Re: La vie éternelle

par Zarzou Mer 24 Juil 2013 - 5:44

Afin d'enrichir le sujet:

La vie éternelle est associée à tout ce qui compose la parole du messie, au point qu'elle est le sujet central de son annonce. Tout converge et gravite autour de ce que signifie dans son ensemble la vie éternelle. Bien sûr, l'idée de la révélation de l'existence du père et du fils est soutenu de multiples façons pour exprimer ce que représente la grâce que dieu fait à celui à qui il désire se faire connaitre. A la lecture des textes, la contrepartie d'une telle rencontre est la foi, l'adhésion. De ce fait, celui à qui dieu se fait connaître possède le choix d'adhérer ou de ne pas adhérer à ce qu'il voit;

Il faut savoir que le choix d'adhérer à dieu entraine un renoncement en tout ce qui concerne l'existence en cet univers pour de multiples raisons diverses et variées. Un sacrifice ? Oui bien sûr, le sacrifice de soi-même. On lira par exemple: Heureux ceux qui croient sans avoir vu;- qui s'oppose alors à: Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront dieu. Ceux qui croient sans avoir vu, ne peuvent pas être malheureux et le disent d'ailleurs encore aujourd'hui, leur histoire se résume à tout gagner sans rien perdre, là où celui qui voit perdra tout ce qu'il a;

Le texte suivant exprime une idée intéressante en cela qu'au delà de connaître l'existence de dieu pour le voir se résume l'idée de la foi ou en d'autres termes, dieu n'attend pas de celui à qui il se manifeste: qu'il croit béatement. Pour celui là croire en l'existence de dieu est une réalité inextricable mais sa foi (sa confiance) en dieu passera obligatoirement par son enseignement, par sa fréquentation assidue; Donc, voici le schéma de celui qui n'a pas été appelé à connaitre dieu mais désire le connaitre:

Mat CHAPITRE 19
16 Et voici, un homme s'approche de lui et dit: Rabbi, que ferai-je de bon pour avoir la vie en pérennité ?
17 Il lui dit: Pourquoi me questionnes-tu sur le bon ? Unique est le bon ! Mais si tu veux entrer dans la vie, garde les misvot.
18 Il lui dit: Lesquelles ? Iéshoua' dit: Les 'n'assassine pas', 'n'adultère pas', 'ne vole pas', 'ne réponds pas en témoin de mensonge',
19 'glorifie ton père et ta mère' et 'aime ton compagnon comme toi-même'.
20 Le jeune homme lui dit: Tout cela je l'ai observé. En quoi suis-je en arrière ?
21 Iéshoua' lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends tes biens et donne-les à des pauvres: tu auras un trésor dans les ciels. Puis, ici, suis-moi.
22 En entendant cette parole, le jeune homme s'en va tout attristé: oui, il avait de nombreuses propriétés.
23 Iéshoua' dit à ses adeptes: Amén, je vous dis: un riche entre difficilement au royaume des ciels.
24 De nouveau je vous dis: il est plus facile qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'un riche n'entre au royaume d'Elohîms. 25 Les adeptes l'entendent, ils sont fort frappés et disent: Alors, qui peut être sauvé ?
26 Iéshoua' les fixe et leur dit: Aux hommes, impossible ! Mais à Elohîms tout est possible.

Ce texte exprime que l'homme ne peut rien faire de lui-même pour hériter de la vie éternelle... Que le bon auquel il se réfère, ne vaut rien comparé à ce qui est bon pour être unique. Jésus rejette l'idée de bien-faire pour l'attribuer à dieu et l'homme ne peut rien faire de lui-même. Il est curieux je trouve de constater à la lecture de la parole du messie que des religions aient pu s'ériger sur son nom, par ce qu'il est clairement exprimé que personne ne peut l'atteindre sans que dieu ne le désire et que ce désir sera rendu effectif par la manifestation visible de ce qu'il représente. Il est hors de propos d'entendre des individus proclamer cette possibilité lorsque Jésus lui-même l'infirme.

Comment peut-on dire: je suis un bon chrétien qui croit en la parole du messie et ajouter qu'à force de prière, on sera entendu, qu'à force de bonnes actions on sera reconnu ? Ces arguments sont irrecevables au regard de l'annonce puisque selon Jésus: il est impossible à un homme d'entrer au royaume de dieu pour hériter de la vie éternelle selon sa propre volonté. Le bon sens voudrait que les religions chrétiennes n'aient jamais existé compte tenu du caractère révélé et en sens unique d'une telle proclamation. Cette parole biblique ne peut prêter à confusion. La vie éternelle selon celui qui le proclamait est un don de dieu et non une récompense pour services rendus.

Pourquoi certains s'obstinent-ils à croire sans avoir vu !? Est-ce le déni qui rendrait heureux ou le confort de l'absence pour n'avoir personne à suivre ?

par **Jipé** Mer 24 Juil 2013 - 13:52

Zarzou d'après toi...

que pourrait-il se passer pour sa vie éternelle si une personne à un contact direct avec dieu et qu'elle lui renvoie une fin de non recevoir ? Qui décide en fin de compte, dieu, parce qu'il aura "élu" cette personne quoi qu'il advienne, où la personne qui refusera cette éternité parce que c'est son choix ?

par Zarzou Mer 24 Juil 2013 - 14:44

C'est une excellente question je trouve Jipé... J'ai longuement été surprise de trouver dans les écrits l'hypothèse selon laquelle celui à qui dieu choisit de se faire connaître peut tout à fait s'y refuser d'où l'insistance du messie sur l'adhésion. Croire que dieu "est" relève de la certitude, en partie de la foi, mais adhérer à ce qu'il est, à ce qu'il représente relève de l'enseignement. En somme, celui qui voit dieu n'est pas contraint d'adhérer, il peut très bien refuser "sa" connaissance, refuser de le "connaître". Puisque telle est la vie éternelle selon Jésus: connaître dieu et le messie.

Celui qui se refuserait à l'invitation de dieu ne connaitra pas la vie éternelle, puisque la vie éternelle "est" de le connaître en étant "avec" Lui. Refuser cette proximité, refuser d'adhérer est se condamner à vivre ce que nous vivons déjà; étant pour ma part très cynique je ne perdrais rien à ne pas adhérer à dieu, rien de ce que je possède mais je perdrais tout ce que j'ai à le faire sans savoir où je vais puisque Lui seul le sait. Celui qui adhérera sera malheureux, seul et solitaire en ce monde avec pour tout compagnon le messie lui-même et dieu le père. Mais pour aller où ?

Certains pensent qu'il hériteront d'une vie après la mort, une sorte de continuité. Pour penser une telle chose il faut nécessairement tenir à la vie, or dieu ne s'adresse pas à ceux qui y tiennent mais à ceux qui n'y tiennent pas. (35 Oui, qui veut sauver son être le perd. Mais qui perd son être à cause de moi et de l'annonce le sauve.) Ce qui garantie de plus leur adhésion puisque d'une certaine façon, ils n'ont rien à perdre alors que celui qui croit pouvoir hériter de la vie éternelle, ne peut en hériter ne serait-ce que par ce qu'il se trouve dans la convoitise d'un tel héritage. Le messie n'est pas venu pour dilapider son héritage mais pour l'offrir aux plus pauvres, à ceux qui n'ont rien pour ne même pas considérer leur propre vie comme ayant une importance.

Cette vie que nous vivons de notre naissance à notre mort, revêt pour la plupart des hommes une importance capitale; c'est tout leur trésor: leur propre vie qu'ils convoitent éternelle. Il suffit de voir combien nos chercheurs se démènent pour trouver un remède à cette maladie de la vieillesse pour se rendre au constat de l'importance que fantasme l'immortalité humaine. Je ne trouve pas que la mort soit scandaleuse selon notre condition, par ce que c'est notre vie que je trouve scandaleuse et indigne de ce que nous sommes. Je pense que si l'on posait la question de savoir qui voudrait revivre la vie qu'il vient de vivre, il n'y aurait pas beaucoup de prétendants, et on préfèrera l'idée de n'avoir jamais existé.

Bref, comme tu l'imagines ta question soulève beaucoup de choses... Je pense qu'il ne faut pas aimer ce que nous sommes, ni aimer la vie pour adhérer à dieu: 25 Des foules nombreuses vont avec lui. Il se tourne et leur dit: 26 Qui vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et son propre être aussi, ne peut être mon adepte.

par **Jipé** Mer 24 Juil 2013 - 14:56

Merci pour ta réponse Zarzou, et à mon sens, cela enlève agréablement le côté dieu tout puissant et omnitout, il laisserait cette possibilité de refus, soit parce qu'il ne peut faire autrement, soit parce qu'il accorde le libre choix au simple mortel et cela est un respect de ce dernier appréciable.
Dieu en deviendrait plus "humain", si je puis dire...

par Cochonfucius Mer 24 Juil 2013 - 15:03

Voir

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/incarnation.html

par Zarzou Mer 24 Juil 2013 - 15:17

Jipé a écrit:Merci pour ta réponse Zarzou, et à mon sens, cela enlève agréablement le côté dieu tout puissant et omnitout, il laisserait cette possibilité de refus, soit parce qu'il ne peut faire autrement, soit parce qu'il accorde le libre choix au simple mortel et cela est un respect de ce dernier appréciable. Dieu en deviendrait plus "humain", si je puis dire...

Humain, je ne crois pas mais fidèle à Lui-même oui et la justice comme l'amour ne supporte pas les esclaves. L'humain supporte très bien : et l'injustice, et les esclaves...

par **Jipé** Mer 24 Juil 2013 - 15:38

Cochonfucius a écrit:Voir

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/incarnation.html

Excellent ! bravo

par **Jipé** Mer 24 Juil 2013 - 15:40

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Merci pour ta réponse Zarzou, et à mon sens, cela enlève agréablement le côté dieu tout puissant et omnitout, il laisserait cette possibilité de refus, soit parce qu'il ne peut faire autrement, soit parce qu'il accorde le libre choix au simple mortel et cela est un respect de ce dernier appréciable. Dieu en deviendrait plus "humain", si je puis dire...
Humain, je ne crois pas mais fidèle à Lui-même oui et la justice comme l'amour ne supporte pas les esclaves. L'humain supporte très bien : et l'injustice, et les esclaves...

Certains humains, certains... Neutral

par gaston21 Mer 24 Juil 2013 - 18:38

Zarzou, tout ce que tu écris sent le vieux jansénisme . La prédestination... Franchement, dans quelle école , dans quel groupe de pensée te situes-tu ? Evangéliste ? Mais dans quelle branche ? Pentecôtiste? Autre ? Il serait intéressant que tu le précises. Pour ma part, ce recours incessant à des versets de la Bible me laisse toujours perplexe.
La vie éternelle...Explique-moi clairement comment tu la vois pour toi. Tu décolles de cette vallée de larmes, et après ? Il ne faut pas rester dans le vague ! La Juste comme toi, quelle est sa destination ? Et Jipé le mécréant ? Et gaston le ravi ? Lui espère le sommeil qui n'en finit pas...

par ronron Mer 24 Juil 2013 - 19:08

Jipé a écrit:Merci pour ta réponse Zarzou, et à mon sens, cela enlève agréablement le côté dieu tout puissant et omnitout, il laisserait cette possibilité de refus, soit parce qu'il ne peut faire autrement, soit parce qu'il accorde le libre choix au simple mortel et cela est un respect de ce dernier appréciable.
Dieu en deviendrait plus "humain", si je puis dire...

À moins que t'aies eu le choix de naître, et donc sur le même principe, la mort est ce qu'elle est, n'en déplaise au soi-disant libre choix.

D'ailleurs, toujours selon toi, ce n'est pas la personne qui serait jugée et donc pas ses fausses motivations, conditionnements, actes et autres idées suggérées par ces mots...

S'il y a donc une nécessité absolue de dieu quant à la considération de la réalité, je ne vois pas en quoi l'humain échapperait à une certaine nécessité, n'en déplaise à toutes ses illusions, constructions. D'où les EMI qui font fi des options religieuses, athées, agnostiques, etc., mais où l'on retrouve régulièrement ce thème de l'éternité... À croire que les textes sacrés relèveraient plus du mythe que les expériences vécues...

T'aurais donc une nécessité à laquelle personne n'échapperait. Donc voilà, t'as pas le choix! Mais pourquoi le choix lors que l'expérience fait fondre toute velléité, toute possibilité de choix? Et si t'as pas le choix, cela ne relèverait pas de la liberté.

Au fond, ne serions-nous pas tous tissés à la même fibre – et pourquoi pas éternelle au nom du rien ne se perd? –, au-delà des choix personnels?

par Zarzou Jeu 25 Juil 2013 - 7:16

gaston21 a écrit:Zarzou, tout ce que tu écris sent le vieux jansénisme . La prédestination... Franchement, dans quelle école , dans quel groupe de pensée te situes-tu ? Evangéliste ? Mais dans quelle branche ? Pentecôtiste? Autre ? Il serait intéressant que tu le précises. Pour ma part, ce recours incessant à des versets de la Bible me laisse toujours perplexe.
La vie éternelle...Explique-moi clairement comment tu la vois pour toi. Tu décolles de cette vallée de larmes, et après ? Il ne faut pas rester dans le vague ! La Juste comme toi, quelle est sa destination ? Et Jipé le mécréant ? Et gaston le ravi ? Lui espère le sommeil qui n'en finit pas...

Je te sens irrité ou c'est une illusion ? Viiiiens que je te masse un peu les épaules....

Pour ce qui est de mon appartenance à un groupe de pensée, sincèrement c'est le dernier de mes soucis: je ne sais pas. Notre appartenance en règle générale est défini selon ceux que nous fréquentons, dans la mesure où tu es de ces fréquentations et Jipé tout autant (pour l'heure en tout cas) je me fierais à ton bon jugement... (mais il faut que je te dise quand même, que je m'en tappe. sourire

) Tu crois que j'ai de mauvaises fréquentations ? Faudrait demander à Bulle alors et comme Paul disait que ce sont les mauvaises fréquentations qui pervertissent les bonnes manières, faudrait pas me dévergonder avec tes pensées criminelles. Voilà, ceci étant, passons à la dernière question: comment je vois la vie éternelle ?

Telle que Jésus l'exprime: par la connaissance du père et du fils. Que je t'explique ma démarche de puriste; Si j'avais des tendances évangélistes ou pentecotiste ou autre, je dirais ce que disent ceux qui s'attachent à ces groupes, je dirais que la vie éternelle c'est la vie après la mort mais, comme je ne le suis pas pour avoir de bonnes fréquentations, nécessairement je suis tout à fait d'accord avec les définitions que donnait Jésus-Christ, tu comprends ? Donc, la vie éternelle est la connaissance du père et du fils. C'est exactement comme cela que je vois la vie éternelle pour moi, par la connaissance. Je suis une fidèle Gaston pas une illusionniste... Alors par exemple je sais que le dieu du messie est celui des vivants pas des morts. Outre tombe nous partageons notre nouvelle existence avec la faune souterraine, que je sache en tout cas. C'est que mes démarchent s'inscrivent par les certitudes, pas les à peu près, encore moins les postulats. Ceux qui affirment que la vie éternelle est une autre vie après la mort n'ont pas pris note de la définition qu'en donnait le messie, c'est certain.

Y sont à côté de la plaque!

par **Bulle** Ven 26 Juil 2013 - 9:40

Zarzou a écrit:Et bien selon la parole de Jésus oui bien sûr, soutenu par Paul d'ailleurs... Entre la réalité de dieu et le fantasme que l'on s'en fait, je suis sûre qu'il y a une immense différence, ou encore, comment appréhender l'inappréhendable ? Ou comment imaginer l'inimaginable ? Croire en quoi au juste lorsque l'on ne "sait" pas pour ne pas l'avoir vu; Oui, les textes perdent tout ce qu'ils sont entre les mains de ceux qui croient sans avoir "vu" et tel est ce qui est soutenu dans les écrits sous de multiples expressions et par de multiples témoins.
La vision anthropomorphiste vient de ce que dieu manifeste affectivement à travers les multiples écrits, son apparence est décrite quand à elle comme une nuée, une lumière pour être vivant. Ses affects sont ceux de l'homme, amour, colère, haine, compassion etc...

Paul ne soutient pas la parole de Jésus, il aurait même tendance à l'adapter à ses objectifs...
Et j'aurais tendance à soutenir l'exact contraire de ce que tu avances lorsque tu dis que "les textes perdent tout ce qu'ils sont entre les mains de ceux qui croient sans avoir vu". On peut croire en dieu sans être chrétien d'une part et d'autre part rien, absolument rien ne permet de soutenir que les synoptiques soient à prendre comme autre chose qu'un outil de persuasion destiné à l'adhésion en faveur d'une nouvelle secte ... sourire

La culture étant ce qu'elle était à cette époque, il fallait bien frapper les esprits par un langage compréhensible par les foules en attente d'un messie...

Bulle a écrit: La parole selon Jésus, qui exprime que ce sont des individus qui ont le cœur pur qui connaitront la vie éternelle (le père et le fils) décharge un individu de son ballot familio-religieux, de ses avoirs par la connaissance et l'instruction humaine; Ce qui est contraire à dieu, puisque les écrits racontent que c'est dieu "seul" qui enseigne. Jésus est né juif mais contestait la position religieuse qu'adoptaient les prêtres en servant ce qu'ils voulaient comme ils l'entendaient mais sûrement pas comme dieu l'entendait; pour se faire il leur expose qu'ils sont nés du diable non de dieu. Ce qui est scandaleusement outrageant pour un juif.

Serions nous en présence d'un sectateur, provocateur et sans scrupules et sans respect d'autrui ? sourire

Selon la parole du messie ce ne sont pas ceux qui se rendent bons et bienveillants qui héritent de la connaissance des deux pour la vie éternelle mais ceux qui ont le cœur pur. Il s'agit bel et bien d'être non pas d'avoir. Naitre dans un milieu polythéiste ou athée ne change rien.

Donc les coeurs purs de n'importe quelle religion sont repêchés au moment de la résurrection ?
Question subsidiaire, à quoi reconnais-tu un coeur pur ?

par mirage Ven 26 Juil 2013 - 11:40

des éléments de réponses ont été apportés.
approfondir peut être une bonne chose.

je rajouterais personnellement:
peut on faire "quelque chose" si l'on est pas un cœur pur ? tant est si bien que l'on puisse le savoir.
et sa jumelle: ya t ils "des choses" que l'on ne doit pas faire pour perdre ce "statut" aux yeux de dieu ?
bref la question se pose t elle ?

par Zarzou Ven 26 Juil 2013 - 14:15

Bulle a écrit:Paul ne soutient pas la parole de Jésus, il aurait même tendance à l'adapter à ses objectifs...

C'est une réflexion subjective ma poule... ( Mauvaise langue! sourire

)

Bulle a écrit:Et j'aurais tendance à soutenir l'exact contraire de ce que tu avances lorsque tu dis que "les textes perdent tout ce qu'ils sont entre les mains de ceux qui croient sans avoir vu". On peut croire en dieu sans être chrétien d'une part et d'autre part rien, absolument rien ne permet de soutenir que les synoptiques soient à prendre comme autre chose qu'un outil de persuasion destiné à l'adhésion en faveur d'une nouvelle secte ... sourire
La culture étant ce qu'elle était à cette époque, il fallait bien frapper les esprits par un langage compréhensible par les foules en attente d'un messie...

Encore subjectif, cependant me tromperais-je en disant que je me suis posée la question bien avant toi pour savoir qui comprend quoi ou qui retient quoi lorsque celui-là fait le choix de croire l'incroyable ? et pour avoir trouver matière à y répondre, lorsque tu découvre cette idée pour la première fois. Par exemple, tu dis: il fallait frapper les foules par un langage compréhensible... Mais le messie lui-même dit le contraire lorsque ses disciples l'interrogent à ce sujet, il répond: Je leur parle par des exemples pour qu'ils ne comprennent pas et ne puissent faire retour.

Heureux ceux qui croient sans avoir vu alors, par ce qu'ils ne comprennent rien à ce qu'il dit! Et de fait, ne peuvent savoir que sa parole ne leur était pas destinée. Bref, Bulle, ce n'est pas Jésus qui a frappé les esprits par un langage compréhensible, c'est évident. J'entends beaucoup de chrétiens (voire des prêtres ) reconnaître ne rien y comprendre et preuve en est que la définition de la vie éternelle n'est pas la vie après la mort puisque Jésus donne cette définition!

Je fais erreur tu trouves !?

Bulle a écrit:Donc les coeurs purs de n'importe quelle religion sont repêchés au moment de la résurrection ?

Question subsidiaire, à quoi reconnais-tu un coeur pur ?

Bulle, il ne s'agit pas de mon jugement dans la parole du messie mais de celui de dieu; dieu se manifeste à ceux qui ont le cœur pur pour se faire voir. De n'importe quelle religion et même sans religion. La nature du cœur je pense n'a rien à voir avec ce qui gravite dans notre tête. On n'est pas chrétien pour ce qui est de l'être mais on le devient, cela relève de l'avoir, de l'enseignement. On ne croit pas en dieu par ce qu'on le voit mais par ce qu'on l'a décidé et on ne risque pas d'être malheureux par ce qu'on ne peut comprendre les écrits! Tels sont les choses que l'on voit se faire depuis des siècles. Tels sont les faits. Ce qui est écrit de la parole du messie est aux antipodes de ce que les hommes en ont fait! On instruit à tort!

Ceux qui croient sans avoir vu peuvent appeler les prêtres de ce monde "père"... par ce que lorsqu'il est écrit en Matthieu: vous n'appellerez personne "père" sur la terre, oui, votre père est unique dans le ciel; Ils n'entendent pas! Ce qu'ils lisent, ils ne le comprennent pas! Je ne fais pas erreur en considérant que les chrétiens catholiques font le contraire de ce que demandait le messie ? Et tu appelle ça avoir compris ?? Je ne vois pas de quoi tu parles...

par mirage Ven 26 Juil 2013 - 18:34

dieu seul sait en gros ? dubitatif

par komyo Ven 26 Juil 2013 - 19:55

Zarzou a écrit:Afin d'enrichir le sujet:

Mat CHAPITRE 19
16 Et voici, un homme s'approche de lui et dit: Rabbi, que ferai-je de bon pour avoir la vie en pérennité ?
17 Il lui dit: Pourquoi me questionnes-tu sur le bon ? Unique est le bon ! Mais si tu veux entrer dans la vie, garde les misvot.
18 Il lui dit: Lesquelles ? Iéshoua' dit: Les 'n'assassine pas', 'n'adultère pas', 'ne vole pas', 'ne réponds pas en témoin de mensonge',
19 'glorifie ton père et ta mère' et 'aime ton compagnon comme toi-même'.
20 Le jeune homme lui dit: Tout cela je l'ai observé. En quoi suis-je en arrière ?
21 Iéshoua' lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends tes biens et donne-les à des pauvres: tu auras un trésor dans les ciels. Puis, ici, suis-moi.
22 En entendant cette parole, le jeune homme s'en va tout attristé: oui, il avait de nombreuses propriétés.
23 Iéshoua' dit à ses adeptes: Amén, je vous dis: un riche entre difficilement au royaume des ciels.
24 De nouveau je vous dis: il est plus facile qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'un riche n'entre au royaume d'Elohîms. 25 Les adeptes l'entendent, ils sont fort frappés et disent: Alors, qui peut être sauvé ?
26 Iéshoua' les fixe et leur dit: Aux hommes, impossible ! Mais à Elohîms tout est possible.

Ce texte exprime que l'homme ne peut rien faire de lui-même pour hériter de la vie éternelle... Que le bon auquel il se réfère, ne vaut rien comparé à ce qui est bon pour être unique. Jésus rejette l'idée de bien-faire pour l'attribuer à dieu et l'homme ne peut rien faire de lui-même. Il est curieux je trouve de constater à la lecture de la parole du messie que des religions aient pu s'ériger sur son nom, par ce qu'il est clairement exprimé que personne ne peut l'atteindre sans que dieu ne le désire et que ce désir sera rendu effectif par la manifestation visible de ce qu'il représente. Il est hors de propos d'entendre des individus proclamer cette possibilité lorsque Jésus lui-même l'infirme.

Comment peut-on dire: je suis un bon chrétien qui croit en la parole du messie et ajouter qu'à force de prière, on sera entendu, qu'à force de bonnes actions on sera reconnu ? Ces arguments sont irrecevables au regard de l'annonce puisque selon Jésus: il est impossible à un homme d'entrer au royaume de dieu pour hériter de la vie éternelle selon sa propre volonté. Le bon sens voudrait que les religions chrétiennes n'aient jamais existé compte tenu du caractère révélé et en sens unique d'une telle proclamation. Cette parole biblique ne peut prêter à confusion. La vie éternelle selon celui qui le proclamait est un don de dieu et non une récompense pour services rendus.
Pourquoi certains s'obstinent-ils à croire sans avoir vu !? Est-ce le déni qui rendrait heureux ou le confort de l'absence pour n'avoir personne à suivre ?

Je pense que vous avez un vision trop restrictive de ce texte. Jésus donne un préalable pour etre sauvé, qui si on le lit d'une manière large est celui du détachement. On rejoint d'ailleurs là votre rejet de l'utilité de cette démarche dans le bouddhisme, si je vous ai bien compris. Ce préalable n'est pas suffisant mais il est certainement nécessaire dans ce contexte. Peut etre a rapprocher du texte avec les lampes allumés ou quelque chose d'approchant. Après que le détachement ne soit pas suffisant et qu'un élément externe, grace, karma etc. C'est un autre sujet...

par Zarzou Sam 27 Juil 2013 - 2:28

Komyo a écrit:Je pense que vous avez un vision trop restrictive de ce texte. Jésus donne un préalable pour etre sauvé, qui si on le lit d'une manière large est celui du détachement.

Je pense que ce qui n'est pas possible, c'est à dire impossible. N'instruise aucun préalable en quoi que ce soit mais de l'impuissance nécessairement. Je ne pense pas que je sois restrictive en soulignant que ce qu'il n'est pas possible de réaliser offre une quelconque possibilité de réalisation.

Du La Palisse alors plus sûrement... Et oui je pense que l'homme ne peut rien faire de lui-même, il faut qu'autre chose l'attire: dieu ? le Tao ? Peu importe le nom qu'on lui donne. De même que l'enfant ne devient pas un adulte par ce qu'il le veut, mais par ce que les forces qui gravitent en et autour de lui ( bio-physique) font qu'il le deviendra. Sa volonté n'entre pas plus en ligne de compte pour grandir biologiquement que spirituellement.

par mirage Sam 27 Juil 2013 - 2:51

j'ai compris rire

par gaston21 Sam 27 Juil 2013 - 15:43

Zarzou, merci de m'avoir renseigné. Chacun est libre de ses croyances et je ne porte jamais aucun jugement sur une personne.
Ce qui m'étonne, par contre, c'est cette idée de prédestination qui sous-tend un Dieu parfaitement injuste.

Pour apaiser l'angoisse de notre ami ronron sur son devenir quand il aura quitté le plancher des vaches ou des grizzlis, une croisière faite dans l'au-delà effectuée par un toubib vraiment très sérieux. La mort m'indiffère vraiment; pour moi, elle est un repos, Le Repos ! Mais depuis ce témoignage, j'ai hâte de m'envoler ! Des oiseaux, des papillons, des anges, et surtout des femmes pour me masser les épaules!
C'est haut le paradis, fô "ramer" avec les ailes pour y arriver ! Alors, des mains câlines sur mes omoplates, c'est vraiment le paradis! Ce sera mieux que ma masseuse thaïlandaise !

http://www.huffingtonpost.fr/2012/10/12/experience-mort-imminente-medecin_n_1961796.html

par mirage Sam 27 Juil 2013 - 16:29

voila ce qui attend les pêcheurs comme toi, toute une armée, oui rire

cours Gaston elles te rattrapent mdrrrrrr

par gaston21 Sam 27 Juil 2013 - 17:02

Ca va m'en faire des jambes autour du cou!

par Zarzou Sam 27 Juil 2013 - 17:25

gaston21 a écrit:Zarzou, merci de m'avoir renseigné. Chacun est libre de ses croyances et je ne porte jamais aucun jugement sur une personne.
Ce qui m'étonne, par contre, c'est cette idée de prédestination qui sous-tend un Dieu parfaitement injuste.

Pour apaiser l'angoisse de notre ami ronron sur son devenir quand il aura quitté le plancher des vaches ou des grizzlis, une croisière faite dans l'au-delà effectuée par un toubib vraiment très sérieux. La mort m'indiffère vraiment; pour moi, elle est un repos, Le Repos ! Mais depuis ce témoignage, j'ai hâte de m'envoler ! Des oiseaux, des papillons, des anges, et surtout des femmes pour me masser les épaules!
C'est haut le paradis, fô "ramer" avec les ailes pour y arriver ! Alors, des mains câlines sur mes omoplates, c'est vraiment le paradis! Ce sera mieux que ma masseuse thaïlandaise !

http://www.huffingtonpost.fr/2012/10/12/experience-mort-imminente-medecin_n_1961796.html

Ce qui m'étonne moi, c'est que tu puisses parler d'injustice sur une chose aussi naturelle... Prenons un chiot, qui est "prédestiné" à devenir un chien. Prenons un prince, qui est "prédestiné" à devenir un roi. Une chenille à devenir un papillon.. Par ces exemples se résume tout ce que je conçois de la prédestination et je ne vois rien d'injuste là-dedans. As-tu été ce petit garçon prédestiné à devenir un vieux grincheux ? Que je ne trouve pas cela injuste pour le trouver simplement... On prend ce qui vient! Penses-y, tu verras que l'idée que tu te fais de ce qui est prédestiné relève de l'imaginaire. Une prédestinée, est l'état de ce qui précède ce qui deviendra ce pourquoi ce monde l'a fait naitre. Même une tumeur prédestine celui qui l'a porte à un destin qu'il ne pourrait imaginer. A chacun sa gloire.

Venir au monde paraplégique n'est pas plus injuste que d'y mourir.

par **Bulle** Sam 27 Juil 2013 - 18:10

Zarzou a écrit:
Bulle a écrit:Paul ne soutient pas la parole de Jésus, il aurait même tendance à l'adapter à ses objectifs...
C'est une réflexion subjective ma poule... ( Mauvaise langue! )

Pas du tout. Et si tu veux qu'on en discute je suis à ta disposition sourire

Je ne vois d'ailleurs pas ce qu'il y aurait de subjectif dans mes propos puisque c'est très exactement le rôle que Saul s'était donné.

Bulle a écrit:Et j'aurais tendance à soutenir l'exact contraire de ce que tu avances lorsque tu dis que "les textes perdent tout ce qu'ils sont entre les mains de ceux qui croient sans avoir vu". On peut croire en dieu sans être chrétien d'une part et d'autre part rien, absolument rien ne permet de soutenir que les synoptiques soient à prendre comme autre chose qu'un outil de persuasion destiné à l'adhésion en faveur d'une nouvelle secte ... sourire
La culture étant ce qu'elle était à cette époque, il fallait bien frapper les esprits par un langage compréhensible par les foules en attente d'un messie...
Encore subjectif

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Tu avances que l'on ne peut pas croire en dieu sans être chrétien ? Que prêcher ne sert pas à persuader ? Que les paraboles ne sont pas des récits allégoriques comportant un enseignement religieux ou moral ? Que les adeptes de la "nouvelle secte" (je ne mets aucune connotation péjorative au terme de secte) se sont précipités du jour au lendemain ? Qu'il n'y avait pas de logique concurrentielle avec les autres sectes existantes ?
Si oui je te conseille de jeter un œil sur l'histoire des religions...

cependant me tromperais-je en disant que je me suis posée la question bien avant toi pour savoir qui comprend quoi ou qui retient quoi lorsque celui-là fait le choix de croire l'incroyable ?

Là tu es la seule à savoir si tu t'es posé la question. Et pour être sincère : personnellement je ne comprends même pas ta question sourire

Mais le messie lui-même dit le contraire lorsque ses disciples l'interrogent à ce sujet, il répond: Je leur parle par des exemples pour qu'ils ne comprennent pas et ne puissent faire retour.

Bah non il ne dit pas le contraire ; il dit exactement la même chose. Je fais un discours pour que les gens adhèrent ! Seulement là nous sommes dans l'oralité et à l'adresse de gens qui voient. Ont suivi la transmission orale, et quelques dizaines d'années plus tard arrivent les synoptiques qui devaient remplir le même rôle : persuader que Jésus était bien le messie, la bonne nouvelle etc etc...

J'entends beaucoup de chrétiens (voire des prêtres ) reconnaître ne rien y comprendre et preuve en est que la définition de la vie éternelle n'est pas la vie après la mort puisque Jésus donne cette définition!

C'est ce que l'on appelle la foi du charbonnier sourire

La vie éternelle n'est pas la vie promise dans le royaume des cieux, après la mort ?

Luc - 18:

Il l'a dit ou il ne l'a pas dit ? Et ce n'est pas un discours style "carotte au bout du bâton pour faire avancer un âne" qui ne prendrait plus guère aujourd'hui que sur des personnes parfaitement sans aucun accès aux autres visions du monde ou encore en état, disons, de faiblesse ?
Tu penses vraiment que tout est à prendre pour argent comptant et que cela n'a rien à voir avec ce que l'on appelle en littérature une fiction philosophique telle qu'elles étaient pratiquées déjà au VIème siècle avant JC (ou encore argumentation indirecte) ?

Bulle, il ne s'agit pas de mon jugement dans la parole du messie mais de celui de dieu

Heu... Tu veux dire que ce que tu nous rapportes est le jugement de dieu ? rire

On n'est pas chrétien pour ce qui est de l'être mais on le devient, cela relève de l'avoir, de l'enseignement. On ne croit pas en dieu par ce qu'on le voit mais par ce qu'on l'a décidé et on ne risque pas d'être malheureux par ce qu'on ne peut comprendre les écrits! Tels sont les choses que l'on voit se faire depuis des siècles. Tels sont les faits. Ce qui est écrit de la parole du messie est aux antipodes de ce que les hommes en ont fait! On instruit à tort!

Attends, excuse-moi Zarzou, mais nous ne discutons pas sur le fait de croire en l'existence de dieu ou de ne pas y croire. Nous discutons sur les prérogatives qui lui sont attribuées ; et la nuance est importante.
Or les prérogatives sont déduites des écrits dits sacrés d'une part, et dieu n'est pas la propriété du christianisme d'autre part.

Ceux qui croient sans avoir vu peuvent appeler les prêtres de ce monde "père"... par ce que lorsqu'il est écrit en Matthieu: vous n'appellerez personne "père" sur la terre, oui, votre père est unique dans le ciel; Ils n'entendent pas! Ce qu'ils lisent, ils ne le comprennent pas! Je ne fais pas erreur en considérant que les chrétiens catholiques font le contraire de ce que demandait le messie ? Et tu appelle ça avoir compris ?? Je ne vois pas de quoi tu parles...

Pour info, on ne peux pas affirmer que l'on peut appeler les prêtres de ce monde "père", en s'appuyant sur la phrase de Matthieu, qui dit exactement le contraire ; sauf avec l'explication suivante fondée sur Luc 22 :

Depuis lors, être apôtre du Christ, comme le sont les Évêques ainsi que les prêtres qui participent à leur mission, signifie être habilité à agir in persona Christi Capitis. Cela se réalise d'une manière suprême chaque fois que l'on célèbre le repas sacrificiel du corps et du sang du Seigneur. Le prêtre alors prête au Christ en quelque sorte son visage et sa voix: «Faites cela en mémoire de moi» (Lc 22,19).

Source
Et ce sont bien des paroles censées être rapportées du messie ; et le prêtre étant celui qui reproduit l'épisode, redit exactement les paroles de jésus et c'est à ce titre en tant que détenteur du symbole eucharistique qu'il prend le titre de "père"... Je ne vois pas ce qui te choque...

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 10:03

Bulle a écrit:Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Tu avances que l'on ne peut pas croire en dieu sans être chrétien ? Que prêcher ne sert pas à persuader ? Que les paraboles ne sont pas des récits allégoriques comportant un enseignement religieux ou moral ? Que les adeptes de la "nouvelle secte" (je ne mets aucune connotation péjorative au terme de secte) se sont précipités du jour au lendemain ? Qu'il n'y avait pas de logique concurrentielle avec les autres sectes existantes ?
Si oui je te conseille de jeter un œil sur l'histoire des religions...

Tu soulignais l'idée que certains (nombreux) croient en dieu sur le pari de son existence, c'est à dire sans preuve de son existence; ne perdons pas de vue que le sujet de notre discussion est la vie éternelle remise à ceux qui "adhèrent" à la parole du messie. On peut tout à fait douter de la parole de quelqu'un lorsque celui-ci ne nous semble pas crédible mais on ne peut en aucun cas douter de son existence lorsqu'on connait l'individu. Le bon sens exige que l'on ne puisse faire le choix de croire...

Ensuite pour ce qui est de ceux qui prêchent, tout dépend de ce qu'ils disent, s'ils disent des mensonges je ne vois pas en quoi leur prêche serait utile. Je pense que les religions n'ont rien à voir avec dieu et que leurs existences témoignent simplement de toute l'incompréhension que les religieux font des écritures. En théorie ou selon les témoignages de la parole du messie, ce sont ceux à qui il s'est fait connaître et faisait connaître le père qui sont "envoyés" à travers le monde pour divulguer la bonne nouvelle, or, je ne connais et n'ai jamais connu un seul prêtre qui prétende connaître le messie. A aucun de tous ceux que j'ai connu elle ne fut dévoiler l'existence de dieu mais pour quiconque croit vraiment en la parole du messie, il ne fait aucun doute que c'est par la révélation que croire devient possible, que croire est effectif. De toute façon je ne vois que deux possibilités pour animer les intentions des religieux, soit ils font mine de ne pas comprendre que la vie éternelle relève de la révélation et ce sont des fourbes, des hypocrites, des trompeurs; soit ils ne comprennent vraiment pas ce qu'ils lisent mais animés de leurs envies d'être des disciples n'en font qu'à leurs têtes.

Bulle a écrit:C'est ce que l'on appelle la foi du charbonnier sourire
La vie éternelle n'est pas la vie promise dans le royaume des cieux, après la mort ?

Alors après la mort sûrement pas hahahaha! Mais dans la vie sûrement. Non, la vie éternelle et le royaume s'ils sont liés ne représentent pas la même chose. Le royaume représente ce qu'il convient de chercher et de trouver de son vivant; la vie éternelle est ce dont hérite celui qui entre au royaume: la connaissance du père et du fils.

Mat 6.31 Aussi ne vous inquiétez pas en disant: 'Que mangerons-nous ?' ou 'Que boirons-nous ?' ou 'Comment nous vêtirons-nous ?'. 32 Oui, de tout cela les goîm sont en quête; or il sait, votre père des ciels, que vous avez besoin de tout cela. 33 Mais cherchez en premier le royaume d'Elohîms et sa justice. Tout cela vous sera ajouté.

Nous voyons clairement dans ce texte que le royaume est "quelque chose" qui doit être cherché maintenant sans s'inquiéter de ce que l'on mangera, boira, ou ce dont on se vêtira. Je ne crois pas que ce soit là le genre de préoccupation que l'on ait au fond d'une tombe Bulle, ta question n'a aucun sens par rapport à la parole des évangiles. Ne te semble t'il pas évident que le royaume de dieu est affaire de vivants et pas de morts ??

par Zarzou Dim 28 Juil 2013 - 10:15

PS:

Bulle a écrit:Heu... Tu veux dire que ce que tu nous rapportes est le jugement de dieu ? rire

Tu vois cette réflexion, je ne la trouve pas gentille du tout par ce que je suis sûre que tu as très bien compris ce que je disais... Ici, ce n'est pas ce que je pense, ou, le jugement que je porte que je souhaitais partager sur le sujet de la vie éternelle mais le point de vue "essentiellement" de celui qui en faisait la promesse. Voilà ce que je voulais dire. Je me montre légitime pour rendre à César ce qui est à César. Je m'attache à soulever le point de vue de celui qui est à l'origine de ces paroles. La vie éternelle, Jésus exprime clairement ce que cela signifie, ce que cela implique, comment elle est remise et qui est concerné. Car pour connaître dieu, il me semble évident de le rencontrer; je me permettais de faire le raccourci sur: heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront dieu. Ce qui ne me semble pas impertinent...

Si les choses étaient à leurs places, c'est moi qui serait en droit de me moquer de ceux qui croient que la vie éternelle est la continuité d'une potentielle existence par le biais du Saint-Esprit qui les anime... Un peu de sérieux quand même, Jésus ce n'est pas Peter-Pan et sa promesse du Monde Imaginaire!