Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

par **Jipé** Dim 16 Sep 2012 - 11:32

Geveil a écrit:
JO a écrit:mais le réel est illusoire: la matière est faite de vide quantique où nagent des particules fantômes! Nous ne voyons qu'une image , pas le réel. Et la Stirica que je conçois, pour lui parler , ne te ressemble en rien .
Tout à fait d'accord, une tomate n'est pour moi que du rouge, de l'odeur, du lisse et du goût. Pour la mouche qui s'y pose c'est certainement tout à fait différent.

En en revient à la représentation et ses illusions (une tomate peut être verte...)
Bon, je vois Géveil que mes propos n'ont aucune résonance en toi apparemment...Dommage. sourire

par mothman Dim 16 Sep 2012 - 12:16

Je te préfère comme ça Jipé... et je m'excuse pour mon intervention un peu sanguine... mais là au moins on voit bien où tu veux en venir... C'est un point de vue qui se défend, et même, il est assez proche de ce à quoi j'étais arrivé dans mes hypothèses. A savoir que le sujet est une illusion... qu'il n'a pas de réalité indépendante et autonome, séparée d'un processus relationnel complexe. Moi je franchis le pas suivant... dire que l'objet "objectif" est lui aussi une illusion... pour les mêmes raisons... et j'imagine volontiers que la substance de ce qu'on appellerait la matière n'a rien des caractéristique de "l'objet", qu'on conçoit comme ayant une existence même s'il s'avère n'être en relation avec rien (ce que j'estime impossible). Je suis de plus en plus favorable à l'hypothèse que tout ce qui existe est relation, et qu'il n'y a pas d'objets reliés par ces relation, tout ne serait que de la "relation" pure. Relation entre quoi et quoi ? : Question mal posée si tout est relation...

Donc chercher la conscience dans des propriétés du sujet, ou la chercher dans des propriétés de l'objet... dans un cas comme dans l'autre, ce serait faire fausse route... Il faudrait plutôt la concevoir comme une caractéristique intrinsèque de l'univers, mais à condition de voir ce dernier comme pur tissu relationnel (auto-relationnel en fait)

De plus le terme conscience serait lui-même inadapté... puisqu'il sous-entend être un lien entre le sujet et l'objet. Si ces deux zouaves n'existent pas autrement que comme modèle (erroné) d'interprétation du réel... on peut bien voir qu'on a un problème dans l'approche...

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 12:24

Relation entre quoi et quoi ? : Question mal posée si tout est relation..

.

La question n'est pas mal posée. Elle met en évidence un paradoxe dans votre vision de la conscience.
Une relation est duelle au minimum.
Si le sujet est illusion, si l'ojet est illusion, logiquement la relation est illusoire. sourire

par mothman Dim 16 Sep 2012 - 12:30

Je n'en suis pas si certain, mais il faut faire très attention à ne pas se laisser piéger par les postulats implicites liés à l'usage de certains mots (et à vrai dire je manque de mots libres de tels postulats pour pouvoir expliquer ma vision)

Il est vrai que le terme relation postule l'existence d'objets... mais on pourrait tout à fait concevoir une "relation" qui s'auto-affecte... comme tissu hautement interdépendant.

à vrai dire le terme "relation" n'est pas le mieux choisi... je préfère celui "d'expérience"...

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 12:41

Une expérience suppose un sujet expérimentateur. L'expérience est un cas particulier de relation. sourire

par **Jipé** Dim 16 Sep 2012 - 13:10

mothman a écrit:Je te préfère comme ça Jipé... et je m'excuse pour mon intervention un peu sanguine... mais là au moins on voit bien où tu veux en venir...

Mais il n'y a aucun problème, je ne t'en veux absolument pas mothman sourire

je suis à multiples facettes, c'est ce qui fait tout mon...charme ! mdr

par mothman Dim 16 Sep 2012 - 14:27

Stirica a écrit:Une expérience suppose un sujet expérimentateur. L'expérience est un cas particulier de relation.

C'est le terme qui fait une telle supposition, pas nécessairement la réalité qui se cache derrière le phénomène que le mot cherche à atteindre. Toujours le même problème Stirica... la plupart des mots que nous sommes tentés d'employer sont issus d'un paradigme que nous essayons de remettre en question... Donc j'insiste encore une fois sur le fait qu'il ne faut pas prendre les termes au pied de la lettre...

A vrai dire nous sommes tellement conditionnés à tout interpréter en termes de sujets et d'objets en relation... qu'essayer de penser en dehors de ce paradigme devient une lutte avec soi-même...

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 14:31

Alors comment faisons-nous? Car nous sommes bien obligés de passer par des mots pour communiquer.
Je ne suis pas dans une critique systèmatique de votre idée, j'essaye de la comprendre. sourire

A vous lire.

par mothman Dim 16 Sep 2012 - 14:47

Pas de problème Stirica.

Les mots ne sont pas en eux-même le problème... c'est le paradigme qui les a produit... il faut, je crois continuer d'employer de vieux mots... mais en faisant attention à ne plus leur donner le même sens, bâtit sur d'anciens a priori.

L'idée que j'essaye de communiquer n'est vraiment pas évidente à cerner... et il est encore moins évident d'expliquer en quoi cette idée "colle" avec ce que nous vivons (même si ce n'est pas le fin mot bien sûr, du moins une alternative à certaines façons communes de voir les choses). Et elle prend appui sur une interprétation elle-même peu répandue des phénomènes quantiques.

En gros, habituellement on considère la fonction d'onde comme l'état de connaissance d'un "observateur" sur un "système" (sujet et objet). J'avance qu'on pourrait évincer ces deux entités, sans altérer la consistance épistémologique du modèle quantique. La fonction d'onde ne serait donc plus le lien entre le système et l'observateur, mais tout simplement un contenu expérienciel brut (représentant tout ce qu'il y a à connaitre de l'univers)... un quale... et c'est cette nature de quale qui donne un sens a posteriori aux deux notions de système et d'observateur, mais ce n'est là qu'une grille d'interprétation... ontologiquement, l'observateur et le système n'auraient aucune réalité.

par mothman Dim 16 Sep 2012 - 14:56

En fait, pour que ce modèle d'interprétation puisse véritablement tenir la route, il faudrait que la mécanique quantique soit indépendante de fond (c'est à dire qu'elle ne postule pas a priori la présence d'un espace-temps pour être formulée), ce qui n'est pas le cas pour l'instant, mais je suspecte qu'un jour ça le devienne (c'est d'ailleurs la direction que prend la théorie de la gravitation quantique à boucle). En effet, le problème avec une théorie qui n'est pas indépendante de fond, c'est que l'espace temps a un statut ontologique particulier... il n'est pas un observable soumis à l'indétermination comme les autres... il est donc d'une certaine façon, plus "objectif" que le reste...

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 15:00

Mais même dans la mécanique quantique, il y a des paquets d'ondes différents (il me semble).
Les théories des cordes envisage des "supercordes" ou des "branes" en vibration.

par mothman Dim 16 Sep 2012 - 15:28

C'est du pareil au même Stirica... on peut tout décrire en considérant qu'il y a un unique paquet d'onde (qui fait la synthèse de tous les "autres")... mathématiquement ça ne change rien et ça ne perturbe absolument pas la théorie... ainsi on peut définir "la fonction d'onde de l'univers entier"... et considérer que cette fonction d'onde est en auto-interaction...

Quant à la théorie des cordes... c'est toujours une théorie quantique dépendante de fond (10-dimensionnel), toujours décrite avec des fonctions d'ondes (de champs quantiques). Pour caricaturer, ces histoires de cordes en vibration ne sont qu'un compte rendu de l'état réduit de la fonction d'onde... Tout comme la particule ponctuelle représente l'état réduit de la fonction d'onde en théorie quantique classique. Je serais incapable de te rendre les subtilités accessibles (déjà que même en étant matheux c'est pas évident de comprendre) mais dis toi bien que c'est autrement plus compliqué que de décrire de simples cordes ou branes vibrantes... (ce qu'on sait faire depuis le 19ème siècle)

En tout cas il faut bien comprendre que les fondements essentiels de la théorie quantique (indétermination, non-localité, intrication) ne sont absolument pas remis en question par les théories récentes... au contraire, elles essayent de les intégrer "encore mieux"...

Donc quand je te parle de physique quantique, il faut bien comprendre que je ne m'occupe que du patron général, présent dans tous les modèles quantiques... cordes ou pas, champs ou pas, etc... (exception faite de la gravitation quantique à boucle, qui est une tentative de modèle quantique indépendant de fond, ce qui est originale du point de vue du patron général)

Il serait inconcevable actuellement d'imaginer une théorie générale de la physique qui ne serait pas quantique...

par casimir Dim 16 Sep 2012 - 19:14

gaston21 a écrit:La seule hypothèse qui me paraît la plus plausible, en effet, c'est de penser que conscience et matière sont intimement liées, et pour moi substantiellement liées . On ne peut les séparer.

gaston21 a écrit:
Et faut-il le support de la matière pour que la conscience existe? Je ne le pense pas. La matière est sans doute nécessaire pour qu'elle trouve le moyen de s'exprimer à notre niveau, mais je la vois partout * . Pour moi, elle est la Réalité Suprême,
l'Esprit, que certains appelleront Dieu, ce qui ne me gêne absolument pas.

Gaston, ca doit pas être des morceaux du même puzzle dubitatif

(*) remarque, moi aussi je la vois partout, mais je vois aussi de la matière partout.

par gaston21 Dim 16 Sep 2012 - 22:28

Mais si, Casimir . Montre-moi où est l'erreur . Je m'exprime peut-être mal, par contre. Matière et énergie sont deux choses qu'on différencie dans notre expérience courante, mais chacun sait pourtant qu'il n'existe au bout du bout que l'énergie. Je pense qu'il en est de même pour matière et conscience . La matière est - mon expression est maladroite- une matérialisation de la conscience. D'ailleurs, et je l'ai déjà écrit précédemment, pour moi Energie et Conscience sont une seule et même Réalité, la Réalité suprême, hors espace et temps; c'est l'Esprit dans sa globalité.

par casimir Lun 17 Sep 2012 - 1:27

Ah ok, en résumé, comme la matière est énergie et l'énergie est conscience, la matière est conscience. sourire

par JO Lun 17 Sep 2012 - 6:59

comme la glace est de la vapeur d'eau, mais pas plus .

par cana Lun 17 Sep 2012 - 11:30

gaston21 a écrit:Matière et énergie sont deux choses qu'on différencie dans notre expérience courante, mais chacun sait pourtant qu'il n'existe au bout du bout que l'énergie. Je pense qu'il en est de même pour matière et conscience ... D'ailleurs, et je l'ai déjà écrit précédemment, pour moi Energie et Conscience sont une seule et même Réalité, la Réalité suprême, hors espace et temps; c'est l'Esprit dans sa globalité.

Bonjour Gaston
c'est notre esprit "dual" qui nous fait séparer la matiére de l'esprit. Einstein à PROUVE qu'il n'y a pas de différence car tout est energie.
On pourrait dire tout est conscience qu'il n'y aurait pas de différence.
Les opposés et contraire ne font qu'un et convergent vers un même point, tout comme on peut le constater avec l'onde et la particule. Et même d'aprés la super photo du champs de sitrica (le chaos). On distingue bien les deux font UN, à un certain moment l'unité est. je suis d'accord avec ta phrase qui me plait bien ^^
Mais pas sur le "fait" que la conscience NI la FORCE qui seraient produit ou propriété de la matiére.

Je ne sais plus qui parle de "super cordes" (Sitrica je crois?) dans le sens supérieur aux autres cordes.
Genre des meneuses de cordes, des "constructeurs" ou "fils de la lumiére" ... ou monades (synchrétisme exacerbé quand tu nous tiens)
mais as tu Sitrica des travaux à me conseiller sur le sujet? (super cordes, super atomes, les premiers nés) Ces "super cordres" comme tu les appeles sont antérieures à la matiére?
Merci

@ JP
Tu es multi-facettes ? :) pourquoi ca m'étonnes pas....^^
J'apprécie souvent ce que tu dis mais le "terre à terre" est parfois pesant sur méta mais jamais lourd... donc je m'excuse si moi aussi j'ai pu être teigneux (mais jamais sanguinaire) Chacun à sa doctrine et la défends (ce qui "per se" est stupide). Il serait judicieux et pertinent "d'échanger" confronter sa doctrine avec celle du voisin pour ainsi connaitre les arguments et que chacun accroisse (?) son vocabulaire. Les mots différent entre doctrines c'est vrai mais leur Essence, leur signifiant est immuable (l'idée)
On a pas fini de rire en Jp Esotérique cyclops

La Conscience selon Saint Edouard -2- - Page 8 785552178

et certains en scientifique ca serait pas mal non plus... lol!

par casimir Lun 17 Sep 2012 - 11:35

JO a écrit:comme la glace est de la vapeur d'eau, mais pas plus .

Pas plus, pas moins. sourire

par **Jipé** Lun 17 Sep 2012 - 11:44

cana a écrit:
@ JP
Tu es multi-facettes ? :) pourquoi ca m'étonnes pas....^^
Aussi jp j'apprécie s ouvent ce que tu dis mais le "terre à terre" parfois et pesant sur du méta.
Je m'excuse sincérement si moi aussi j'ai pu être teigneux (mais pas sanguinaire) Chacun à sa doctrine et la défends. Il serait judicieux et pertinent "d'échanger" sa doctrine avec celle du voisin pour ainsi peser les arguments de chacun et accroite le vocabulaire. les mots différent mais l'essence est immuable (le signifiant, l'idée)
On a pas fini de rire en Jp esotérique
et certains en scientifique ca serait pas mal non plus...

Mais personne n'a à s'excuser envers moi !! Je ne demande pas ou, très rarement des excuses lorsqu'il s'agit dans certains contextes, de remettre en question des valeurs humaines auxquelles on ne peut et doit pas, ni renoncer ni laisser piétiner...Le reste n'est que littérature... sourire

par AC* Lun 17 Sep 2012 - 14:49

Excusez-moi, je cherchant à agrémenter spirituellement mon quotidien en ce jour de jeûne fédéral (j'ai du temps libre):

je cherche où est l'introduction du sujet.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer là-dessus s'il vous plaît, la question de la conscience est selon moi centrale.

par zizanie Lun 17 Sep 2012 - 14:58

La fonction d'onde est une description formelle des phénomènes quantiques qui ne représentent pas me semble-t-il une réalité matérielle, comme la trajectoire d'un projectile peut êtes mis en équations mais ne représente pas la réalité matérielle du projectile.

par **Jipé** Lun 17 Sep 2012 - 14:59

ACourvoisier a écrit:Excusez-moi, je cherchant à agrémenter spirituellement mon quotidien en ce jour de jeûne fédéral (j'ai du temps libre):

je cherche où est l'introduction du sujet.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer là-dessus s'il vous plaît, la question de la conscience est selon moi centrale.

Il me semble que le fil à commencé ici et il y a une saison 2 ensuite...

par zizanie Lun 17 Sep 2012 - 15:01

Non, Jipé, enfin le vif du sujet débute ici:
https://www.forum-metaphysique.com/t9280-la-conscience-selon-saint-edouard
Il faudrait préciser saison 1, saison 2 car on s'y perd nous même.

par **Jipé** Lun 17 Sep 2012 - 15:07

zizanie a écrit:Non, Jipé, enfin le vif du sujet débute ici:
https://www.forum-metaphysique.com/t9280-la-conscience-selon-saint-edouard
Il faudrait préciser saison 1, saison 2 car on s'y perd nous même.

Exact, désolé, j'étais sur le non-un là sourire

Merci ziz

par **Magnus** Lun 17 Sep 2012 - 15:13

Zizanie a écrit:Il faudrait préciser saison 1, saison 2 car on s'y perd nous même.

Voilà, c'est fait. sourire