Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[zizanie]

Je ne vois pas en quoi deux séries causales impliquent le hasard...

Deux séries causales indépendantes et interagissant entre elles.
C'est un mauvais coup de google trad ou quoi?

[Ling]

Mais encore? Allons où est le hasard?

[zizanie]

C'est pourtant simple, si tes deux séries causales sont indépendantes, leur interaction est imprévisible dans le temps et dans l'espace.
C'est le cas du pot de fleur qui tombe sur la tête d'un passant ou à coté. C'est aussi le cas du mouvement brownien.

[Ling]

Heureusement pour nous, les planètes ne sont pas régies par un mouvement brownien, mais bien par un modèle strictement déterministe.

si tes deux séries causales sont indépendantes, leur interaction est imprévisible dans le temps et dans l'espace.

Là nous compliquons le problème à l'infini. L'"origine" de l'univers deux causes indépendantes et en interaction, pour sauver le soldat "hasard" nous pourrions aussi envisager "n" causes indépendantes et en interaction. Pourquoi pas...

[zizanie]

Là nous compliquons le problème à l'infini. L'"origine" de l'univers deux causes indépendantes et en interaction, pour sauver le soldat "hasard" nous pourrions aussi envisager "n" causes indépendantes et en interaction. Pourquoi pas...

Généralisation en effet, de 2 à n. Les fluctuations du vide sont n causes indépendantes en interactions permanentes.

Pour le mouvement des planètes, tu oublies deux choses.
1) La ceinture d'astéroïde ou l'harmonie n'est pas aussi évidente et ou les chocs entre les objets expulsent des météores.
2) Qu'il n'en a pas été toujours ainsi dans l'histoire du système solaire et qu'il en sera probablement autrement dans 4 ou 5 milliards d'années lorsque le soleil aura utilisé tout son "combustible". Nous vivons dans une harmonie planétaire provisoire(*) de 8 milliards d'années, mais provisoire tout de même. Profitons en!

(*) Rien n'est établi durablement ni encore moins pré-établi à l'échelle de l'univers. L'harmonie pré-établie est une forme de myopie intellectuelle.

[DenisMargot]

Non il donne au contraire tout l'intérêt au débat puisqu'il ne s'agit pas de croyance contre croyance et ne permet donc pas de suggérer, par exemple que les deux démarches ont une rigueur équivalente.

Bon ok, alors je te concède que l’athéisme est une non-croyance. Pour moi, pour ACS (il l’a en tout cas écrit), pour bien d’autres, la différence entre « je crois que A n’existe pas » et « je ne crois pas que A existe » relève d’une discussion de chiffonniers et que l’on risque de s’attirer les foudres du syndicat des mouches et les coléoptères si on poursuit sur cette voie.

Non. Etre athée c'est ne pas croire en un dieu unique et personnel. On peut être athée et croire, par exemple, en une conscience universelle, ou à la toute puissance de la nature etc ...

Et on retombe dans le flou artistique. On reste incapable de définir clairement ce dont on parle. Une « conscience universelle » ? Peux-tu définir ce que c’est ? Pour moi, une conscience universelle ce pourrait être Dieu. Pour mon voisin aussi. Pas pour ma voisine, et pour toi ? Il existe tout un spectre de définitions de l’athéisme, si j’en choisis une, je suis sûr que tu ne seras pas d’accord. C’est pourquoi, pour construire mon discours, je prends des définitions aussi objectives que possible. L’association athéisme / matérialisme comporte des limitations, mais c’est la version que je choisis. Et ça me permet de construire une théorie basée sur la logique. Pareil pour le théisme, je choisis une définition qui s’affranchit de devoir définir Dieu. Je ne cache rien, je précise tout ça dès le début et on peut utiliser des concepts robustes. Les définitions ne sont pas immuables, celles du dictionnaire de l’an 0 diffèrent de celles de 1900 qui diffèrent de celles de 2012.

En dépit de toute rigueur, et c'est bien là où le bât blesse...

Je définis l’athéisme, je définis le théisme, je définis l’intention, le sens, un peu moins la finalité car ça devient subjectif. Et je bâtis une axiomatique rigoureuse à partir de ces concepts, car les définitions que j’ai choisies me permettent de le faire, contrairement aux définitions « classiques » qui n’ont rien de rigoureux (c’est pour ça que je les redéfinis). Tu peux ne pas embarquer dans les définitions que j’emprunte, mais la construction est rigoureuse, n’utilise que des règles mathématiques et logiques.

Sauf que la distorsion de la sémantique aux fins de tenter de donner à un postulat philosophique une logique mathématique n'a rien à voir avec ... une argumentation valide.
Pascal s'y est déjà cassé les dents

Pascal parlait de pari. L’espérance dans le fait de croire en Dieu est supérieure à celle de ne pas y croire. Ce n’est évidemment pas une démonstration, j’en suis d’accord. Ma démarche est différente, et je crois que l’utilisation de la logique dans le discours est de nature à valider une argumentation.

Pourrais-tu répondre clairement à ma question qui était : "Qu'entends-tu, toi, par Big Bang ?"

Je n’y entends rien de différent de ce que la science suppose (cf. tous les bons livres de vulgarisation sur ce sujet). Et je suis d’accord pour reconnaître que ce big bang est empli de mystère, parle-t-on de singularité ? Mais alors, on pourrait avoir à se coltiner la très gênante division par zéro…

Mais qui peut croire que tu as écris un livre sans démontrer que ta théorie tient la route ? Un peu de sérieux voyons DenisMargot !

C’est me faire trop d’honneur ! Il y a environ quelques millions d’essais écrits chaque année (non, je n’ai pas de sources), tous émettant des théories qui s’entrechoquent, qui se contredisent et qui s’affrontent, et qui ont toutes raison, bien entendu ! La plupart des lecteurs ayant lu le livre et qui me reviennent se disent satisfaits de la rigueur contenue dans mon bouquin. Aucun ne m’a démontré la fausseté de ce que j’écris et aucun ne s’est dit choqué par les précisions que j’ajoute sur les mots que j’utilise, au contraire.

Bien entendu c'est le but du jeu ! Mais c'est bien là le défaut de rigueur dont je parle. C'est purement et simplement du raisonnement circulaire. Qui n'a donc rien de rationnel. Et aucune règle de la logique n'est respectée.
C'est comme le Canada Dry : ça a l'allure du rationnel mais ça ne l'est absolument pas.

Règle du tiers exclu : p ou non-p est vrai
Principe de non-contradiction : p et non-p est faux
Démonstration par l’absurde : si je démontre que p est fausse, alors non-p est vraie.
Implication logique : p => q est vrai tout le temps, sauf si p est fausse et q est vraie.
J’aimerais que tu construises une axiomatique rigoureuse menant, par exemple, à la négation de ce que je postule, ça me prouverait que je suis illogique (pas avec des arguments de rhétoriques, avec des arguments LOGIQUES).
Le Canada dry, je trouve ça très rationnel, surtout avec un peu de gin, de citron et de curaçao. Servez-le frappé.

[DenisMargot]

Je n'ai pas encore lu le livre de Denis Margot et commence à craindre de l'aborder . Je n'ai pas tout lu . La notion d'intention est une caractéristique du vivant mais la theologie ne va pas de soi, si la téléonomie se discute en biologie, je crois , ce qui donnerait des cauchemars aux scientifiques obligés de le constater .Monod s'en tirait par des affirmations, ce qui n'est pas scientifique .

JO, mon livre n’est pas toxique, il peut être lu sans contre-indications ! C’est une invitation à repenser la dialectique athéisme / théisme sous un angle logique et rationnel (et ça suppose quelques libertés avec les conventions qui ne permettent pas toujours d’être rigoureux). Monod a écrit un essai très intéressant, mais il donne beaucoup trop d’importance au hasard, c’est ce que je tente de démontrer.
Au plaisir d’en discuter

[zizanie]

Je ne vois pas de problème sur le formalisme logique de base, c'est de la logique formelle la plus élémentaire et on en connaît bien les limites théoriques. Là, on peut se demander si la règle du tiers exclu est pertinente dans une logique du peut-être, du probable ou du quasi-certain et une logique modale ou à états serait peut-être plus adaptée avec par exemple trois états (faux, inconnu, vrai) ou à cinq états (faux, improbable, inconnu, probable, vrai).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_modale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente

Mais, surtout, ce qui me gène et continue à me gêner, ce sont les glissements sémantiques et les à priori sur les hypothèses, les choix des concepts et les conclusions.

1er glissement sémantique, l'athéisme réducteur:
Si l'athéisme est réduit à un matérialisme strict, pourquoi faire la dichotomie athéisme / théisme et non pas matérialisme / non-matérialisme ?

2ème glissement sémantique, la part belle au théisme:
Comme je l'ai déjà indiqué, pourquoi ne pas étudier les équivalences matérialistes athées des concepts d'intention, de sens et de finalité.

3ème glissement sémantique, un biais, une contingence ou une causalité inconnue devient un défaut de hasard
Et tout défaut de hasard relève de l'intention alors que logiquement il devrait relever de la méconnaissance des causes. C'est ce qu'on nomme le concept du dieu bouche trou.

4ème glissement sémantique, le probable devient certitude

5ème glissement sémantique, le matérialisme est synonyme de déterminisme total
On s'attendrait au contraire à ce qu'une intention forte ait comme conséquence de définir un plan, un dessein et donc un fatalisme déterministe, il y a donc totale incohérence dans le système axiomatique si une telle contradiction apparaît dans la logique du raisonnement.

[DenisMargot]

Faut-il croire que la contrainte est arrivée là… par hasard ?

Je préfère te laisser à tes croyances.

C’est une manière habile de botter en touche. Un système de pensée qui se veut complet doit peser cette question et au moins tenter d’y répondre. On ne peut pas faire l’économie de cette problématique si l’on veut prétendre sur ce plan.

A l'inverse, dans le mouvement brownien, chaque trajectoire individuelle parfaitement déterminable mène à un mouvement d'ensemble totalement régit par le hasard le plus pur.

Oui, mais en l’occurrence on ne parle pas du hasard pur, mais justement du défaut de hasard.

Comment dans le cadre d'une hypothèse théiste, le hasard pur aurait-il une place?
N'est-ce pas curieux cette place laissée au hasard alors que règnerait une intention?
Ce dieu jouerait-il aux dés?

Il n’y a pas de contre-indication, le problème n’est pas dans l’utilisation du hasard pur, qui est très fréquent, mais dans la manifestation de situations où le hasard est tellement bridé que l’on ne peut écarter cette observation et l’ignorer purement et simplement.

Même pas, son idée d'intention n'est qu'une interprétation, une référence à un biais, un défaut de hasard qui ne fait que le constat d'une ignorance profonde des causalités ou des contingences mises en œuvre.

Mais non, Zizanie, ce n’est pas une interprétation, ou alors tout est interprétation et on rejoint un monisme spirituel où tout est illusion. L’intention, le défaut de hasard, le biais, le truc, choisis le terme, n’est pas une interprétation, c’est une mesure avec une formule mathématique simple, peut-on être plus objectif que les mathématiques ? J’ignore les causes, comme tout le monde, d’ailleurs, mais on ne peut nier l’observation de cet énorme déficit de hasard.

[DenisMargot]

Je ne vois pas de problème sur le formalisme logique de base, c'est de la logique formelle la plus élémentaire et on en connaît bien les limites théoriques. Là, on peut se demander si la règle du tiers exclu est pertinente dans une logique du peut-être, du probable ou du quasi-certain et une logique modale ou à états serait peut-être plus adaptée avec par exemple trois états (faux, inconnu, vrai) ou à cinq états (faux, improbable, inconnu, probable, vrai).

Je dois paraître un brin rétrograde avec la logique binaire, mais au moins on sait où on met les pieds. La logique ternaire, j’ai vu ça à l’université, intéressante, mais si elle avait le moindre intérêt pratique, ça se saurait. Quant à la logique à 5 états, le cybermonde s’en passe très bien.
J’utilise donc du solide, du qui marche, et je préfère ajouter de la rationalité à un cosmos irrationnel pour le faire entrer dans la logique binaire (ce que je fais au prix de redéfinitions qui vous agacent un peu), plutôt que d’utiliser une logique bancale et l’appliquer à des concepts tout aussi bancals et imprécis.

1er glissement sémantique, l'athéisme réducteur: Si l'athéisme est réduit à un matérialisme strict, pourquoi faire la dichotomie athéisme / théisme et non pas matérialisme / non-matérialisme ?

Tu as raison, c’est ce que je fais. Athéisme = matérialisme (philosophique) et théisme = non-matérialisme.

2ème glissement sémantique, la part belle au théisme:
Comme je l'ai déjà indiqué, pourquoi ne pas étudier les équivalences matérialistes athées des concepts d'intention, de sens et de finalité.

Eh bien parce que, comme je crois avoir déjà répondu, le matérialisme n’est pas compatible avec ces concepts. Pas d’intention dans un monde dénué de chef d’orchestre, juste du hasard. Et bien sûr, pas de sens et encore moins de finalité.

3ème glissement sémantique, un biais, une contingence ou une causalité inconnue devient un défaut de hasard
Et tout défaut de hasard relève de l'intention alors que logiquement il devrait relever de la méconnaissance des causes. C'est ce qu'on nomme le concept du dieu bouche trou.

Non, ce n’est pas ce que je dis. Les lois et lois dérivées (connues ou inconnues) impliquées dans la réduction du hasard dans la reproduction sont très majoritairement issues de l’électromagnétisme. Ça ne m’empêche pas de « peser » la valeur de ces lois face à cette réduction. Il n’y a là aucune connotation théiste. Face au hasard qui autorise un choix parmi 70000 milliards de combinaisons, ces lois et sous-lois pèsent 10^quelques centaines de millions ce qui montre à quel point elles réduisent le hasard pur. J’étalonne les lois vis-à-vis du hasard, sans préjuger de ce qu’elles expliquent.

4ème glissement sémantique, le probable devient certitude.

Tu m’as déjà fait cette remarque, mais non, ce n’est pas vrai. Si le probable est très proche de 1, alors prendre ce parti est raisonnable, bien qu’il ne soit pas impossible que la bonne solution soit malgré tout dans le camp opposé. Entre miser sur Phelps ou sur Denis Margot sur un 100 m nage libre, aurais-je ta confiance ?

5ème glissement sémantique, le matérialisme est synonyme de déterminisme total
On s'attendrait au contraire à ce qu'une intention forte ait comme conséquence de définir un plan, un dessein et donc un fatalisme déterministe, il y a donc totale incohérence dans le système axiomatique si une telle contradiction apparaît dans la logique du raisonnement.

Total, je ne sais pas, la MQ montre un comportement assez étrange de la matière avec une place importante au hasard. Ce qui est certain, en revanche, c’est que s’il n’est pas possible d’avoir sa propre autodétermination, son propre libre arbitre, comme l’impose une vision matérialiste, on doit remettre toutes nos actions, toutes nos pensées, tous nos sentiments sur le dos de circonstances préétablies extérieures à notre volonté qui, de fait, n’existe pas.
Pour l’intention, tout dépend du degré. Le créationnisme est une théorie basée sur une énorme consommation d’intention. Cette théorie ne correspond pas à ce que la science dit, elle n’est pas crédible selon moi et je la rejette catégoriquement. Par contre, la reconnaissance d’une intention « raisonnable » celle qui se cacherait derrière les lois de l’univers me paraît tout à fait vraisemblable. Le pendant à cette reconnaissance est une confiance absolue dans un hasard faisant extrêmement bien les choses, et là, c’est à vous de convaincre (sans botter en touche ).
Si le libre arbitre existe, alors il existe une possibilité de s’autodéterminer en dehors de toute contingence externe. C’est une hypothèse audacieuse qui ne peut s’inscrire que dans un contexte théiste, car cela suppose de sortir du monde matériel. Si vrai, le fatalisme déterministe n’est pas absolu, nous sommes responsables. Si faux, on peut effectivement penser que, malgré cette intention (ce biais, ce truc…), personne ne contrôle ultimement quoi que ce soit. Nous sommes alors tous des marionnettes.

[Ling]

Là nous compliquons le problème à l'infini. L'"origine" de l'univers deux causes indépendantes et en interaction, pour sauver le soldat "hasard" nous pourrions aussi envisager "n" causes indépendantes et en interaction. Pourquoi pas...

Généralisation en effet, de 2 à n. Les fluctuations du vide sont n causes indépendantes en interactions permanentes.

Pour le mouvement des planètes, tu oublies deux choses.
1) La ceinture d'astéroïde ou l'harmonie n'est pas aussi évidente et ou les chocs entre les objets expulsent des météores.
2) Qu'il n'en a pas été toujours ainsi dans l'histoire du système solaire et qu'il en sera probablement autrement dans 4 ou 5 milliards d'années lorsque le soleil aura utilisé tout son "combustible". Nous vivons dans une harmonie planétaire provisoire(*) de 8 milliards d'années, mais provisoire tout de même. Profitons en!

(*) Rien n'est établi durablement ni encore moins pré-établi à l'échelle de l'univers. L'harmonie pré-établie est une forme de myopie intellectuelle.

L"harmonie est provisoire localement (notre système solaire). C'est un résultat déterministe qui prévoit la fin du soleil dans 4-5 milliars d'années. Le déterminisme n'implique pas une permanence d'état.
La ceinture d'astéroide ne sommes nous pas en présence d'un système chaotique?
Curiostié: qu'est une fluctuation du vide?

[JO]

Les propos de Denis me semblent cohérents, autant que ses réfutations des critiques qui lui sont faites . Il se heurte à deux pré-supposés un rien systématiques: la peur du créationnisme, chez Bulle et le tout physicallisme chez Zizanie . Stirica est dubitative et , pour l'instant, moi , je réfléchis et poursuis ma lecture ... Mais il serait bon d'admettre que le théisme de Denis n'a rien d'un créationnisme . Il précise que , dans son raisonnement , c'est juste ce qui n'entre pas dans le physicalisme matérialiste . Le hasard excepté, avec son "déficit", qui pointe vers une intention . Jung appelait ça une synchronicité, ce qui pointait vers une réalité platonicienne d'archétypes . On y revient, chez Sheldrake, par exemple , et d'autres ...

[Bulle]

La source contient bien des définitions autres que celle du dieu des monothéismes !

Bien entendu voyons ! Mais dans ce cas il n'est pas employé avec un D majuscule comme dans le cas qui nous occupe.
Et c'est bien précisé :
2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre.

[Bulle]

Non cela n'est pas une idée d'André Comte Sponville : cela fait tout de même un bout de temps que la philosophie non dualiste existe et la pensée philosophique est bien une production de l'esprit.

Les spiritualités orientales ne sont pas forcément dualistes. Je ne sais pas où tu es allé cgercher cette idée.

C'est exactement ce que je te dis pour appuyer le fait que contrairement à ce que tu avances ce n'est pas une idée d'André Comte Sponville !

Le Bouddha a fait la même expérience il y a 2500 ans.

Et il appelait cela ainsi ?
Au passage, je rappelle que je répondais à ta question : "Je ne vois pas le rapport entre le sentiment océanique et l’athéisme."

Sur le mot Dieu, avec ou sans majuscule, personne n’en a le monopole. Comme le dit JO, tu as arbitrairement choisi une définition (celle des monothéismes) parmi des dizaines d’autres

Non voir la précision donnée à JO. Je n'ai rien choisi arbitrairement du tout : je prends le temps de lire, tout simplement.

Code:

I.− [La divinité comme entité relig.]
A.− [Dans une perspective polythéiste] Au sing. ou au plur., gén. avec minuscule; fém. déesse*.
B.− [Dans une perspective monothéiste] Au sing.
1. [Dans une perspective relig. mais en dehors des relig. hist. constituées] Gén. avec minusc. et avec l'article déf. Être suprême considéré en général
2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte.

DM n’évoque pas Dieu, il s’en garde bien, précisément pour éviter ce genre de débat rhétorique stérile. Il se contente d’effectuer une analyse rationnelle de la probabilité de l’hypothèse intentionnelle versus hypothèse non-intentionnelle.

Ben si désolée de te contredire. Parler d'intention dans une logique de croyance c'est bien inviter dieu à table. Ce qui est tout à fait clair dans da conclusion.
"6.Le monde dans lequel nous vivons est très vraisemblablement un théisme intentionnel et sensé."
Il laisse la religion en dehors, mais pas dieu.

[zizanie]

Si le libre arbitre existe, alors il existe une possibilité de s’autodéterminer en dehors de toute contingence externe. C’est une hypothèse audacieuse qui ne peut s’inscrire que dans un contexte théiste, car cela suppose de sortir du monde matériel. Si vrai, le fatalisme déterministe n’est pas absolu, nous sommes responsables. Si faux, on peut effectivement penser que, malgré cette intention (ce biais, ce truc…), personne ne contrôle ultimement quoi que ce soit. Nous sommes alors tous des marionnettes.

Et dans les deux cas, tu bascules immanquablement dans le théisme. C'est chronique chez toi.
Soit nous avons notre libre arbitre, merci mon dieu ... soit nous sommes des marionnettes et dieu tire les ficelles.

Avoue que ton raisonnement repose sur un a priori théiste et ça ira mieux. Le reste n'est que littérature...

[Bulle]

Et on retombe dans le flou artistique. On reste incapable de définir clairement ce dont on parle. Une « conscience universelle » ? Peux-tu définir ce que c’est ? Pour moi, une conscience universelle ce pourrait être Dieu.

Encore une foi : Dieu est par définition

Code:

[Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte

On ne peut donc pas lorsque l'on écrit vouloir rester en dehors de toute religion parler du Dieu des religions monothéistes.

Pour mon voisin aussi. Pas pour ma voisine, et pour toi ?

Mais c'est bien là où le bât blesse ! Nous sommes en plein dans la manipulation par le langage que l'on rencontre dans les slogans publicitaires avec la brosse machin truc qui "enlève 100% de la plaque dentaire de plus que la brosse machin bidule", les jeux sur les chiffres, les jeux sur les sens, les jeux sur les mots qui enfument le consommateur de manière à en faire un acheteur.
Or tu présente une démonstration quasi mathématique de ton postulat et dans ce cadre précis on si l'on dit X = 2, cela ne veut pas dire X = presque deux.
Il ne s'agit pas de moi particulièrement, il s'agit de définitions de mots qui correspondent au sens que tu veux leur donner, pas au code commun du langage contenu dans le dictionnaire. Tu comprends ce que je veux dire ?

Je ne cache rien, je précise tout ça dès le début et on peut utiliser des concepts robustes. Les définitions ne sont pas immuables, celles du dictionnaire de l’an 0 diffèrent de celles de 1900 qui diffèrent de celles de 2012.

Les petites lignes illisibles en bas des contrats d'assurance permettent également de se prémunir du reproche de cacher quelque chose. Et pourtant on attrappe plein de gogos ainsi...
Mais dans le cadre d'une "démonstration" (ce n'est pas un roman nous sommes bien d'accords ?): ce n'est pas admissible.

Pascal parlait de pari.

Et tu parles de hasard, c'est le même bois pour le même feu...

Ma démarche est différente, et je crois que l’utilisation de la logique dans le discours est de nature à valider une argumentation.

Sauf que justement les prémisses ne sont pas acceptables. Et que du coup :

... perd à mes yeux tout crédit. Surtout assorti d'un "Ne pas croire, n'est, paradoxalement, pas une option."

Je n’y entends rien de différent de ce que la science suppose (cf. tous les bons livres de vulgarisation sur ce sujet).
Et je suis d’accord pour reconnaître que ce big bang est empli de mystère, parle-t-on de singularité ? Mais alors, on pourrait avoir à se coltiner la très gênante division par zéro…

Les idées fausses sur le Big Bang
Or lorsque je lis ceci :

Il me semble bien que tu entre dans ce que Wikipédia décrit comme : "L’aspect étonnamment « créationniste » que suggère le Big Bang — du moins dans son interprétation naïve — a bien sûr été à l’origine de nombreuses réflexions, y compris hors des cercles scientifiques, puisque pour la première fois était entrevue la possibilité que la science apporte des éléments de réponse à des domaines jusque là réservés à la philosophie et la théologie."
Me trompe-je ?

La plupart des lecteurs ayant lu le livre et qui me reviennent se disent satisfaits de la rigueur contenue dans mon bouquin. Aucun ne m’a démontré la fausseté de ce que j’écris et aucun ne s’est dit choqué par les précisions que j’ajoute sur les mots que j’utilise, au contraire.

Et bien tu ne pourras plus dire cela

J’aimerais que tu construises une axiomatique rigoureuse menant, par exemple, à la négation de ce que je postule, ça me prouverait que je suis illogique

A partir du moment où les propositions sont fauses, tu auras pu monter toutes les construction que tu veux, cela ne donnera aucune validité à ta démonstration voyons !
Si tu me dis p = il pleut et non p = il fait beau je te réponds que je suis désolée mais que non p ne signifie pas qu'il fait beau mais tout au plus qu'il ne pleut pas...
Et c'est là que tu viens me dire pour fuire le débat que c'est une querelle de mots.
Or non ce n'est pas une querelle de mots c'est bien un problème de validité de l'argumentation

Le Canada dry, je trouve ça très rationnel, surtout avec un peu de gin, de citron et de curaçao. Servez-le frappé.

Quand c'est vendu comme du Canada dry oui oui, mais pas quand c'est vendu comme un whisky eau de seltz...

Ah tant que j'y pense, pourrais-tu m'expliquer ce tableau :

Et la différence entre les formes canoniques 1 et zero ?

[DenisMargot]

Encore une foi : Dieu est par définition

Je suppose que « foi » est un lapsus révélateur !
Les gens qui ne croient pas sont étonnamment sûrs de la nature de ce dont ils ne croient pas . Rechercher la définition de Dieu dans un dictionnaire est un non-sens. ACS s’y est risqué, félicitations, mais sa définition, pas plus que celle du dictionnaire (lequel, au fait) ne correspond à une définition acceptable, c’est bien pourquoi j’ai refusé de partir dans cette direction. Dieu, je ne sais pas ce que c’est, je ne sais qui il ou elle est, je ne sais pas quels sont ses pouvoirs ni son objectif. Et personne, surtout pas 3 lignes dans un dictionnaire, ne pourra me donner une réponse satisfaisante.

Mais dans le cadre d'une "démonstration" (ce n'est pas un roman nous sommes bien d'accords ?): ce n'est pas admissible.

Mais c’est bien pour ça que j’ai choisi une approche qui me permet de sortir de l’ambiguïté sur la définition des mots, sans petites lignes illisibles. Ce qui n’est pas admissible, c’est d’utiliser des définitions convenues (celles du dictionnaire), mais qui ne permettent aucune conclusion car trop floues, trop vagues, trop imprécises. Tu peux me reprocher le sens que je donne à l’athéisme, au théisme, à l’intention, mais au moins les définitions que j’utilise ont l’avantage d’être rigoureuses. C’est manichéen, peut-être, mais on est soit athée, soit théiste, et rien d’autre n’est possible, c’est en ce sens qu’il n’existe pas d’autres options (pas d’autres croyances – ou non-croyances). Toutes les démonstrations estampillées du sceau du dictionnaire sont vouées à la contestation car elles ne décrivent pas un système complet (il y a des athées, des théistes… et les autres !).

Pascal parlait de pari.

Et tu parles de hasard, c'est le même bois pour le même feu...

Pascal parlait d’un pari sur l’intérêt personnel, sans lien avec la « réalité de l’enjeu », sa visée était subjective : quelle que soit la vérité, mon intérêt est de croire. Je parle de pari (hasard) sur la crédibilité de la nature ontologique du monde (je vise l’objectivité), quel que soit l’intérêt personnel (subjectif), c’est différent.

Sauf que justement les prémisses ne sont pas acceptables. Et que du coup [cette approche]... perd à mes yeux tout crédit. Surtout assorti d'un "Ne pas croire, n'est, paradoxalement, pas une option."

Je ne veux pas revenir sur ce point, nous sommes en désaccord sur la croyance négative et c’est à mes yeux un point de détail. Tu peux considérer que les prémisses sont trop rigides, trop « taillées à la serpe », mais pas sur l’utilisation que j’en fait. Ma construction me permet de bâtir des espaces étanches, complémentaires et exhaustifs, propices à une approche logique, rigoureuse et cartésienne. Ça vaut bien quelques coups de serpe…

L’aspect étonnamment « créationniste » que suggère le Big Bang

Je ne prétends pas que le Big Bang est une preuve « créationniste » (d’ailleurs, je n’embarque pas dans cette théorie, je m’en suis déjà expliqué), je dis que le BB est un élément qui comporte un tas de questions qui se posent aux 2 camps et qu’il est loin d’être évident que le camp athée sorte renforcé par le BB. Le BB n’est pas une découverte religieuse (quoique son « géniteur » soit le moine belge Lemaître), et cette découverte, pour une fois, ne va pas nécessairement à l’encontre du camp théiste.

Et bien tu ne pourras plus dire cela

Je suis heureux et ravi de te compter parmi mes lectrices

Si tu me dis p = il pleut et non p = il fait beau je te réponds que je suis désolée mais que non p ne signifie pas qu'il fait beau mais tout au plus qu'il ne pleut pas...

Je suis 100% d’accord avec toi. Si p = (matérialisme), non p = non matérialisme, c’est ainsi que je définis l’athéisme (= matérialisme) et théisme (= complément du matérialisme). Et j’ai bien p ou non p = 1 = certitude, puisque l’ensemble est complet, de même que « il pleut » OU « il ne pleut pas » est certain.

Et la différence entre les formes canoniques 1 et zero ?

C’est bizarre, je suis sûr d’y avoir répondu hier, mais je ne vois pas la réponse sur le forum, j’ai encore dû oublier de sauver.
Donc, oui, il y a une différence importante. La forme 0 correspond au monisme matérialiste, sans intention, sans sens et sans finalité. La forme 1 correspond à un système dualiste, mais l’entité extra-matérielle, après avoir donné le coup de pouce au matérialisme pour démarrer son œuvre, ne se soucie plus de ses ouailles. La matière a donc besoin de cette source extra-matérielle pour exister, mais pas pour évoluer. Cette forme ressemble au matérialisme car dépourvue d’intention, de sens et de finalité, mais son initiation implique tout de même une concession non matérialiste. La forme 0 s’auto-explique, alors que la forme 1 ne le peut pas, il faut faire appel à « autre chose » pour démarrer. Ces 2 formes se ressemblent cependant par la suite.

[zizanie]

Et voilà encore que le bât blesse, le non matérialisme est "forcément" dualisme. Encore un glissement dangereux, d'autant que du dualisme au théisme, il n'y a qu'un pas ... déjà franchit dans les prémisses.

[DenisMargot]

Et dans les deux cas, tu bascules immanquablement dans le théisme. C'est chronique chez toi.
Soit nous avons notre libre arbitre, merci mon dieu ... soit nous sommes des marionnettes et dieu tire les ficelles.

Avoue que ton raisonnement repose sur un a priori théiste et ça ira mieux. Le reste n'est que littérature...

Non, un système dépourvu de libre arbitre peut être matérialiste OU théiste. Par contre, un système muni du libre arbitre est obligatoirement non matérialiste, puisqu’il faut s’autodéterminer en dehors de toute contingence matérielle (sinon, ce n’est plus du libre arbitre, c’est de la causalité, et nous n’avons ultimement nulle liberté à être libre). Nous pouvons donc être des marionnettes même dans un système théiste. Et nous le sommes certainement dans un système matérialiste, nous ne sommes que des atomes avec l’illusion de penser (lire ce qu’en dit ACS dans son Traité du désespoir et de la béatitude).
Donc, ce raisonnement ne repose pas sur un a priori théiste, mais sur la grande sagesse que j’ai acquise en lisant ACS. On ne peut avoir à la fois une matière exclusive (pour agir et interagir) et de la non-matière (pour penser).
Et, confidence pour confidence, n’aurais-tu pas un petit a priori athée ?!

Ben si désolée de te contredire. Parler d'intention dans une logique de croyance c'est bien inviter dieu à table. Ce qui est tout à fait clair dans da conclusion.
"6.Le monde dans lequel nous vivons est très vraisemblablement un théisme intentionnel et sensé."
Il laisse la religion en dehors, mais pas dieu.

Là, je te laisse faire les invitations ! Katan a raison, je ne prétends pas que ce système soit équivalent à dieu, je me contente de constater que notre monde est vraisemblablement intentionnel et sensé. Je n’émets aucune hypothèse sur la source de cette intention ni comment elle est apparue. Je laisse donc la religion et dieu en dehors puisque je ne sais pas ce que c’est. Au lecteur d’écrire la suite, on rentre là dans le domaine de la religion et je ne veux pas le faire.

Et voilà encore que le bât blesse, le non matérialisme est "forcément" dualisme. Encore un glissement dangereux, d'autant que du dualisme au théisme, il n'y a qu'un pas ... déjà franchit dans les prémisses.

Merci d’abonder, tout est logique, n’est-ce pas !

[zizanie]

Donc, ce raisonnement ne repose pas sur un a priori théiste, mais sur la grande sagesse que j’ai acquise en lisant ACS. On ne peut avoir à la fois une matière exclusive (pour agir et interagir) et de la non-matière (pour penser).

Et cette grande sagesse ne s'est-elle pas interrogée sur le fait qu'ACS ait pu se tromper sur ce point ou que ton interprétation de tes lectures d'ACS pouvait être à contre-sens?

Je ne vois vraiment pas en quoi le matérialisme est antinomique au libre-arbitre ou du moins à un certain espace de liberté. D'autant que par ailleurs, tu trouves qu'il y a excès de hasard dans le matérialisme donc excès de liberté. Tout ça ne tient vraiment pas la route.

[Katan]

ce n'est pas une idée d'André Comte Sponville !

Non effectivement, ACS ne fait que piquer certains concepts bouddhistes et taoïstes pour les estampiller "athéisme" ensuite. Le Dalaï-Lama doit rigoler.

Et il appelait ça ainsi ?

Je te vois venir avec tes définitions. Non, il a appelé ça autrement. Peu importe le nom qu'on donne à cette expérience, c'est l'expérience en elle-même qui compte.

A propos de définition d'ailleurs, les taoïstes mettent une majuscule au mot "Tao". Et pourtant, ce n'est pas un Dieu personnel. Tu sais ce qu'ils disent du Tao ? Qu'il est indéfinissable, indicible (et incréé). Je crains que malgré tes efforts acharnés, tu ne parviennes jamais à enfermer le mot "Dieu" dans une définition.

Finalement Bulle et zizanie, d'où vient selon vous le déterminisme (ou la contingence) que vous revendiquez pour expliquer le défaut de hasard ? Elle est là la question centrale, et vous n'y avez jamais répondu.

[zizanie]

C’est me faire trop d’honneur ! Il y a environ quelques millions d’essais écrits chaque année (non, je n’ai pas de sources), tous émettant des théories qui s’entrechoquent, qui se contredisent et qui s’affrontent, et qui ont toutes raison, bien entendu ! La plupart des lecteurs ayant lu le livre et qui me reviennent se disent satisfaits de la rigueur contenue dans mon bouquin. Aucun ne m’a démontré la fausseté de ce que j’écris et aucun ne s’est dit choqué par les précisions que j’ajoute sur les mots que j’utilise, au contraire.

Tes lecteurs ne sont-il pas déjà convaincus du théisme avant même de te lire?
Es-tu vraiment au dessus de toutes critiques?
Seul sur ce forum il se trouve des personnes pouvant émettre des "bémols" sur ta théorie?

[zizanie]

Finalement Bulle et zizanie, d'où vient selon vous le déterminisme (ou la contingence) que vous revendiquez pour expliquer le défaut de hasard ? Elle est là la question centrale, et vous n'y avez jamais répondu.

Mais nous ne prétendons pas y répondre, c'est impossible.
C'est comme te demander ce qui a déterminé ta naissance plutôt que les milliards de frères et sœurs potentiels qui auraient pu naître à ta place? On n'explique pas le gagnant du loto, c'est le gagnant et c'est tout. Nous sommes toutes et tous des gagnants dans l'évolution.

[Katan]

Maisnous ne prétendons pas y répondre, c'est impossible.

Si, tu as prétendu plusieurs fois qu'il n'y avait pas d'intention parce que le défaut de hasard s'expliquait grâce au déterminisme et à la contingence. C'est donc que tu dois avoir une explication à ce déterminisme et à cette contingence, faute de quoi tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas d'intention. Il faut choisir : soit tu sais pourquoi il n'y a pas d'intention, soit tu ne le sais pas et dans ce cas il te faut logiquement accepter la thèse de DM.

[zizanie]

Maisnous ne prétendons pas y répondre, c'est impossible.

Si, tu as prétendu plusieurs fois qu'il n'y avait pas d'intention parce que le défaut de hasard s'expliquait grâce au déterminisme et à la contingence.

Tu fais là un amalgame, j'ai donné un exemple montrant qu'une forme de détermination pouvait se réaliser à partir du hasard mais l'inverse est possible aussi, je ne suis pas une adepte du déterminisme pur. Tu as considéré que mon exemple n'était pas valide, c'est ton droit mais c'est purement gratuit de ta part.

C'est donc que tu dois avoir une explication à ce déterminisme et à cette contingence, faute de quoi tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas d'intention.

il n'y a aucune preuve d'une quelconque intention, l'intention en elle-même est du domaine de la foi.

Il faut choisir : soit tu sais pourquoi il n'y a pas d'intention, soit tu ne le sais pas et dans ce cas il te faut logiquement accepter la thèse de DM.

Bref, tu es en train de dire m'importe quoi Tan, c'est du délire.

Mais je réponds. Ce qui manque (entre autres) au raisonnement de DM, c'est le tiers inclus car dans le tiers exclu, tout ce qui n'est pas vrai est faux donc à toute question il faut impérativement une réponse "vrai" ou "faux", hors il est des questions ou il est impossible de répondre "vrai" ou "faux". Ce qui oblige par exemple DM de faire une dichotomie artificielle stricte entre matérialisme philosophique et non matérialisme sur lesquels il postule vrai ou faux le théisme, le dualisme, etc ... Il réalise ainsi le comblement du vide en introduisant ce qui est communément nommé un "dieu bouche trou". Si toute son analyse porte sur le théisme qu'il a lui-même défini, ce n'est pas un hasard et c'est bien qu'il a une intention.