Re: La vie éternelle

par _dede 95 Mer 30 Jan 2013 - 20:32

"L'exégèse ne persuade ou ne dissuade que ce qui est déjà dissuadé ou persuadé."
Henri Guillemin
Un vrai catho comme je les ais connus rejettent l'éxégèse! Lorsqu'il n'y a plus possibilité d'explication, ils appellent cela "un mystère"!
Et moi j'avais horreur des mystères!

par gaston21 Jeu 31 Jan 2013 - 23:00

Et oui, le fameux mot passe-partout, le mystère ! Et plus c'est gros, plus c'est un gros mystère ! Le 3=1, la Vierge inoxydable, le P'tit Jésus qui joue à Manaudou dans le blanc...

par **libremax** Ven 1 Fév 2013 - 11:30

Je dois être (à peu près) le seul catho qui traîne par ici ; il faudrait pouvoir montrer des forums où on en trouve davantage, et des vrais, et qui discutent largement leurs fondamentaux. Mais bon, ce n'est pas trop permis par la charte.
Certains a priori mériteraient qu'on mette le nez de leurs auteurs dans leur caca, c'est peut-être bien pour ça que les catholiques, et d'ailleurs, les protestants, les musulmans, et toute personne se déclarant rattachée à une religion, partent tous.

Mais bon!

Puisqu'Octavien le demande, je vais tâcher de répondre avec mes moyens.

la vie etrenelle qui récompense les bons ktos c'est quoi au juste ?
on vit etrenellement ou? comment? avec qui ?
merci de vos réponses concrètes
sans symboles, métaphores ou paraboles..bien entendu!

Aujourd'hui, les chrétiens ne disent plus que la vie éternelle récompense les bons cathos. La vie éternelle, dans son sens premier, c'est la vie avec Dieu : Un homme qui fait de la place pour Dieu dans sa vie de tous les jours commence donc la vie éternelle, déjà sur terre.

Cette vie est donc, avant toute chose, la communion avec Dieu, une intimité partagée. Ça signifie : connaître Dieu, L'écouter, Le servir, et recevoir de Lui toute Sa grâce.

On ne sait rien de "où" on est après la vie terrestre. Ni si on peut parler de lieu. Manifestement, il faut dépasser les cadres du temps et de l'espace. On ne sait pas grand chose non plus du "comment", si ce n'est que c'est une vie sans limite, sans souffrance.

C'est toute l'humanité, sans exception, qui est appelée à cette vie. Mais c'est une vie qui a son exigence : celle d'abandonner toute prérogative, toute propriété, jusqu'à la moindre trace d'orgueil. Les évangiles avertissent que, peut-être, certaines personnes n'y parviendraient pas.

C'est difficiles de parler concrètement, parce que le concret concerne ce qui est matériel et contingent, alors que l'éternité le transcende.

par mikael Ven 1 Fév 2013 - 12:27

Il m'arrive d'écouter radio Notre-Dame le dimanche soir ; un prêtre répond aux questions des appelants. Beaucoup de celles-ci ont trait à la vie après la mort, et je suis chaque fois étonné de l'embarras de prêtre, ainsi que du peu qu'il pense être en mesure d'apporter.
Pourtant, il y a beaucoup de spirituels et mystiques dans les religions qui éclairent ce chemin particulier. Comme catholique, le père François Brune a cherché du côté des communications avec les défunts.
Il est vrai que la dogmatique catholique, issue du croisement du judaïsme paulinien et des conceptions platoniciennes, présente bien des difficultés, accrues plus tard par le prestige dont a bénéficié Aristote (par le biais de saint Thomas d'Aquin). Car pour Aristote, l'âme est inséparable du/d'un corps, contrairement à Platon... On pourrait en discuter longuement, mais je ne veux pas monopoliser la discussion.
On ne sait plus si l'âme

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 10:26

libremax a écrit:Aujourd'hui, les chrétiens ne disent plus que la vie éternelle récompense les bons cathos. La vie éternelle, dans son sens premier, c'est la vie avec Dieu : Un homme qui fait de la place pour Dieu dans sa vie de tous les jours commence donc la vie éternelle, déjà sur terre.

La vie "avec l'Eternel" donc ?

On ne sait rien de "où" on est après la vie terrestre. Ni si on peut parler de lieu. Manifestement, il faut dépasser les cadres du temps et de l'espace. On ne sait pas grand chose non plus du "comment", si ce n'est que c'est une vie sans limite, sans souffrance.

Pourtant Jésus parle de lieu :
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis"(Lc 23, 43)
"Que votre cœur ne se trouble pas ! Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, je vous l'aurais dit ; je vais vous préparer une place » (Jn 14, 1-2).
Quant au "comment", on sait que ce sera après un "jugement"... sourire

par gaston21 Sam 2 Fév 2013 - 11:41

libremax, en toute amitié, tu sembles avoir de sérieux doutes sur ce que tu deviendras après ton dernier râle . Ton paradis n'est vraiment pas garanti ! L'enfer ? Contrairement à ce qu' a enseigné l'Eglise depuis toujours ( c'était d'ailleurs son principal argument de vente !), tu n'y crois pas et tu as raison ; tu n'auras peut-être qu'à marcher un peu sur les braises...La vie actuelle, une intimité avec Dieu ? Eh ben eh ben, il n'a pas l'air d'y tenir, le bougre ! A voir tous les malheurs qui s'abattent sur le Globe ! A moins qu'il soit frappé d'une DMLA fatale . A 'lâge qu'il a, normal ! Bon appétit !

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 12:11

gaston, les malheurs du globe sont le lot des humains incarnés, c'est notre condition sur terre, pourquoi en faire l'effet de la méchanceté divine ? A nous de faire au mieux, car (selon moi) il y a toujours une raison à tout. Cela dit, quand on voit la cruauté humaine, son avidité, sa perversité, on se dit qu'il y a encore des progrès à faire par notre propre initiative, inutile d'en accabler Dieu.

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 12:26

gaston, les malheurs du globe sont le lot des humains incarnés, c'est notre condition sur terre, pourquoi en faire l'effet de la méchanceté divine ?

Tu vois ta contradiction mikael?
Ou alors tu ne crois pas que Dieu nous a créé?

...qu'il y a encore des progrès à faire par notre propre initiative...

En effet inutile d'en accabler cette entité, et seuls les athées peuvent ne pas l'accabler, je laisses donc au croyants, le soin de critiquer leur "père", "seigneur", "maitre" etc etc..

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 12:59

Il n'y a pas de contradiction, mais l'explicitation nous amènerait trop loin — et sans intérêt pour un athée. Disons que l'idée de base d'une âme venant d'ailleurs liée à un corps d'ici bas permet d'entrevoir un destin là où d'autres ne soient qu'absurdité et non-sens.

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 13:33

C'est de la fiction donc?
Et en quoi un athée ne serait pas interessé avec la démonstration de cette contradiction?
Pas besoin d'aller loin!
Tu ne souhaites en parler qu'avec les convaincus de ta pensée? Mais alors que fais tu sur un forum Athée-Croyant?

par **Jipé** Sam 2 Fév 2013 - 13:38

mikael a écrit:Il n'y a pas de contradiction, mais l'explicitation nous amènerait trop loin — et sans intérêt pour un athée. Disons que l'idée de base d'une âme venant d'ailleurs liée à un corps d'ici bas permet d'entrevoir un destin là où d'autres ne soient qu'absurdité et non-sens.

A-t-on besoin d'une âme pour aimer son prochain, pour faire le bien du mieux que l'on peut ? dubitatif

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 14:06

Etre mis au monde pour n'y passer qu'une soixantaine d'années en moyenne et dans des conditions tragiques pour certains, c'est tellement absurde qu'il faut bien cette idée d'une âme éternelle dans l'espoir d'une après-vie meilleure ou bien paradisiaquement parfaite.
(c'est peut-être ce que voulait exprimer Michaël).

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 14:12

J'ignore qui sont les convaincus de ma pensée ! mais quelle discussion mener sur des convictions à l'opposé des vôtres ? il faut un minimum commun, sinon de quoi va-t-on débattre ? On va au mieux subir les quolibets de gens qui s'estiment délivrés des chaînes de la croyance et de l'esclavage de la religion, c'est d'ailleurs déjà souvent le cas sur ce forum. Je te retourne donc la question : que fais-tu sur un forum croyants-athées si tu ne contentes de te moquer de ceux qui croient et d'apporter des tirades aussi fines que :

.La vie actuelle, une intimité avec Dieu ? Eh ben eh ben, il n'a pas l'air d'y tenir, le bougre ! A voir tous les malheurs qui s'abattent sur le Globe !

Je ne crois pas à l'argument de convictions créées par la misère de l'homme et l'absurdité de son existence... Pas plus qu'à l'argument "il est croyant parce qu'il a peur de la mort".

par **Jipé** Sam 2 Fév 2013 - 14:13

Magnus a écrit:Etre mis au monde pour n'y passer qu'une soixantaine d'années en moyenne et dans des conditions tragiques pour certains, c'est tellement absurde qu'il faut bien cette idée d'une âme éternelle dans l'espoir d'une après-vie meilleure ou bien paradisiaquement parfaite.
(c'est peut-être ce que voulait exprimer Michaël).

Peut-être mais est-ce bien finalement de se leurrer, de se raconter des mensonges ? Ne vaut-il pas mieux se responsabiliser en étant lucide sur ce qu'est la vie terrestre ?
Car après tout, nous ne pouvons attester que ce que nous vivons réellement, en bien et en mal, en toute conscience. Le reste n'est que supputation, espoir aléatoire, voire escroquerie mentale, non ?

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 14:13

mikael a écrit:Cela dit, quand on voit la cruauté humaine, son avidité, sa perversité, on se dit qu'il y a encore des progrès à faire par notre propre initiative, inutile d'en accabler Dieu.

En même temps "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." donc très logiquement ... il l'a bien voulu ! sourire

par **libremax** Sam 2 Fév 2013 - 14:13

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Aujourd'hui, les chrétiens ne disent plus que la vie éternelle récompense les bons cathos. La vie éternelle, dans son sens premier, c'est la vie avec Dieu : Un homme qui fait de la place pour Dieu dans sa vie de tous les jours commence donc la vie éternelle, déjà sur terre.
La vie "avec l'Eternel" donc ?

Oui, bien sûr. La vie avec Celui qui donne la vie, aussi.

On ne sait rien de "où" on est après la vie terrestre. Ni si on peut parler de lieu. Manifestement, il faut dépasser les cadres du temps et de l'espace. On ne sait pas grand chose non plus du "comment", si ce n'est que c'est une vie sans limite, sans souffrance.
Pourtant Jésus parle de lieu :
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis"(Lc 23, 43)
"Que votre cœur ne se trouble pas ! Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, je vous l'aurais dit ; je vais vous préparer une place » (Jn 14, 1-2).

Attention : Jésus emprunte le langage analogique utilisé abondamment par les religieux juifs. Parler d'un lieu pour évoquer l'au-delà auprès de Dieu, ainsi que d'une maison pour parler de l'accueil que Dieu réserve à tous les hommes est une pédagogie bien particulière, destinée à faire comprendre,par des images communes à tous, des réalités supérieures, dont tout le monde peut comprendre l'essentiel, et que chacun peut approfondir et explorer avec ses propres moyens.

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 14:17

En même temps "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." donc très logiquement ... il l'a bien voulu !

Vous ne pouvez pas à la fois récuser les Ecritures et dans la minute qui suit les citer littéralement pour en tirer argument.. ce n'est pas sérieux. Je me répète : on ne peut discuter ensemble qu'avec un minimum vital en commun.

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 14:18

mikael a écrit:J'ignore qui sont les convaincus de ma pensée ! mais quelle discussion mener sur des convictions à l'opposé des vôtres ? il faut un minimum commun, sinon de quoi va-t-on débattre ?

Mais le minimum commun est notre culture chrétienne. Avec ce même point de départ, du jour où la religion ne fut plus une religion d'etat est né le droit à la critique. Je prends le mot dans le sens propre, c'est à dire que la critique peut avoir des points positifs et des points négatifs.
Tu ne trouve pas que c'est au contraire parce que nous avons une culture chrétienne et des convictions opposées qu'il y a matière à débat ?

Vous ne pouvez pas à la fois récuser les Ecritures et dans la minute qui suit les citer littéralement pour en tirer argument.. ce n'est pas sérieux. Je me répète : on ne peut discuter ensemble qu'avec un minimum vital en commun..

Et bien si justement puisque partant d'un même texte tu dis que l'homme est responsable et dieu dit qu'il est le tout puissant, celui qui veut tout, a tout créé et gère tout !
Le minimum vital en commun est :
1) le texte
2) l'esprit critique

par **libremax** Sam 2 Fév 2013 - 14:22

gaston21 a écrit:libremax, en toute amitié, tu sembles avoir de sérieux doutes sur ce que tu deviendras après ton dernier râle . Ton paradis n'est vraiment pas garanti ! L'enfer ? Contrairement à ce qu' a enseigné l'Eglise depuis toujours ( c'était d'ailleurs son principal argument de vente !), tu n'y crois pas et tu as raison ; tu n'auras peut-être qu'à marcher un peu sur les braises...La vie actuelle, une intimité avec Dieu ? Eh ben eh ben, il n'a pas l'air d'y tenir, le bougre ! A voir tous les malheurs qui s'abattent sur le Globe ! A moins qu'il soit frappé d'une DMLA fatale . A 'lâge qu'il a, normal ! Bon appétit !

Et non, mon paradis n'est pas garanti.
Je ne vois pas ce qui te fait dire que je ne crois pas à l'enfer. J'y crois fermement, et je dirais même que sans lui, je ne croirais pas au paradis non plus.
Si tout le monde partageait une vraie intimité avec Lui, il y aurait beaucoup, beaucoup moins de malheurs sur notre globe. C'est cette intimité qui fait ouvrir les yeux des hommes sur les absurdités de la civilisation, sur les nécessités écologiques, sur la solidarité, etc.

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 14:24

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Etre mis au monde pour n'y passer qu'une soixantaine d'années en moyenne et dans des conditions tragiques pour certains, c'est tellement absurde qu'il faut bien cette idée d'une âme éternelle dans l'espoir d'une après-vie meilleure ou bien paradisiaquement parfaite.
(c'est peut-être ce que voulait exprimer Michaël).
Peut-être mais est-ce bien finalement de se leurrer, de se raconter des mensonges ? Ne vaut-il pas mieux se responsabiliser en étant lucide sur ce qu'est la vie terrestre ?
Car après tout, nous ne pouvons attester que ce que nous vivons réellement, en bien et en mal, en toute conscience. Le reste n'est que supputation, espoir aléatoire, voire escroquerie mentale, non ?

On "suppute que" dans la mesure où c'est de l'ordre de l'inconnaissable.
Celui qui croit à l'âme n'a pas l'impression de se leurrer ni de se raconter des mensonges.
L'escroquerie mentale, elle, ne peut qu'être le fait de marchands du temple qui n'y croient guère eux-mêmes.

par **Jipé** Sam 2 Fév 2013 - 14:29

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Etre mis au monde pour n'y passer qu'une soixantaine d'années en moyenne et dans des conditions tragiques pour certains, c'est tellement absurde qu'il faut bien cette idée d'une âme éternelle dans l'espoir d'une après-vie meilleure ou bien paradisiaquement parfaite.
(c'est peut-être ce que voulait exprimer Michaël).
Peut-être mais est-ce bien finalement de se leurrer, de se raconter des mensonges ? Ne vaut-il pas mieux se responsabiliser en étant lucide sur ce qu'est la vie terrestre ?
Car après tout, nous ne pouvons attester que ce que nous vivons réellement, en bien et en mal, en toute conscience. Le reste n'est que supputation, espoir aléatoire, voire escroquerie mentale, non ?
On "suppute que" dans la mesure où c'est de l'ordre de l'inconnaissable.
Celui qui croit à l'âme n'a pas l'impression de se leurrer ni de se raconter des mensonges.
L'escroquerie mentale, elle, ne peut qu'être le fait de marchands du temple qui n'y croient guère eux-mêmes.

Mais quels sont les faits qui permettent d'y croire ? Si je te dis de m'envoyer de l'argent contre un beau voyage, vas-tu le faire sans plus de détails ou précisions que cela ?

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 14:32

Les faits permettant d'y croire, à l'âme, tu ne les auras jamais.
A mon avis, c'est plutôt de l'ordre de l'intuition.

par **Jipé** Sam 2 Fév 2013 - 14:34

Magnus a écrit:Les faits permettant d'y croire, à l'âme, tu ne les auras jamais.
A mon avis, c'est plutôt de l'ordre de l'intuition.

Moi j'ai l'intuition que cette intuition est erronée sourire

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 14:36

Ou alors, c'est une sorte de logique intuitive : naître pour mourir n'est pas logique.

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 14:38

Magnus a écrit:Celui qui croit à l'âme n'a pas l'impression de se leurrer ni de se raconter des mensonges.

Pourquoi ?
Réponse vaticane de Ben16 le mercredi 2 novembre 2011

"Pourquoi en est-il ainsi ? Car, bien que la mort soit souvent un thème presque interdit dans notre société, et que l’on tente constamment de chasser de notre esprit la seule idée de la mort, celle-ci concerne chacun de nous, elle concerne l’homme de tout temps et de tout lieu. Et devant ce mystère, tous, même inconsciemment, nous cherchons quelque chose qui nous invite à espérer, un signe qui nous apporte un réconfort, qui nous ouvre un horizon, qui offre encore un avenir. Le chemin de la mort, en réalité, est une voie de l’espérance et parcourir nos cimetières, comme lire les inscriptions sur les tombes, signifie accomplir un chemin marqué par l’espérance d’éternité."
sourire