Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[bulder]

Ce n'est que ma théorie, certes surement décousue dans l'explication, mais je reste sur ma position que l'évolution est logique et qu'il nous manque de trouver les théorèmes pour lui donner un sens mathématique.

[Millenium]

hs:

[Bulle]

hs:

[Millenium]

HS:

[dedale]

voui, sauf que quelqu'un tient la canne et calcule ,et pas le hasard ...

Quelqu'un? Ah oui, dieu le père!

Ca c'est une croyance conséquente à la totale ignorance des sciences.
Les systèmes s'auto-organisent en fonction d'équilibres et des propriétés de leurs éléments.

l'attracteur étrange tire vers une mutation, fut-elle progressive .

Quel attracteur étrange?
L'ADN est une molécule, et comme toutes les molécules elle peut se restructurer en fonction de la thermodynamique (électromagnétisme) du contexte.
Il y a forcément adéquation entre le milieu et la molécule puisque l'un comme l'autre sont soumis aux même conditions.
Pour la vie, la chaîne primaire est carbone -eau, cela implique forcément une adéquation avec le milieu, dans lequel on trouve du carbone et de l'eau, et les conditions thermodynamiques pour que la liaison de cette chaîne puisse se faire. La liaison se fera à l'abri des radiations cosmiques qui tuent ces liaisons, dans des nébuleuses : Quand la vie est apparue sur terre, c'est à la suite du grand bombardement tardif qui a vue l'émergence des océans alors que notre système solaire était encore une nébuleuse planétaire.

Le hasard demanderait un temps infini pour la voir s'accomplir .

L'expérience de Miller montre le contraire. L'émergence d'acides aminées, de réactions biochimiques propices et nécessaires à la vie, s'effectue en un temps record et selon des conditions qui ne sont pas forcément les mêmes que celles qui existaient à la surface de de nôtre planète voici des milliards d'années.

Le temps d'accomplissement présupposé infini est une vue de l'esprit, un prétexte grotesque pour imposer une croyance : Sans le Grand Manitou, rien n'aurait pu se faire.

La pression environnementale a quand même bien l'air d'influer sur l'évolution des espèces , plus rapidement que la génétique .

La question qu'on peut se poser est : Comment une croyance peut être espérer localiser l'intelligence dans la nature alors qu'elle-même n'est qu'obscurantisme?

La génétique, c'est l'articulation métabolique de l'évolution; c'est ce qui permet la variation, la transmission des caractères des espèces, et cela depuis les unicellulaires eucaryotes qui sont nos premiers ancêtres.
Ce code génétique, c'est ce qui permet l'adaptation; c'est une mémoire cellulaire qui s'est constituée en fonction d'expériences qui ont conduit les êtres vivants à survivre selon certaines stratégies plutôt que d'autres; stratégies répondant à des nécessités, des pressions.

Nous savons pertinemment bien que le "hasard" (la liberté) n'a pas la capacité d'organiser

Le hasard n'est pas une chose qui aurait des capacités, c'est clair.  

Il semble que pour toi, il y a dieu et le hasard. Mais c'est comme si on comparait le père noel au tirage du loto.
C'est bien le hasard qui fait qu'une personne gagne et non le père noel.
Pas besoin d'attracteur étrange ou de temps infini, c'est un fait. La personne a gagné alors qu'il y avait une chance sur des milliards.

ce qui s'organise c'est l'information quand elle se rencontre librement.

Objectivement, la désorganisation n'existe pas. Il n'y a que des systèmes répondant à plus d'ordre ou plus de chaos, ou plus de dissipation.
La désorganisation est donc un état comparatif avec ce qui nous semble organisé : C'est très arbitraire.

Si il n'y avait que le hasard pour organiser les évolutions, il n'y aurait jamais cette harmonie, cette symphonie qui combine l'infiniment petit et l'infiniment grand.

Ca c'est de la poésie superficielle qui ne traduit pas la réalité.
L'univers est un immense accélérateur/four thermonucléaire hostile à la vie. Tout est infiniment beau, mais cette vue esthétique n'est qu'un percept, une vue surfacique, mystique et irréaliste.
Si la vie est apparue, c'est en se tapissant, en restant cachée, à l'abri des radiations cosmiques, dans des nébuleuses, des cimetières d'étoiles, accrochée à quelques poussières, comme fuyant le péril.

Quelle est alors la part de hasard?

99,9% env.

Quelle est la part de pression environnementale?

Les pressions du milieu = le hasard des contingences.

Ne pourrait-on pas pas penser que la mutation est présente dans l'adn de l'espèce et non-exprimée?

Ce qui est présent dans le métabolisme des êtres vivant, c'est le système produisant la mutation : L'être vivant est un mutant.
On ne peut pas dire qu'il y ait un précodage, mais la double hélice de l'ADN peut être comparée à une matrice tridimensionnelle dont les combinaisons, les séquences, sont structurées dans l'espace et le "temps", à l'instar des structures moléculaires complexes.

Ce qui mute dans l'être vivant, c'et l'organisation cellulaire. Quelle que soit la forme vivante et les spécialités, on a toujours les mêmes cellules eucaryotes. Toute la biomasse est ainsi constituée.
C'est comme si nous avons des briques comme élément de base et que nous pouvons construire à peu près tous les édifices qu'on veut, aussi bien des temples que des maisons, des fours, des cheminées, du carrelage, de poteries, etc.

Les cellule sont des briques.. A la différence qu'elles possèdent leur propre capacité à s'organiser en fonction des échanges qu'elles ont avec le milieu :
- Lorsque ces échanges provoquent une réaction cellulaire, d'ordre chimique, l'information (la réaction) est séquencée par le coeur cellulaire : C'est archivé et c'est ainsi que se constitue le fameux "programme".
- Puis ce séquençage reste imprimé sous forme de segments dans l'ADN, et lorsque l'ADN se réplique, il est transmis aux générations de futures cellules.

Ce n'est donc pas une forme de pré-encodage mais de l'auto-encodage.
C'est donc l'ADN qui fait toute la cohérence de l'évolution, dans le sens où cela ne peut pas évoluer n'importe comment du fait que les caractères génétiques se transforment mais sont également hérités comme un patrimoine, d'une génération à l'autre.

C'est à dire que, quel que soit l'édifice construit avec des briques, sa forme, ses capacités, ne déborderont pas du champs de ses fonctionnalités : On ne construira pas un avion ou un sous-marin, en briques, le matériau n'est pas adéquat. Ainsi l'évolution ne peut s'accomplir que dans un champs - certes très étendu de fonctionnalités - mais en restant dans des limites, des processus métaboliques, qui sont ceux des eucaryotes.

Le hasard concerne la dynamique des systèmes, qui est soumise aux variations, aux incidences, aux équilibres, bref, aux probabilités.
Mais les systèmes, eux, n'existent qu'en fonction de leur organisation, de l'interaction et de l'état de leurs éléments constitutifs. Mais cette organisation n'est pas immuable, elle implique des changements d'état et de forme.
Prenons par exemple notre système planétaire qui au moment de l'apparition de la vie sur terre, constituait une nébuleuse de gaz, de poussières, de particules et de morceaux en tout genre, à travers de laquelle la lumière du soleil ne passait pratiquement pas. Aujourd'hui, 4 milliards d'années et des poussières plus tard, les choses sont très différentes, incomparables.

La dynamique des systèmes obéit à la théorie du chaos: Il n'y a que dans les croyances traditionnelles, dans les vieilles cosmologies antiques, qu'ils respectent un ordre harmonieux donné.
S'il n'y avait pas de hasard, les êtres vivant n'auraient pas besoin de s'adapter.

[dedale]

Par ailleurs, précisons que le débat, la controverse; Hasard vs Intelligent Design, n'existe pas.
C'est un faux débat qui oppose une revendication (intelligent design) à un état de fait observable (le hasard) qui ne relève d'aucun état d'âme, mais seulement de la probabilité.

[Bulle]

Et je préciserais que la revendication en question,  (légèrement reconvertie par le "spiritualisme englobant"  seconde forme de créationnisme normatif de l'UIP, mais nul besoin de gratter beaucoup pour s'en rendre compte) n'est rien d'autre qu'une revendication politico-religieuse visant à restaurer une forme de... théocratie (Cf le Wedge Document...)

[mirage]

Et je préciserais que la revendication en question,  (légèrement reconvertie par le "spiritualisme englobant"  seconde forme de créationnisme normatif de l'UIP, mais nul besoin de gratter beaucoup pour s'en rendre compte) n'est rien d'autre qu'une revendication politico-religieuse visant à restaurer une forme de... théocratie (Cf le Wedge Document...)

Si la démarche scientifique et la forme des réponses qu'elle donne sont conservées,
En quoi est-ce un mal de reconnaitre un "intelligent design" ?
l'histoire des spaghettis géants omni-tout que tu donnais est tout à fait recevable, puisque ça ne change en rien les conclusions probabilistes de la science objective et rigoureuse.
En gros: dieu, démons, esprits, énergie ou spaghettis, on s'en fout non ?

Ceci pour maintenir l'idée que se réduire a l'évolution façon darwinienne ou le créationnisme façon religieuse, ben ça fait un peu court.
Et en invoquant toutes les raisons du monde, je ne veux pas me réduire à une explication plutôt qu'une autre.
Et je préfère laisser libre cours à toute éventualité: Evolution/Création peuvent ne faire qu'un, en attendant d'y rajouter d'autres hypothèses capables d'enrichir le champs des possibles (se résumant a mon point de vue étriqué).

La conclusion serait d'enseigner ce que l'on peut quantifier et qualifier par le biais de la science, mais ne pas fermer la porte aux interrogations de toutes sortes qui pourraient naitre ... a tout age.

[mirage]

Par ailleurs, précisons que le débat, la controverse; Hasard vs Intelligent Design, n'existe pas.
[...]

C'est en gros ce que je trouve dommage....

[dedale]

Par ailleurs, précisons que le débat, la controverse; Hasard vs Intelligent Design, n'existe pas.
[...]

C'est en gros ce que je trouve dommage....

Il faut simplement remettre les choses à leur place.

L'étude des êtres vivants, ça n'a rien à voir avec les élucubrations théosophiques sans queue ni tête.

En quoi est-ce un mal de reconnaitre un "intelligent design" ?

Ce n'est pas forcément un mal, mais c'est une erreur.

Le fait de présupposer sans que cela soit justifié, que la nature poursuit un dessein donné, ordonné, par quelque entité extraordinaire, ça fait passer à côté de choses réelles et importantes qui permettent la compréhension de la nature.

En gros: dieu, démons, esprits, énergie ou spaghettis, on s'en fout non ?

Oui. mais alors on parle pas d'évolution.
On voit bien que la plupart des gens pataugent totalement, pensent savoir des choses alors que ce ne sont que des clichés dans lesquels sont englués les créationnistes, alors pas la peine de compliquer en rajoutant par dessus des superstitions moyen-âgeuses.

Ceci pour maintenir l'idée que se réduire a l'évolution façon darwinienne....

Là, c'est toi qui réduit l'évolution.
Je doute que tu aies les connaissances qui permettraient de t'étendre.
Sinon tu plongerais, non pas en prenant Darwin comme référence, mais en prenant directement la vie, les ères, les fossiles, les écosystèmes, etc, et on débattrait en prenant notre pied, en s'émerveillant de tout ce que peut offrir le spectacle de la nature, qui est la plus fameuse source d'inspiration et de connaissances.

La nature c'est la clé de voûte.
Qu'est ce que l'Intelligent Design? C'est à la base, le fait de penser que la foudre, la tempête, le cataclysme, traduit l'expression d'une colère divine, que le destin de l'homme est régit par des puissances célestes, que tout est dirigé ainsi, qu'un esprit surnaturel fait avancer ta bicyclette. C'este le fait de penser qu'il y a une âme du monde qui orchestre le mouvement de l'horloge cosmique, qui régit les cycles lunaires, les saisons, les crues, les récoltes.

Derrière toute ces croyances, c'est la nature qui est adorée. Le surnaturel n'est que l'interprétation métaphorique du naturel.
Les sciences se satisfont amplement du naturel, sans interprétation ambigue et trompeuse.

....ou le créationnisme façon religieuse, ben ça fait un peu court.
Et en invoquant toutes les raisons du monde, je ne veux pas me réduire à une explication plutôt qu'une autre.
Et je préfère laisser libre cours à toute éventualité: Evolution/Création peuvent ne faire qu'un, en attendant d'y rajouter d'autres hypothèses capables d'enrichir le champs des possibles (se résumant a mon point de vue étriqué).

Derrière ce raisonnement modéré, équilibré, il n'y a que du nombrilisme, de la passivité, aucun intérêt particulier pour les êtres vivants, donc pour toi, retour à la Création et dans l'entretien d'une philosophie traditionnelle qui ne tient pas compte des faits, et qui évite de confronter le raisonnement à la réalité.

Il n'y a rien de plus hasardeux que la croyance : C'est en fuyant le hasard qu'on s'y retrouve piégé.

[mirage]

Ok

[bulder]

Il semble que pour toi, il y a dieu et le hasard. Mais c'est comme si on comparait le père noel au tirage du loto.
C'est bien le hasard qui fait qu'une personne gagne et non le père noel.
Pas besoin d'attracteur étrange ou de temps infini, c'est un fait. La personne a gagné alors qu'il y avait une chance sur des milliards.

Je reprends juste ce point pour l'instant. Quand la personne gagne, elle y a cru bien avant de gagner, cette conviction est tellement ancrée, que son esprit lui a communiquer les grilles, via une sorte d'écriture automatique. Et d'ailleurs il n'est pas étonnant de voir un gagnant, regagner une seconde fois, simplement parceque cette conviction est continue (je sais gagner au loto, la preuve, je le vie, le doute disparait avec cette nouvelle réalité).

Une attraction se synchronise lorsque cette croyance est entière sans laisser de place au doute. (même infime que ce doute sois). Qu'est-ce qui fait que ce sois cette personne et non une autre ? Le libre arbitre dont nous somme tous  (toutes espèces conscientes, y compris les éléments dont nous croyons inconscients) reliés. Nous choisissons par logique antérieur.

Une météorite qui tape une autre météorite évolue simplement d'une manière logique, sa nouvelle direction est la conséquence exacte de l'impact. Nous fonctionnons de cette même manière pour nos impacts de vie, nos directions évoluent avec cette même logique, en fonction de notre libre arbitre entrainant les conséquences logiques en continu.

Si tu en est là aujourd'hui il n'y rien de hasardeux, c'est simplement la conséquence exacte de tous tes choix antérieurs. Ton enfant contient ton code et celui de sa mère, et évoluera lui aussi en réponse à ses choix, son environnement et d'autres inconnus, croisés, logiques.

[mirage]

[....]
Une météorite qui tape une autre météorite évolue simplement d'une manière logique, sa nouvelle direction est la conséquence exacte de l'impact. Nous fonctionnons de cette même manière pour nos impacts de vie, nos directions évoluent avec cette même logique, en fonction de notre libre arbitre entrainant les conséquences logiques en continu.

Si tu en est là aujourd'hui il n'y rien de hasardeux, c'est simplement la conséquence exacte de tout tes choix antérieurs. [...]

Dans ce cas; s'il y a évolution logique; le mieux est de garder les météores hors de portée les uns des autres, de peur que le choc fasse que l'arrivée sur terre ne change radicalement d'aspect.
sinon ben... que la vie continue...sans arrêt brutal.
Mais tout est possible dans l’hypothèse: l’homme cherchant la ressource durable doit avoir une certaine confiance dans les lois qui régissent son cheminement.

[mirage]

Evolution ou Création: quel aspect considéré est le plus utile ?

[mirage]

Derrière toute ces croyances, c'est la nature qui est adorée. Le surnaturel n'est que l'interprétation métaphorique du naturel.
Les sciences se satisfont amplement du naturel, sans interprétation ambigue et trompeuse.

Et ce n'est pas a partir de cette constatation que le chercheur tente d’apporter des réponses ?

[Ling]

99,9% env.

Vous avez un gros problème avec les calculs de probabilité, je pense ou alors nous n'avons pas étudié les mêmes mathématiques.... Si la probabilité d'occurence est hasardeuse chez un individu, la probabilité pour que la mutation apparaisse chez plusieurs individus est alors proche de 0

Par ailleurs, précisons que le débat, la controverse; Hasard vs Intelligent Design, n'existe pas.

Hasard avec un grand H mais nous sortons de la science.
Le débat n'est pas entre hasard et intelligent design...mais entre hasard et déterminisme que vous conforndez par erreur avec le finalisme.

[mirage]

Alors la j'ai du mal:
je ne vois pas de finalisme.
Ou alors l'homme créé ledit finalisme.
La nature hors humanité le fait également, mais sans la même conscience portée, et avec moins de rapidité.

En même temps; je ne suis pas la nature.

Le finalisme de l'homme serait qu'il oriente son évolution en connaissance de cause et d'effet ?

J'en remet une couche: dans ce cas l'homme prendrait conscience qu'il devient créateur, ou du moins acteur de l'évolution.

[JO]

Il me semble que l'homme se sent créateur, depuis Prométée, Icare et tant d'autres .

[Bulle]

Si la démarche scientifique et la forme des réponses qu'elle donne sont conservées,
En quoi est-ce un mal de reconnaitre un "intelligent design" ?
l'histoire des spaghettis géants omni-tout que tu donnais est tout à fait recevable, puisque ça ne change en rien les conclusions probabilistes de la science objective et rigoureuse.
En gros: dieu, démons, esprits, énergie ou spaghettis, on s'en fout non ?

Bien sûr que si cela change tout puisque c'est contraire au  principe même de la recherche qui est et doit rester fondée sur un matérialisme méthodologique et à l'un de ses principes essentiel qui est le principe de parcimonie !
Et cela change même tout de manière fort dangereuse : qui dit  causes surnaturelles, amène à une  « éthique naturelle », une encore une « morale naturelle » et à partir de cela, c'est un retour à ce qui existait auparavant (et encore maintenant chez les intégristes de tout bord) c'est-à-dire à  désigner quels comportements sont des transgressions aux    buts sous-jacents du dessein intelligent de l’ homme voulu par lesdites causes surnaturelles !

Et en invoquant toutes les raisons du monde, je ne veux pas me réduire à une explication plutôt qu'une autre.

Il n'y a qu'un savoir scientifique que tu le veuilles où non. Et ce savoir est universel car commun à toute l'humanité au-delà de toute idéologie philosophique, politique ou religieuse, ou politico-religieuse. Il n'y a pas de mélange acceptable de ce point de vue. Les espèces évoluent sans intention finaliste (ne pas confondre finalisme cosmique et les finalités fonctionnelles biologiques) que ce soit. Pas de forme intentionnellement conçue pour une fin : ça c'est incontestable. La porte est fermée à double tour en ce sens que le créationnisme ridiculise autant la science que les religions ; sauf à vouloir bien entendu à tout prix faire de l'anthropocentrisme,  l'homme malgré son "intelligence" est loin, très très loin derrière l'espèce la plus performante de la planète !

La conclusion serait d'enseigner ce que l'on peut quantifier et qualifier par le biais de la science, mais ne pas fermer la porte aux interrogations de toutes sortes qui pourraient naitre ... a tout âge.

Les interrogations philosophiques n'on rien à faire avec l'évolution des espèces : il n'y a pas à revenir sur ce point car il n'y a pas de dialogue possible entre science et pseudo-science ; et je rappelle qu'il  y a un sujet consacré à ce type d'interrogation dans philosophie.  

[dedale]

Quand la personne gagne, elle y a cru bien avant de gagner

Quand on joue, c'est avec l'espoir, le désir, la motivation, de gagner.
Et s'il y a une chance, elle n'existe que si on joue.

cette conviction est tellement ancrée, que son esprit lui a communiquer les grilles, via une sorte d'écriture automatique.

Qu'est-ce que tu appelles "l'esprit"? Tu en parles à la façon des religions, comme un principe incorporel : Ce sont des croyances.

Et d'ailleurs il n'est pas étonnant de voir un gagnant, regagner une seconde fois, simplement parceque cette conviction est continue (je sais gagner au loto, la preuve, je le vie, le doute disparait avec cette nouvelle réalité).

Ca c'est dans la tête des gens.
Parfois, il n'y a aucun gagnant sur plusieurs tirages. D'autres investissent de grosses sommes et achètent des centaines de tickets pour augmenter les chances de gagner, peuvent aussi utiliser les probabilités.

Le fait de gagner ou pas ne dépend pas de ce qu'on croit.
Que l'on soit athée, médium, spiritualiste, matérialiste invétéré, etc, on peut gagner, c'est une question de probabilité : Tu joues, donc tu as une chance de gagner.
Ben sinon il suffit d'avoir la foi pour gagner à tous les coups, alors le loto n'exsisterait plus car la Française des jeux serait ruinée.

Une attraction se synchronise lorsque cette croyance est entière sans laisser de place au doute. (même infime que ce doute sois).

Il n'y a rien de plus humain que le doute.
C'est la différence entre l'homme et la machine, entre celui qui se questionne et celui qui opère aveuglément.

Qu'est-ce qui fait que ce sois cette personne et non une autre ?

Les probabilités.

Le libre arbitre dont nous somme tous (toutes espèces conscientes, y compris les éléments dont nous croyons inconscients) reliés. Nous choisissons par logique antérieur.

Il faut toujours douter de la logique des choix que nous faisons, parce qu'une bonne logique intègre le doute.

Une météorite qui tape une autre météorite évolue simplement d'une manière logique, sa nouvelle direction est la conséquence exacte de l'impact. Nous fonctionnons de cette même manière pour nos impacts de vie, nos directions évoluent avec cette même logique, en fonction de notre libre arbitre entrainant les conséquences logiques en continu.

Non. Nous ne fonctionnons pas de cette "même manière". Nous n'avons pas toujours le choix (sauf dans les films).
La logique c'est fait pour jouer aux échecs, et l'existence n'est pas toujours logique.

Est-ce logique qu'un gosse qui vient de naître se prenne une bombe sur son berceau? A-t-il le choix? Etait-il visé personnellement?
Etait-ce son destin?

Tout est beaucoup plus aléatoire que ce que tu veux bien en croire.

Si tu en est là aujourd'hui il n'y rien de hasardeux, c'est simplement la conséquence exacte de tous tes choix antérieurs. Ton enfant contient ton code et celui de sa mère, et évoluera lui aussi en réponse à ses choix, son environnement et d'autres inconnus, croisés, logiques.

C'est parce qu'il y a du hasard que nous faisons des choix, c'est nous qui écrivons l'histoire à chaque instant, et les choix d'aujourd'hui ne dépendent pas forcément des choix d'hier.

[dedale]

Vous avez un gros problème avec les calculs de probabilité, je pense ou alors nous n'avons pas étudié les mêmes mathématiques....

Si je n'ai pas donné 100%, c'est par réalisme : Il y a bien des actions préméditées chez l'être humain et certains animaux qui ont un objectif, une finalité.

Si la probabilité d'occurence est hasardeuse chez un individu, la probabilité pour que la mutation apparaisse chez plusieurs individus est alors proche de 0

Et admettons qu'un groupe, qu'une espèce entière, ou une génération entière, soit exposée aux mêmes facteurs mutagènes?
Par exemple, prenons une colonie de cafards exposés aux mêmes pesticides...

Quels sont les critères de probabilité sur lesquels tu te bases?

Hasard avec un grand H mais nous sortons de la science.

Tu es ridicule à chercher la petite bête.

Le débat n'est pas entre hasard et intelligent design...

C'est pourtant le sujet. (Création vs Evolution)

...mais entre hasard et déterminisme que vous conforndez par erreur avec le finalisme.

Tu t'inventes des échappatoires rhétoriques : Le déterminisme, ça ne consiste pas à chipoter sur des états de probabilité, ça consiste simplement à déterminer des causes exactes.
Les probabilités sont un paramètre déterminant au même titre que les autres.

[Ling]

Mais vous êtes très agressif, M. Dedale.

Si je n'ai pas donné 100%, c'est par réalisme : Il y a bien des actions préméditées chez l'être humain et certains animaux qui ont un objectif, une finalité.

Vous répondiez à ceci:

Non, ce n'est pas, à mon avis, un individu : C'est un groupe qui s'est installé aux Galapagos et qui a fini par former sa propre sous-espèce qui se distingue par des différences morphologiques, comme la disparition du bréchet et l'atrophie des ailes et des muscles du vol.

Quelle est alors la part de hasard?
Quelle est la part de pression environnementale?

Seriez-vous en train de me dire qu'il y a intention?
Mais intention de?

Quels sont les critères de probabilité sur lesquels tu te bases?

Si nous nous placions dans un système strictement aléatoire, je vous répondrais: les mêmes probabilités que gagner à la loterie plusieurs fois de suite.

Si nous placions dans un système déterministe, je vous répondrais comme vous me le fîtes : 99%

Hasard avec un grand H mais nous sortons de la science.

Tu es ridicule à chercher la petite bête.

La précision sur les mots et leurs variantes sont importantes dans mon secteur. J'ai appris que la moindre nuance avait son importance. Je suis pour l'enseignement de la science pas pour l'enseignement des idéologies.... d'où mon impertinente remarque.

Tu t'inventes des échappatoires rhétoriques : Le déterminisme, ça ne consiste pas à chipoter sur des états de probabilité, ça consiste simplement à déterminer des causes exactes.

Il ne s'agit pas d'échappatoires rhétoriques, quoique vous en pensiez.

L'intelligent design relève du finalisme:

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Le déterminisme lui se contente de rechercher les causes.

J'espère que nous poursuivrons sur un ton plus... détendu.

[Ling]

Pour en finir avec nos oiseaux des Galapagos, je pense qu'il n'y a pas nécessairement "mutations". Nous pouvons avoir des malformations de certains oisillons. Dans tout autre milieu, ils n'auraient pas survécu mais dans ce milieu particulier, ils ont survécu et acquis un avantage sur les individus "bien formés" et progressivement, leur malformation est devenue la marque de la sous-espèce.

Sélection naturelle.

[M'enfin]

Malformation est péjoratif pour rien, mieux vaudrait employer mutation pour demeurer objectifs, non? Ling, c'est une mutation ou une malformation?   

[mirage]

Pour en finir avec nos oiseaux des Galapagos, je pense qu'il n'y a pas nécessairement "mutations". Nous pouvons avoir des malformations de certains oisillons. Dans tout autre milieu, ils n'auraient pas survécu mais dans ce milieu particulier, ils ont survécu et acquis un avantage sur les individus "bien formés" et progressivement, leur malformation est devenue la marque de la sous-espèce.

Sélection naturelle.

Bulle je crois; citait la sexualité.
J'imagine que la science a déjà répondu a la question loufoque de savoir quand une nouvelle espèce est prête a se reproduire, sous-entendu qu'elle perd la possibilité de se reproduire avec l’espèce de provenance.
C'est délicat: une variation (génétique ou autre) ne permettant pas la reproduction est vouée a disparaitre.
Quant au processus de duplication, et dans un deuxième temps de scission avec l’espèce première, je n'arrive pas à me l'expliquer.
La nouvelle espèce en devenir doit bien compter plusieurs membres qui mutent en même temps pour que ce soit viable non ?