Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 14:46

Ca je sais pas, il est vaste et pour l'instant on l'explore avec des jumelles Wink

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 14:49

casimir a écrit:Ca je sais pas, il est vaste et pour l'instant on l'explore avec des jumelles

Je ne suis pas mieux loti! :)

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 15:13

Stirica a écrit:
Fermer complètement la porte à un système strictement déterministe ne me paraît pas "philosophiquement" acceptable. La science dans les années et les siècles à venir nous en dira probablement plus.

Le déterminisme strict a la peau dure en philosophie alors que les scientifiques admettent volontiers une part de hasard. sourire

Et tu dis que ce sont les matérialistes qui pensent détenir la vérité? câlinchat

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 15:16

zizanie a écrit:les scientifiques admettent volontiers une part de hasard.

Je suis pas complétement d'accord!

Ils admettent une part d'incertitude plutôt! Nuance très importante! :)

par cana Lun 13 Aoû 2012 - 15:37

Résistons a écrit:
casimir a écrit:
Bulle a écrit:si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur c'est peut-être tout simplement que son comportement est conséquent d'une contingence et/ou d'aléas.
Ta définition de l'intention n'est donc plus acceptable...

Ca dépends si tu considère ces aléas/contingences comme aussi le fruit du hasard ?
Parceque si tout est fruit du hasard, comment ne serait ce qu'un semblant d'organisation à t'il pu naître et évolué ?

il ne faut pas confondre "hasard" et "chaos"...

Tout ordre n'est en fait qu'une singularité du désordre. Et encore... Il n'y a ordre que selon la perception que l'on a de celui-ci!

l'ordre à partir du chaos ?

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 15:38

JO a écrit:
Autre possibilité : l'évolution vers une complexité de moins en moins matérielle , pointe vers un monde totalement immatériel, mais conscient .

Raisonnement anthopocentré(*). Que l'évolution de l'univers aille vers une complexité des systèmes matériels, je suis d'accord(malgré quelques réserves). Il n'en sont pas moins matériels pour autant, l'illusion d'immatérialité réside dans la manifestation de la propriété émergente et non dans sa nature qui reste liée au substrat.
Pour t'en convaincre, il te suffit de couper la tête à quelqu'un qui a toute sa conscience et tu constateras qui a perdu la conscience en même temps que la tête.
La conscience n'est donc pas de nature immatérielle mais une propriété émergente indissociable de la matière qui l'a fait émergée.

Après, on me rétorquera qu'il y a l'esprit, l'âme, etc ... encore faudrait-il les mettre en évidence pour qu'il soit pertinent de les évoquer.

(*) Rien ne permet de supposer que la conscience est une finalité plutôt qu'un outil souple d'adaptation dans l'évolution.

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 15:42

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Fermer complètement la porte à un système strictement déterministe ne me paraît pas "philosophiquement" acceptable. La science dans les années et les siècles à venir nous en dira probablement plus.
Le déterminisme strict a la peau dure en philosophie alors que les scientifiques admettent volontiers une part de hasard.
Et tu dis que ce sont les matérialistes qui pensent détenir la vérité?

Je ne suis fermée à aucune hypothèse. sourire

Et je ne détiens pas la vérité.

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 15:48

Résistons a écrit:
zizanie a écrit:les scientifiques admettent volontiers une part de hasard.

Je suis pas complétement d'accord!

Ils admettent une part d'incertitude plutôt! Nuance très importante! :)

Ils ont toujours admis de tout temps une part d'incertitude mais depuis la MQ, cette incertitude est posée en principe ou plus exactement en relations d'indétermination, il y a donc indétermination intrinsèque, soit autrement dit, une part de hasard.

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 15:51

cana a écrit:

l'ordre à partir du chaos ?

effectivement! :)

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 15:52

zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
zizanie a écrit:les scientifiques admettent volontiers une part de hasard.

Je suis pas complétement d'accord!

Ils admettent une part d'incertitude plutôt! Nuance très importante! :)
Ils ont toujours admis de tout temps une part d'incertitude mais depuis la MQ, cette incertitude est posée en principe ou plus exactement en relations d'indétermination, il y a donc indétermination intrinsèque, soit autrement dit, une part de hasard.

Si on définit le hasard comme cela, je suis d'accord!

Mais j'avoue que je n'emploie que très rarement cette notion, souvent mal comprise! :)

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 15:55

zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
zizanie a écrit:les scientifiques admettent volontiers une part de hasard.

Je suis pas complétement d'accord!

Ils admettent une part d'incertitude plutôt! Nuance très importante! :)
Ils ont toujours admis de tout temps une part d'incertitude mais depuis la MQ, cette incertitude est posée en principe ou plus exactement en relations d'indétermination, il y a donc indétermination intrinsèque, soit autrement dit, une part de hasard.

A l'échelle quantique. Mais les liaisons atomiques, les réactions chimiques, elles ne sont ni soumises à l'indétermination ni au hasard, suis-je dans l'erreur la plus profonde?

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 15:58

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
zizanie a écrit:les scientifiques admettent volontiers une part de hasard.

Je suis pas complétement d'accord!

Ils admettent une part d'incertitude plutôt! Nuance très importante! :)
Ils ont toujours admis de tout temps une part d'incertitude mais depuis la MQ, cette incertitude est posée en principe ou plus exactement en relations d'indétermination, il y a donc indétermination intrinsèque, soit autrement dit, une part de hasard.

A l'échelle quantique. Mais les liaisons atomiques, les réactions chimiques, elles ne sont ni soumises à l'indétermination ni au hasard, suis-je dans l'erreur la plus profonde?

non, tu as raison!

Si il y a indétermination à ce niveau, c'est par rapport aux interactions extérieures qui peuvent apparaître! Mais cette indétermination n'est souvent qu'apparente. Des théories probabilistes pouvant tenir compte de beaucoup de ces phénomènes!

par cana Lun 13 Aoû 2012 - 16:01

zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
zizanie a écrit:les scientifiques admettent volontiers une part de hasard.

Je suis pas complétement d'accord!

Ils admettent une part d'incertitude plutôt! Nuance très importante! :)
Ils ont toujours admis de tout temps une part d'incertitude mais depuis la MQ, cette incertitude est posée en principe ou plus exactement en relations d'indétermination, il y a donc indétermination intrinsèque, soit autrement dit, une part de hasard.

C'est pas parce qu'on à pas trouvé l'ordre qu'il n'y a pas d'ordre si ? je sais pas ?

D'aprés wikipédia le Hasard
Ou "Quand on ne souhaite pas entrer dans le détail des causalités." ou "causes inconnues"
(pas fiable wiki rire

)

Le hasard serait il le Joker scientifique sourire

C'est en tout cas sa carte Maitresse :)

Pas d'erreur possible entre Hasard et Chance ?
Parce que le Hasard en tant qu'Absence de Cause est beaucoup plus dure à croire que Dieu sur un nuage ou au lock Ness sourire

...

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 16:10

cana a écrit:
Le hasard serait il le Joker scientifique
C'est en tout cas sa carte Maitresse :)

C'est bien la raison pour laquelle j'emploie cette notion de hasard le moins possible!

1) Le hasard, pour moi n'existe pas
2) Ce qu'on prend souvent pour du hasard, est seulement la coincidence de conditions propices au même endroit au même moment, qui n'a rien de hasardeux! Le hasard est souvent un défaut de perception globale!

par cana Lun 13 Aoû 2012 - 16:30

Résistons a écrit:Ce qu'on prend souvent pour du hasard, est seulement la coincidence de conditions propices au même endroit au même moment, qui n'a rien de hasardeux!
Le hasard est souvent un défaut de perception globale!

selon Jung la coïncidence significative d’un phénomène physique objectif avec un phénomène psychique sans qu’on puisse imaginer une raison ou un mécanisme de causalité évident s'appele Synchronicité !
C'est aussi l'avis de Wolfgang Pauli sur l' avis des phénomènes synchronistiques que la science connait peu laissant place au ... Hasard diable fourche

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 16:56

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
zizanie a écrit:les scientifiques admettent volontiers une part de hasard.

Je suis pas complétement d'accord!

Ils admettent une part d'incertitude plutôt! Nuance très importante! :)
Ils ont toujours admis de tout temps une part d'incertitude mais depuis la MQ, cette incertitude est posée en principe ou plus exactement en relations d'indétermination, il y a donc indétermination intrinsèque, soit autrement dit, une part de hasard.

A l'échelle quantique. Mais les liaisons atomiques, les réactions chimiques, elles ne sont ni soumises à l'indétermination ni au hasard, suis-je dans l'erreur la plus profonde?

non, tu as raison!

Et pourtant, des conséquences de phénomènes quantiques apparaissent à l'échelle macroscopique de la physique classique.
cf. http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/par_type_de_ressource/documents/balian2.pdf
N'enterrons donc pas trop promptement ce hasard qui malgré tout sous-tend toute interaction physique.

Fermer complètement la porte à un système déterministe admettant une part de hasard ne me paraît pas "scientifiquement" acceptable. La philosophie dans les années et les siècles à venir nous en dira probablement plus.

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 17:11

C'est bien ce cheminement qui est passionnant.

par JO Lun 13 Aoû 2012 - 18:47

le lien ne fonctionne pas ?

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 18:55

casimir a écrit:
Bulle a écrit:si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur c'est peut-être tout simplement que son comportement est conséquent d'une contingence et/ou d'aléas.
Ta définition de l'intention n'est donc plus acceptable...

Ca dépends si tu considère ces aléas/contingences comme aussi le fruit du hasard ?

Impossible puisqu'elles ne sont pas statistiques.

Parceque si tout est fruit du hasard, comment ne serait ce qu'un semblant d'organisation à t'il pu naître et évolué ?

Parce que le hasard n'accouche de rien et que raisonner ainsi c'est prendre le problème à l'envers.
Un cataclisme > des rescapés qui continuent à se reproduire ne signifie pas que le cataclisme a produit quelque chose mais qu'au contraire, malgré le cataclisme certains on pu continuer à vivre et se reproduire.

par gaston21 Lun 13 Aoû 2012 - 22:59

zizanie a écrit:
JO a écrit:
Autre possibilité : l'évolution vers une complexité de moins en moins matérielle , pointe vers un monde totalement immatériel, mais conscient .
Raisonnement anthopocentré(*). Que l'évolution de l'univers aille vers une complexité des systèmes matériels, je suis d'accord(malgré quelques réserves). Il n'en sont pas moins matériels pour autant, l'illusion d'immatérialité réside dans la manifestation de la propriété émergente et non dans sa nature qui reste liée au substrat.
Pour t'en convaincre, il te suffit de couper la tête à quelqu'un qui a toute sa conscience et tu constateras qui a perdu la conscience en même temps que la tête.
La conscience n'est donc pas de nature immatérielle mais une propriété émergente indissociable de la matière qui l'a fait émergée.

Après, on me rétorquera qu'il y a l'esprit, l'âme, etc ... encore faudrait-il les mettre en évidence pour qu'il soit pertinent de les évoquer.

(*) Rien ne permet de supposer que la conscience est une finalité plutôt qu'un outil souple d'adaptation dans l'évolution.

La conscience, une propriété émergente de la matière ? C'est là que je diverge . On peut tout aussi bien penser que l'une ne va pas sans l'autre, qu'elles sont substantiellement unies . Ca n'a peut-être que la valeur d'un postulat, mais si on admet cette conception, on comprend beaucoup mieux l'organisation de la matière, de l'Univers et de nous-mêmes.
Et je ne vois vraiment pas comment on pourrait passer du hasard aux équations qui mènent la danse...

Pensez-y, belle marquise.
Quoiqu'un grison fasse effroi,
Il vaut bien qu'on le courtise
Quand il est fait comme moi. (Ronsard)

par JO Mar 14 Aoû 2012 - 7:38

si j'enlève l'ampoule au plafond, je constate que je ne vois plus la lumière, pas qu'elle a disparu . La perception a disparu, pas l'information . On a dû raisonner sur l'électricité comme nous discutons de l'inconscient . L'électricité existait avant qu'on sache la transformer , techniquement .L'information existe , autrement , le cerveau ne la transformerait pas en perception puis en conscience . Dire qu'il n'y a rien à voir quand on a éteint la lumière dans une pièce noire, n'est pas une description juste de la réalité . Si on me coupe la tête, vous continuerez à penser .

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 10:31

L'électricité est une propriété émergence des électrons (électrodynamique) comme l'orage (l'électrostatique) ou l'aimantation (électromagnétisme).
De même la conscience est une propriété émergente des neurones comme la pensée, la mémoire ou l'activité inconsciente.
Pas d'électrons, pas d'électricité, le phénomène (électricité) est lié à la matière qui le produit (les électrons).
=> Quand tu enlève l'ampoule ou que tu coupe l'interrupteur, en réalité tu arrêtes le flux d'électrons dans le circuit électrique et l'ampoule n'est plus en mesure de fournir de la lumière.
De même pour le phénomène conscience qui est lié à la matière neuronale qui le produit.

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 10:33

JO a écrit:Si on me coupe la tête, vous continuerez à penser .

Ce qui montre bien que la conscience et la pensée sont associés à l'individu qui pense et qui est conscient.

par JO Mar 14 Aoû 2012 - 10:35

comme l'électricité à l'ampoule du plafond !Ranimez le mort, il se remet à penser . Arrachez les ailes d'une mouche et la faculté de voler n'est supprimée que dans son expression physique ...

par JO Mar 14 Aoû 2012 - 10:45

L'électricité générée par l'activité neuronale crée un champ électromagnétique captant l'information . Ce n'est pas le cerveau qui émet l'information .Il la transforme en message signifiant pour le détenteur du cerveau . En somme, comme un téléphone portable ?