Re: Si dieu quel qui soit existe je voudrais qu'il m'explique!

[ronron]

Ronron, tu présupposes que l'homme devrait échapper au mal et ne jamais connaitre la souffrance en vertu de sa supériorité et de son rang de créature de dieu.

Vous seriez donc du genre à lâchement et bêtement vous taire et laisser faire pour maintenir le mal?

[idrom]

Vous seriez donc du genre à lâchement et bêtement vous taire et laisser faire pour maintenir le mal?

Bien sure que non.
Je ne suis pas là pour argumenter encore et encore, je donne juste mon avis, qu'une fois. Je n' argumente pas contre toi.
++

[desquestions]

Dieu est une justification qui permet à l'humanité d'accepter l'inacceptable.

D'innombrables meurtriers se sont aisément passés de "Lui" pour commettre et justifier ce qu'il y a de plus immonde.
C'est loin d'être une science exacte ton truc...

[ronron]

Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire.
Ce que j'ai souligné, qui est douleureux est un simple constat d'historienne.

J'ai mes doutes, mais bon...

Pourtant, ça avait l'air bien parti avec votre question. Mais voilà, la question s'est retournée contre vous. Faut-il donc mettre votre présent message au compte d'une fuite, d'une dissonance cognitive, ou faut-il plutôt penser que vous n'étiez pas consciente de la portée de votre réflexion? Car l'histoire ne concerne pas que le passé. Relisez-vous... Et vous nous diriez qu'il n'y a pas de lien à faire avec le présent?

Avant d'y aller de grands faits, pensez à 'qui vole un œuf vole un bœuf'... Que ce soit un clitoris, un prépuce ou une terre, quelle différence au regard de la sensibilité de l'autre? Et que faites-vous en ne faisant rien sinon que vous montrer semblables à ceux que vous jugez? Et vous viendriez vous plaindre de l'insensibilité du monde a votre égard?

Il aura donc fallu que vous l'écriviez pour comprendre - malgré vous? - que nous n'étions pas sortis de l'histoire, que la lâcheté et la bêtise sont toujours actuelles et vous concernent vous aussi, et que finalement la leçon vous était adressée aussi à vous-même...

Attendrez-vous que l'histoire parle plus tard de vous en vos propres termes?

[manuramolo]

Cela me fait penser à cette phrase:
"Quand ils sont venus arrêter les communistes, je n'ai rien dit, je ne suis pas communiste.
Quand ils sont venus arrêter les juifs, je n'ai rien dit, je ne suis pas juifs.
Quand ils sont venus m'arrêter, il n'y avait plus personne por me défendre"

[Anna]

ronron, j'ai l'impression que tu fais un procès d'intention à Stirica. Pas plus qu'elle, je ne comprends ta réaction .



"Je suis du nombre de ceux qui ne se taisent pas et ne laissent pas faire"

Et Dieu sait s'il en faut du courage pour défendre l'humanité sur FM !

[Ling]

Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire. Ce que j'ai souligné, qui est douleureux est un simple constat d'historienne.

J'ai mes doutes, mais bon...

Comme je vous l'ai dit ailleurs le franco-canadien m'est encore plus étranger que le français...Je vous rappellerai que "ce qui se conçoit clairement, s'énonce clairement".

Pourtant, ça avait l'air bien parti avec votre question. Mais voilà, la question s'est retournée contre vous. Faut-il donc mettre votre présent message au compte d'une fuite, d'une dissonance cognitive, ou faut-il plutôt penser que vous n'étiez pas consciente de la portée de votre réflexion? Car l'histoire ne concerne pas que le passé. Relisez-vous... Et vous nous diriez qu'il n'y a pas de lien à faire avec le présent?

Avant d'y aller de grands faits, pensez à 'qui vole un œuf vole un bœuf'... Que ce soit un clitoris, un prépuce ou une terre, quelle différence au regard de la sensibilité de l'autre? Et que faites-vous en ne faisant rien sinon que vous montrer semblables à ceux que vous jugez? Et vous viendriez vous plaindre de l'insensibilité du monde a votre égard?

Nous connaissons-nous? Nous serions nous rencontré? Je ne pense pas, donc vous ne pouvez que préjuger de ce que je fais ou ne fais pas. Vous que faites-vous? Vous ne semblez pas souhaiter répondre à cette question, quelle crainte éveille-t'elle en vous?

Il aura donc fallu que vous l'écriviez pour comprendre - malgré vous? - que nous n'étions pas sortis de l'histoire, que la lâcheté et la bêtise sont toujours actuelles et vous concernent vous aussi, et que finalement la leçon vous était adressée aussi à vous-même...

Nous sommes tous lâches à notre manière, je n'ai pas besoin de vous pour le savoir. Vous, moi. La question est comment manifestons-nous notre lâcheté.

Attendrez-vous que l'histoire parle plus tard de vous en vos propres termes?

Chacun son camp, Ronron. Je pense savoir où vous souhaitez en venir...mais aurez-vous le courage de le formuler à haute et intelligible voix?

[manuramolo]

Je trouve aussi que la réaction envers les propos de stirica est injustifiée.Ces propos sont à mon sens empreints de réalité.

[ronron]

Chacun son camp, Ronron. Je pense savoir où vous souhaitez en venir...mais aurez-vous le courage de le formuler à haute et intelligible voix?

Vous-même, saurez-vous répondre à quelques simples questions?

Je suis ici depuis un moment et je crois avoir compris que vous êtes de religion juive et en faveur de la brith mila. Je me trompe? Et pour la metsitsa?

Eh bien, si c'est le cas, mon message s'adresse à vous, sinon passez le message. Et il n'y a pas que vous. D'autres aussi, qu'ils soient d'une autre religion ou non blessent le petit ou la petite mais toujours l'innocence, la femme, l'homme, son frère et sa sœur au nom de dieu ou de leur tradition...

Ce n'est pas vous seule donc qui seriez visée par mes propos, mais tous ceux qui pratiquent et soutiennent la circoncision sur des enfants innocents pour des raisons autres que médicales, au nom de la religion ou de la tradition. Et vous l'aurez j'espère compris, je ne fais pas de distinction, et ce à plusieurs égards, entre circoncision et excision. L'abattement halal lui, entre dans cette catégorie, du fait qu'il ne tient pas compte de la sensibilité de l'animal, de sa souffrance. De même pour la considération de la femme, de l'homosexuel,,,

Et je dis également que ce manque de sensibilité envers les siens attirent la pareille du reste du monde.

Et je vous dis haut et fort et vous invite à joindre votre voix à la mienne pour clamer que nous trouvons ça lâche et d'une bêtise sans nom d'autant plus que l'on sait reconnaître la lâcheté et la bêtise du monde.

[Athéna]

Voici la clef :
La Bible est historique, pas symbolique sinon on ne comprends rien, on imagine.

Ben non, c'est le contraire.

Oui c'est le contraire pour les athées, cela va de soi.

Non, cela ne va pas de soi, les athées qui font comme toi une lecture littérale de la bible ont beau imaginer autant qu'ils peuvent, ils n'y comprennent rien et la trouve absurde au vu des connaissances actuelle, (biologiques, archéologiques) ce qui les différencie des croyants qui eux croient parce que c'est absurde.
Il n'y a quand en faisant une interprétation symbolique qu'on y comprend quelque chose, et ce ne sont certainement pas les croyants éclairés qui vont me contredire puisque c'est aussi leur conclusion.

[Athéna]

Il s'agit de voir le point de départ de la construction de certains mythes, qui pourrait bien être un fait naturel interprété à la sauce divine (le déluge, la destruction d'une ville, la création, etc.). Ou alors pour d’autres mythes, ce seraient de petites histoires qu'on s'invente dans un but précis (s'expliquer le travail à la sueur de son front, les douleurs de l'enfantement, mousser la foi, fonder une pratique). Encore, on l'aura remarqué en rapport avec dieu..

Tout à fait d’accord, un manque d'originalité patent, mais tout pour un script convaincant car rien n'intéresse plus le public que les histoires inspirées de faits réels.
On part de l’exagération d’un événement local pour raconter une histoire à laquelle on donne un sens moral, dans la plupart des cas, ce serait même plutôt une mise en garde.
Platon n’a pas fait autre chose dans son mythe de l’Atlantide, probablement inspiré d’une tradition orale qui à fait suite au traumatisme de l’éruption volcanique qui détruisit l’île de Santorin. Je n’ai pas de certitude évidemment, disons que c’est un point de vue que je partage comme celui que ces livres ( de l’Atlantide de Platon) constituent une mise en garde contre une décadence de la cité grecque, qui a l’époque avait tendance à abandonner les principes qui faisaient sa force et sa grandeur.

Le mythe du déluge biblique est en plus le « remake » d’un mythe mésopotamien plus ancien, lui-même inspiré d histoires du même type qui le précède. Tous ont été « moralisés », et la morale de l’histoire est la même dans tout les cas (Platon inclus)

Ce n'est pas ma définition mais plutôt, dans le cas présent, une référence au personnage du mythe, celui qui crée le monde, Adam et Ève, le serpent, la possibilité de la tentation, celui encore qui chasse du Paradis, qui commande à la fois de tuer, de ne pas tuer, de détruire, de circoncire, de lapider le blasphémateur, l'adultère, l'homosexuel, le fils indocile, etc. Celui aux yeux duquel les homosexuels sont dignes de mort...

Faudrait demander à un théologien, histoire de s’amuser des pirouettes dont ils ont le secret.
Je n’ai pas l’intention d’aller ici non plus contre ce que tu dis, je dois aux trois religions dite « du livre » ma « religiophobie », en tant que femme, j’ajouterais même à ta liste leur patriarcat et la misogynie qui en découle.
Je suis une inconditionnelle des mythes, j’y vois un Dieu qui a deux aspects, l’un métaphysique (créateur de l’univers) l’autre éthique, qui finissent par se rejoindre. Pour ce qui est de la morale, j’en parle sans poser de jugement de valeur, du fait que toutes les sociétés produisent des normes, des lois, des principes qui ne se justifient qu'à l'intérieur d'eux-mêmes à une époque donnée, et que le bien et le mal sont des choses très relatives qui évoluent avec les sociétés.
En tant qu’athée, ce n'est pas un problème pour moi, je considère que ces lois sont les lois des Hommes faites pour les Hommes, (comme aujourd’hui).Si le « prophète » veut, exige que le monde se plie aux mêmes valeurs que les miennes parce qu’il pense qu’elles sont vraies et justes, il décrète qu'elles sont transcendantes, divines, extérieur à sa liberté de choix, ainsi, elles ne sont plus contestables que par le blasphème. Tout prophète est par essence un déformateur, puisqu'il veut guider, et pour cela se livre à une mystification (consciente ou pas, on ne le saura jamais). Mais les prophètes ne sont pas les auteurs des mythes.

Pareil quand on me dit « je crois en dieu », je sais que le quidam croit en quelque chose mais je ne sais pas du tout en quoi.
Alors puisque tu sembles savoir lequel est le vrai, dit moi.
Franchement ça m’aiderais

Si tu as cette impression, c’est que peut-être tu ne me lis pas vraiment... Ou alors dis-moi où tu as lu que je crois en dieu.

Donc ce qui t’aiderait en même temps que ce qui m’aiderait, ce serait que tu me lises mieux.
Franchement, comme tu dis!

Tu es gonflé quand même ! (mais je reconnais que je ne manque pas d’air non plus, ça nous fait au moins un point commun).
En fait, tu m’ôtes les mots de la bouche. Où à tu lus que je dis que tu crois en Dieu ?
Quand tu dis « Et que resterait-il au vrai dieu (s'il existe) si l'on préfère le construit à la réalité »
Je voulais seulement que tu me donnes la définition de ce que tu appelles « le vrai dieu », il ne faut pas être croyant pour donner une définition de Dieu et même de ce qu’on pense être le vrai dieu, puisque j’en ai une moi-même.

Pour finir.
1-si tu veux une idée de ce qu’on trouve derrière les portes que mon trousseau de clés ouvre, tu peux cliquer ICI
2-Je ne réponds pas à ton spoiler sur l’autre fil parce qu’il me semble que je ne ferrais que me répéter, si tu n’es pas de cet avis, je te propose de faire des copier /coller ici de ce que tu voudrais approfondir, inutile de se disperser.
A+

[Ling]

Chacun son camp, Ronron. Je pense savoir où vous souhaitez en venir...mais aurez-vous le courage de le formuler à haute et intelligible voix?

Vous-même, saurez-vous répondre à quelques simples questions?

Je suis ici depuis un moment et je crois avoir compris que vous êtes de religion juive et en faveur de la brith mila. Je me trompe? Et pour la metsitsa?

Eh bien, si c'est le cas, mon message s'adresse à vous, sinon passez le message. Et il n'y a pas que vous. D'autres aussi, qu'ils soient d'une autre religion ou non blessent le petit ou la petite mais toujours l'innocence, la femme, l'homme, son frère et sa sœur au nom de dieu ou de leur tradition...

Ce n'est pas vous seule donc qui seriez visée par mes propos, mais tous ceux qui pratiquent et soutiennent la circoncision sur des enfants innocents pour des raisons autres que médicales, au nom de la religion ou de la tradition. Et vous l'aurez j'espère compris, je ne fais pas de distinction, et ce à plusieurs égards, entre circoncision et excision. L'abattement halal lui, entre dans cette catégorie, du fait qu'il ne tient pas compte de la sensibilité de l'animal, de sa souffrance. De même pour la considération de la femme, de l'homosexuel,,,

Et je dis également que ce manque de sensibilité envers les siens attirent la pareille du reste du monde.

Et je vous dis haut et fort et vous invite à joindre votre voix à la mienne pour clamer que nous trouvons ça lâche et d'une bêtise sans nom d'autant plus que l'on sait reconnaître la lâcheté et la bêtise du monde.

Je vais vous répondre avec franchise: Je suis en faveur de la Brit Milah (ma petite lâcheté) mais si demain quelqu'un venait vous chercher pour vous enfermer à cause de ce que vous êtes, si quelqu'un souhaitait enfermer un homosexuel à cause de son homosexualité, un homme ou une femme à cause de sa religion ou de sa couleur de peau, il me trouverait sur sa route. Et vous Ronron, quelle est votre petite lacheté?

[Anna]

Non, cela ne va pas de soi, les athées qui font comme toi une lecture littérale de la bible ont beau imaginer autant qu'ils peuvent, ils n'y comprennent rien et la trouve absurde au vu des connaissances actuelle, (biologiques, archéologiques) ce qui les différencie des croyants qui eux croient parce que c'est absurde.
Il n'y a qu'en en faisant une interprétation symbolique qu'on y comprend quelque chose, et ce ne sont certainement pas les croyants éclairés qui vont me contredire puisque c'est aussi leur conclusion.

Bien que je ne fasse pas partie de ceux qui croient que la Genèse est un livre historique, je trouve un peu culotté de dire que les autres (créationnistes) y croient "parce que c'est absurde" !

[Opaline]

(les athées)n'y comprennent rien et la trouve absurde au vu des connaissances actuelle, (biologiques, archéologiques) ce qui les différencie des croyants qui eux croient parce que c'est absurde.

je trouve un peu culotté de dire que les autres (créationnistes) y croient "parce que c'est absurde" !.

Loin de moi l'audace d'interpréter les propos d'Athena ( quoi que..mais elle sait que j'ai de l'humour!),
Je pense qu'Athena utilise le mot absurde dans le sens d'"incroyable" ..
- Pour l'athée, c'est incroyable parce que contredit par l'intelligence humaine (la preuve), on est dans le déni !..
- Pour le croyant , c'est incroyable (divin) parce que c'est impossible aux humains (qui sont, pourtant, le summum de l'intelligence sur terre), on est dans le déni, aussi !..

Dans le déni par l'absurde pour Athena .
Dans le déni par le merveilleux pour Anna.
En précisant : " Dans l'état actuel de nos connaissances " pour les deux !

Donc Athena est " Inc*oyable " !
et Anna est " Me*veilleuse "!

(Oh, ça m'a mené un peu loin, tout ça ! je vais aller me reposer!)

.

[Athéna]

Non, cela ne va pas de soi, les athées qui font comme toi une lecture littérale de la bible ont beau imaginer autant qu'ils peuvent, ils n'y comprennent rien et la trouve absurde au vu des connaissances actuelle, (biologiques, archéologiques) ce qui les différencie des croyants qui eux croient parce que c'est absurde.
Il n'y a qu'en en faisant une interprétation symbolique qu'on y comprend quelque chose, et ce ne sont certainement pas les croyants éclairés qui vont me contredire puisque c'est aussi leur conclusion.

Bien que je ne fasse pas partie de ceux qui croient que la Genèse est un livre historique, je trouve un peu culotté de dire que les autres (créationnistes) y croient "parce que c'est absurde" !

Bonjour Anna,
Si tu lis bien, tu remarqueras que je ne parle pas de la création et des créationnistes, je parle de la bible, donc, ancien et nouveau testament.
C'est la théologie qui a imposé la croyance en l'absurde "credo quia absurdum" en la recommandant comme suprême vertu. Il y a des ça des siècles, pour ne pas dire des millénaires et bien des croyants on suivit pensant ainsi être sur la voie royale.
De plus, les erreurs de la théologie ne sont pas seulement dues à l'interprétation littérale mais aussi à la nécessité de la défendre par l'invention de dogmes qui n'ont plus rien à voir avec les textes.
Voilà...j'espère qu'en ayant développé un peu tu comprendras mieux ce que je voulais dire.

[Athéna]

Donc Athena est " Inc*oyable " !

Tu sais que tu me plais toi!?
Remonte sur ton balai coquine, ton ancien avatar t'allait mieux je trouve

[ronron]

Je vais vous répondre avec franchise: Je suis en faveur de la Brit Milah (ma petite lâcheté) mais si demain quelqu'un venait vous chercher pour vous enfermer à cause de ce que vous êtes, si quelqu'un souhaitait enfermer un homosexuel à cause de son homosexualité, un homme ou une femme à cause de sa religion ou de sa couleur de peau, il me trouverait sur sa route. Et vous Ronron, quelle est votre petite lacheté?

Vous avez manqué la deuxième question : vous êtes aussi en faveur de la metsitsa?

En plus vous reconnaissez votre lâcheté sans rien y faire!?! C'est une blague ou quoi? Et croyez-vous que c'est en me demandant quelle est ma ''petite lâcheté'' que je considérerais maintenant la vôtre comme ''petite''?

Remarquez, je ne suis pas surpris de votre réponse. J'ai confronté bien des gens avant vous et vous savez quoi, pas une seule personne n'a changé d'avis. Et vous, ce n'est certainement pas le fait de reconnaître votre lâcheté qui en fera diminuer le poids, bien au contraire.

Alors on vous imagine très bien marcher à la suite du grand rabbin Bernheim brandissant haut et clair votre pancarte :

POUR l'abattement halal = la circoncision = l'excision...

À croire qu'au nom de la tradition, on demandera bientôt que soit reconnue l'excision en clamant que l'on accepte bien la circoncision! Ce serait bien, n'est-ce pas, pour susciter un juste débat?

Quelle différence au fond, quand l'enfant innocent et sans défense, trahi même par sa mère, n'est pas considéré, peu importe qu'il en souffre et même en meure, comme on l'a vu encore récemment? Et vous vous étonneriez que le monde soit insensible à votre cause? Mais que vous a-t-on greffé artificiellement au cœur pour que vous soyez insensible à votre propre enfant? A-t-il fallu qu'on vous enlève à vous aussi une partie de votre sensibilité de mère, de femme?

Et ne comptez pas justifier vos lâchetés en vous cachant derrière les miennes ou l'abattement halal, ce serait plus bête et plus lâche encore! Seriez-vous de la lignée de 'Tout le monde le fait, fais-le donc'?

Et vous Ronron, quelle est votre petite lacheté?

Pour moi, je suis à ce point sensible à la blessure faite inutilement à l'enfant, à la femme, à l'homme que je ne pourrais vous soutenir en tout...

Parlant de soutien, vous, votre dieu, n'est-il pas à votre image, tout aussi insensible à votre cause que vous l'êtes face au petit? Car qui chez vous prend la cause de l'enfant? N'est-il pas tout aussi juste et cruel que vous attiriez à vous-même ce qui vous ressemble?

Que vous a-t-on greffé d'autre au cerveau qui vous empêche de le comprendre?

[Ling]

Pensez ce que vous voulez, Ronron, vos propos ne me touchent pas.

[ronron]

Pensez ce que vous voulez, Ronron, vos propos ne me touchent pas.

Y avait deux questions... Pourquoi avez-vous omis deux fois de répondre à : Vous êtes en faveur de la metsitsa?

[Ling]

Je ne réponds pas aux questions mal formulées. De quoi parlez-vous précisément?Comment voyez-vous cela?
Comment pouvez-vous parler encore à un être aussi répugnant que moi?

[ronron]

Je ne réponds pas aux questions mal formulées. De quoi parlez-vous précisément?

Si je comprends bien, ce n'est pas la question qui est mal formulée mais votre inconnaissance du terme metsitsa (je l'ai aussi vu orthographié avec un h final, aussi peh metzizah b, etc.).

Phase de la circoncision (chez les juifs ultra-orthodoxe uniquement?) : Succion par le mohel (rabbin circonciseur) du sang du pénis du petit pour être ensuite recraché (action réitérée si je ne m'abuse)...

Alors pour ou contre cette autre aberration?

Comment pouvez-vous parler encore à un être aussi répugnant que moi?

On prendra la juste mesure de votre intelligence par ce commentaire?

Ou vous en reste-t-il un brin pour enfin entendre ce que je vous dis?

[Ling]

Phase de la circoncision (chez les juifs ultra-orthodoxe uniquement?) : Succion par le mohel (rabbin circonciseur) du sang du pénis du petit pour être ensuite recraché (action réitérée si je ne m'abuse)...

Cela se pratique aussi avec une pipette. C'était une pratique sanitaire.

On prendra la juste mesure de votre intelligence par ce commentaire?

Ma quoi?

[zizanie]

Et ça se pratique à quel âge?

[manuramolo]

Je trouve que la discussion prende des allures d'ataques personnelles.
Je ne crois pas en la même chose qu'anna mais je la respecte. Elle croit la bible historique je peux la taquiner ou faire de l'ironie mais la juger certeinement pas. Que sais-je d'anna ?
Elle est peut-être une femme pleine de générosité, d'ampathie..Elle a peut-être des qualités que j'aimerais avoir.
De même, stirica avec qui je ne partage pas les idées religieuses est sans doute une trsè bonne personne.
Sans doute aurais-je une discussion de vive voix avec elles deux, que nous découvririons beaucoup de points communs.

[ronron]

Phase de la circoncision (chez les juifs ultra-orthodoxe uniquement?) : Succion par le mohel (rabbin circonciseur) du sang du pénis du petit pour être ensuite recraché (action réitérée si je ne m'abuse)...

Cela se pratique aussi avec une pipette. C'était une pratique sanitaire.

C'était, écrivez-vous?
Lien

Si on en croit la nouvelle, un autre petit en serait mort la semaine dernière...
Un bébé décède après une circoncision rituelle - 8 mars 2012

Qui osera sortir de sa lâcheté et de sa bêtise pour dénoncer cette pratique sordide?

Vous jouiez à faire semblant de ne pas connaître le terme ou vous venez tout juste d'en prendre connaissance?

Quant à la pipette, faut-il aussi mettre cet usage au compte de la crainte de certains de voir le pénis de leur petit sucé par un pédophile? Ça ne vous est jamais venu à l'esprit?

Et vous, vous êtes pipette ou succion sans intermédiaire? Les deux? N'ayant toujours pas répondu à la question, faut-il en comprendre que vous l'évitez volontairement ou plutôt que vous êtes gênée, ou pire que vous avez honte d'avouer être en faveur?

Pour en revenir à la circoncision, pourquoi ne pas opter pour la Brit Shalom, sans risques et sans conséquences pour le petit et tenant compte de la sensibilité de tous, à commencer par les petits et les mères?

On prendra la juste mesure de votre intelligence par ce commentaire?

Ma quoi?

On en comprend deux fois plutôt qu'une que nous sommes à la limite, parce que ça commence drôlement à disjoncter?