'étant pas un "trollodrome") du point de vue "idéologique" il y a un sujet dédié dans "philosophie", prends donc la peine de le chercher...

par **Bulle** Mar 25 Fév 2014 - 11:14

Antinea a écrit:je pense au contraire que je suis dans le bon endroit.
Il ne s'agit pas de philosophie, mais de science.

Le créationnisme dont il est question concerne la création de l'homme ex nihilo et n'a donc pas grand chose à voir avec le dessein intelligent que tu défends et qui n'a strictement rien à voir avec un postulat scientifique et n'est rien d'autre qu'une tentative de récupération de la science au profit d'une idéologie.
Donc si tu souhaites parler de dessein intelligent (ou de création intelligente) encore une fois, ce n'est pas l'objet de ce sujet-phare.

par keinlezard Ven 7 Mar 2014 - 12:10

Antinea a écrit:
Bulle a écrit:
Antinea a écrit:on voit mal comment il pourrait y avoir évolution sans création de quelque chose à la base.
Ah bon, selon toi il y aurait un créateur ? C'est la pseudo-science du dessein intelligent ça Et qui donc aurait créé le créateur ?

explique nous donc comment tu fais évoluer quelque chose qui n'existe pas au départ.
ça va être passionnant.

mais pour répondre à ta question, je ne vois vraiment pas comment faire abstraction d'un principe créateur supérieurement intelligent.

hello

Tu tombes dans le même travers que tout les tenant du "créationnisme" à la sauce "dessein intelligent" ...
aucun organisme n'apparait formé tel que ex-nihilo.

La vie commence par une forme simple ( qui ne signifie pas simpliste cf schiste de Burgess ) si on observe un nématode ( 959 cellules ) sont
les fonctions qui seront codés dans son adn seront simple ( 1 gènes ) ... les même fonctions codés dans un organisme dit supérieur pourront être gérée
par une demi douzaine de gènes ...

"Comment tu fais évoluer quelque chose qui n'existe pas au départ ?" c'est comme dire comment tu fais évoluer un voiture qui n'existe pas au départ !

L'évolution s'applique dès le premier être vivant , en fait c'est un peu plus compliqué .( cf burgess ) l'évolution est une réponse à une préssion sélective du
milieu et non pas une condition en elle même à laquel serait soumise un organisme isolé.

Un "organisme" isolé n'évoluera pas au sens darwinien mais se contentera de subir les mutations continue de son adn ( exemple type : l'homme )

Faire abstraction d'un principe créateur ? rien de plus simple ... tu acceptes bien que les nombres soit infinis et qu'entre 1 et 2 il y ai un infinité de nombre décimaux

Rien n'est plus facile que de concevoir et d'accepter un big bang sans raison ... d'ailleurs je te conseille de jeter un oeil du côté de Guth un physicien américain
qui fut un des premiers à parler de multivers il y a quelque années ... plusieurs disciplines en physiques ( théorie des corde entre autre ) tendent à montrer que c'est ce qu'est notre univers ... un univers particulier dans un ensemble energétique plus vaste ou naisse et meurt d'autres univers !

Or si notre univers n'est qu'un univers parmis des myriades d'autres dans lesquelles la vie peut exister alors quelle valeur supplémentaire aurait le notre ?

quel "principe créateur intelligent"explique la formation de cristaux de sel dans de l'eau salée qui s'évapore ? AUCUN ... il ne s'agit que de force de liaison ionique
et de principe de moindre énergie ...
c'est aussi, en apparté, la preuve que les créationniste en invoquant le seconde principe de la thermodynamique trompent les gens :) .
En effet, le sel se cristallisant montre que spontanéement , localement l'entropie peut diminuer , et donc la nature s'organise ... donc rien n'empèche la formation
et la diminution d'entropie pour des système laissé à eux même.
Donc par voie de conséquence, la vie peut elle apparaitre spontanément comme une organisation de molécule ... et diminution d'entropie locale :)

V+

Pour info : les messages HS ont été déplacé dans le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Antinea Mar 11 Mar 2014 - 12:08

Message supprimé - article 23

par _Antinea Mar 11 Mar 2014 - 14:02

Message supprimé - Article 23
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