Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Ven 19 Oct 2012 - 14:40

Bulle a écrit:
casimir a écrit:Forcément la raison a besoin de preuve, ce que la raison n'indique pas c'est que la preuve n'existe pas. sourire
Bien sûr que si ! C'est même la raison pour laquelle on appelle une hypothèse : hypothèse ... Et on a bien raison de le faire sourire

Non, relis le contexte.
"Expliquer ce n'est jamais que de l'image sur la sensation."
La raison cherche à expliquer. Un témoignage, qu'il soit objectif ou subjectif, n'est une preuve ni d'un côté ni de l'autre. Je pourrais même reformuler : Expliquer ce n'est jamais que des mots sur l'image de la sensation passée.
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Bulle le Ven 19 Oct 2012 - 17:08

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
casimir a écrit:Forcément la raison a besoin de preuve, ce que la raison n'indique pas c'est que la preuve n'existe pas. sourire
Bien sûr que si ! C'est même la raison pour laquelle on appelle une hypothèse : hypothèse ... Et on a bien raison de le faire sourire

Non, relis le contexte.
"Expliquer ce n'est jamais que de l'image sur la sensation."
La raison cherche à expliquer. Un témoignage, qu'il soit objectif ou subjectif, n'est une preuve ni d'un côté ni de l'autre. Je pourrais même reformuler : Expliquer ce n'est jamais que des mots sur l'image de la sensation passée.
Mais je répondais à l'assertion précise : "ce que la raison n'indique pas, c'est que la preuve n'existe pas".
La raison ne cherche pas forcément à expliquer. Elle peut tout simplement servir à repérer la validitié ou la non validité d'une explication. Et par conséquent la raison peut tout simplement amener à la réponse : non, ton explication n'est pas recevable, donc il n'y a pas à ce jour d'explication.

Mais je n'ai toujours pas mon explication, as-tu une idée ?
Mais cela ne me dit toujours pas pourquoi il y aurait un lien entre les perceptions extra-sensorielles d'un humain ordinaire et le Tarot ?
Ce que je voudrais que l'on m'explique c'est annonce haut comment ça marche. Et entre autre comment peut-on savoir, par exemple, que la perception est bien d'ordre divine et pas maléfique etc... sourire

D'autres peut-être ? Anahel ?

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Ven 19 Oct 2012 - 18:25

Bulle a écrit:
casimir a écrit:
Bulle a écrit:
casimir a écrit:Forcément la raison a besoin de preuve, ce que la raison n'indique pas c'est que la preuve n'existe pas. sourire
Bien sûr que si ! C'est même la raison pour laquelle on appelle une hypothèse : hypothèse ... Et on a bien raison de le faire sourire

Non, relis le contexte.
"Expliquer ce n'est jamais que de l'image sur la sensation."
La raison cherche à expliquer. Un témoignage, qu'il soit objectif ou subjectif, n'est une preuve ni d'un côté ni de l'autre. Je pourrais même reformuler : Expliquer ce n'est jamais que des mots sur l'image de la sensation passée.
Mais je répondais à l'assertion précise : "ce que la raison n'indique pas, c'est que la preuve n'existe pas".
La raison ne cherche pas forcément à expliquer. Elle peut tout simplement servir à repérer la validitié ou la non validité d'une explication. Et par conséquent la raison peut tout simplement amener à la réponse : non, ton explication n'est pas recevable, donc il n'y a pas à ce jour d'explication.

En quoi le fait que la raison valide ou non une explication qui est aussi produit par la raison constitue une preuve. Cela ne prouve qu'une chose, que la raison tente de se prouver à elle même qu'elle a raison.

Mais je n'ai toujours pas mon explication, as-tu une idée ?
Mais je n'ai toujours pas mon explication, as-tu une idée ?
Mais cela ne me dit toujours pas pourquoi il y aurait un lien entre les perceptions extra-sensorielles d'un humain ordinaire et le Tarot ?
Ce que je voudrais que l'on m'explique c'est annonce haut comment ça marche. Et entre autre comment peut-on savoir, par exemple, que la perception est bien d'ordre divine et pas maléfique etc... sourire


Non pas d'idée, je ne crois pas au perceptions extra-sensorielles, simplement parceque perception et sens sont indissociable pour moi.
Mais je ne dis pas que la perception sensorielle se limite aux sens commun.

Toi n'ont plus tu n'as pas répondu à ma question sur ce qu'est censée être une information complète. sourire
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par gaston21 le Ven 19 Oct 2012 - 18:34

Il faut quand même bien admettre qu'il y a des choses que nous ne comprenons pas et qu'il faut quand même bien admettre . Je remets sur le tapis l'histoire de ma voyante de Toulon au printemps 1983 . Ca défie la raison et le bon sens, et pourtant ce que j'en ai écrit est rigoureusement authentique . Je n'arrive pas à retrouver mes posts concernant cette affaire, et j'ai la flemme de le réécrire. S'il le faut, je le referai . Mme Kostof utilisait le tarot . j'ai cherché en vain de ses nouvelles. Curieux; à force de faire tourner mes neurones, il me semble qu'elle exerçait au 11 , Avenue Roosevelt à Toulon. Je m'interroge depuis cette date sur le comment...Ce n'était pas une escroquerie puisque je l'ai vécu . Et la dame n'avait pas besoin d'argent, puisqu'elle vivait avec l'un des plus riches bijoutiers de la ville . Le documentaire d'ARTE, dont j'ai parlé, donne peut-être une piste : l'immuabilité du Temps, conforme à la Relativité d'Einstein.
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par anahel le Ven 19 Oct 2012 - 19:16

Bonsoir à tous,
rapidement

Merci Gaston pour ton témoignage! Je connais aussi une personne pour laquelle ce qui lui avait été annoncé c'est précisément produit sur une trentaine d'années déjà, la voyante venait des pays de l'est.

Bulle a écrit:
Mais je n'ai toujours pas mon explication, as-tu une idée ?
Mais cela ne me dit toujours pas pourquoi il y aurait un lien entre les perceptions extra-sensorielles d'un humain ordinaire et le Tarot ?
Ce que je voudrais que l'on m'explique c'est annonce haut comment ça marche. Et entre autre comment peut-on savoir, par exemple, que la perception est bien d'ordre divine et pas maléfique etc... sourire

D'autres peut-être ? Anahel ?
j'essaierai de te répondre au mieux lundi Bulle, simplement pour l'instant dire que cela à avoir avec "l'entre-deux qu'a évoqué l'Olivier" alors peut-être déjà essaie de t'ouvrir à ce que cet "entre-deux" peut avoir du sens contrairement à ce que tu penses.
Puisque tu évoques le côté divin et celui maléfique, puis-je en déduire que tu considères que ces aspects là puissent exister?

casimir a écrit:
perception et sens sont indissociable pour moi.
Mais je ne dis pas que la perception sensorielle se limite aux sens commun.

s'il te plaît casimir peux-tu préciser plus ce que tu entends par là?

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Ven 19 Oct 2012 - 21:05

Extra-sensorielle, signifierais en dehors des sens, ce qui pour moi n'a pas de sens.
Je pense que le corps et le mental est comme une antenne. Ce qu'il perçoit ne se limite pas aux sens sur lesquelles nous focalisons par conditionnement social et habitude (sans compter les interprétations par des idées reçues). Une sensation et/ou pensée qui apparait est aussi une perception. Je ne peux pas dire quelles sont les limites de la perception, je sais seulement qu'il y a des filtre (des supports) et que je n'ai pas accès à tout...L'antenne (si je reprends cette image) est déjà un filtre en elle même, mais sans support pas de perception.
Et une dernière chose, pour relativiser l'image de l'antenne, ce n'est pas une chose figée mais vivante et en transformation dans un environnement changeant.
Enfin, tout ça pour dire simplement que la perception sensorielle dépends de conditions changeantes, elle n'est pas le produit de la volonté.
sourire
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Sam 20 Oct 2012 - 14:52

casimir a écrit:
Enfin, tout ça pour dire simplement que la perception sensorielle dépends de conditions changeantes, elle n'est pas le produit de la volonté.
sourire
Ce serait quoi ces "conditions changeantes" ? dubitatif

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Sam 20 Oct 2012 - 17:26

Environnemental d'un part, la plus importante, ensemble de paramêtres inquantifiables en mouvement.
Et physiologique de l'autre, l'ensemble des processus biologiques, en interaction avec cet environnement.
La perception est la relation entre le physiologique et l'environnement. Il n'y a pas d'état stable dans la nature, tout est mouvement, la perception aussi.
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Sam 20 Oct 2012 - 18:24

casimir a écrit:Environnemental d'un part, la plus importante, ensemble de paramêtres inquantifiables en mouvement.
Et physiologique de l'autre, l'ensemble des processus biologiques, en interaction avec cet environnement.
La perception est la relation entre le physiologique et l'environnement. Il n'y a pas d'état stable dans la nature, tout est mouvement, la perception aussi.
Ah ok, merci, je comprends mieux...Tu es d'accord quand même pour dire qu'une perception est une représentation consciente qui est construite à partir des émotions et sensations ? Cette construction peut être rationnelle ou irrationnelle et des recherches en neurobiologie en particulier par Bechara en 2004 ont tenté de démontrer les liens existants entre émotions, sensations et compréhension/prise de décision... Sans rentrer dans les détails, certains liens ont été établis entre émotions et raisonnement, et le côté souvent méconnu de l'interaction entre émotions et activités mentales. Il se trouve qu'il y a des émotions qui affectent le raisonnement, et selon la façon dont nous traitons un problème ou n'importe quel questionnement, nous sommes conduits à ressentir des émotions, sensations ou humeur.
Des études de Dorahy en 2005 ont montré que selon le fonctionnement cognitif des émotions de types négatifs, il y a une capacité inhibitrice dans le processus de raisonnement et de prise de décisions.
Donc pour en revenir au titre du sujet lancé par Anahel : "Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?", je dirais que la perception provient de nos émotions et sensations et selon le fonctionnement cognitif de la personne (négatif ou positif), il y aura, non pas obligatoirement un signe pathologique subséquent, mais un processus mis en place qui ne permettra pas un raisonnement et une prise de décision des plus pertinents et performants.


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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Dim 21 Oct 2012 - 18:01

Je suis d'accord pour dire que l'émotion participe de la perception.
Pour moi, ce qui affecte le raisonnement (et la perception) ce sont les émotions induitent par la raison, son auto-suggestion. Ce qui relève en effet, à mon sens, d'une mauvaise utilisation de la raison.
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Ling le Dim 21 Oct 2012 - 18:23

L'émotion perturbe la perception, nuance.

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Dim 21 Oct 2012 - 19:02

Ah ? pourtant l'émotion est propre à la perception sensible.
Le trouble de la perception est davantage le fait d'un trouble psychologique, non ?
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Ling le Dim 21 Oct 2012 - 19:14

casimir a écrit:Ah ? pourtant l'émotion est propre à la perception sensible.
Le trouble de la perception est davantage le fait d'un trouble psychologique, non ?

Non pas nécessairement. La peur, la colère, par exemple modifie la perception.

Si vous avez-vous pratiqué les arts martiaux, vous devez comprendre ce que je désire exprimer.

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Dim 21 Oct 2012 - 19:55

casimir a écrit:Je suis d'accord pour dire que l'émotion participe de la perception.
Pour moi, ce qui affecte le raisonnement (et la perception) ce sont les émotions induitent par la raison, son auto-suggestion. Ce qui relève en effet, à mon sens, d'une mauvaise utilisation de la raison.
Je pensais avoir été clair en disant: " Il se trouve qu'il y a des émotions qui affectent le raisonnement"...

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Dim 21 Oct 2012 - 20:16

Et alors ? dubitatif
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Lun 22 Oct 2012 - 10:44

Stirica a écrit:
casimir a écrit:Ah ? pourtant l'émotion est propre à la perception sensible.
Le trouble de la perception est davantage le fait d'un trouble psychologique, non ?

Non pas nécessairement. La peur, la colère, par exemple modifie la perception.

Si vous avez-vous pratiqué les arts martiaux, vous devez comprendre ce que je désire exprimer.

Alors nous ne parlons pas de la même chose.
Tu parles de ressentis, de réactions émotionnelles suite à une émotion=sensation=perception.

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par anahel le Mer 31 Oct 2012 - 22:08

Bulle a écrit:Mais ma réponse était fort sérieuse et ma question est :
1) Pourquoi me prévenir moi au lieu d'agir en appelant les secours
2) Comment peut-elle croire que si le geste est en train de se produire j'ai le temps et je peux agir
Dans notre monde ordinaire, il est évident que lorsqu’on sait de façon ordinaire, concrète, qu’une personne est sur le point de se suicider, on intervient de suite en prévenant les secours. Mais lorsqu’on est dans cet "état d’être" qui permet que la "vision" soit, on est dans une autre dimension qui n’est pas régi par les mêmes lois. Le mental est sur "stop", on ne raisonne plus, on est simplement en état de résonance. C’est le cœur qui reçoit l’information et qui la gère. On est en réception, vide de toute volonté personnelle. On peut même être amené à un agir qui va à l’encontre de notre raison formatée par une morale, une éducation, etc. Le cœur a bel et bien ses raisons que la raison ne connaît pas … La personne qui m’a été inspirée, était celle qui devait être prévenue, car ce qui s’offre dans cette autre dimension fait parti de tout un processus de "devenir". Tout est relié et est à sa juste place au moment où cela a lieu. C’est ce vécu qui lui a permis d’accueillir en conscience, un autre vécu qui a suivi : nous avons été amenés à travailler ensemble l’année suivante, au sein d’un projet avec des enfants. Sans le vécu d’avant, il ne m'aurait pas fait confiance et n’aurait pas été aussi attentif à ma façon de travailler avec les enfants, de les écouter, de voir des détails de comportements qui disent beaucoup. Il a découvert comment on pouvait amener l’enfant à verbaliser certains chocs émotifs, certaines souffrances. Il a aussi découvert que certains enfants portaient déjà des choses très lourdes, malgré leur jeune âge, et qu’il était nécessaire d’avoir une certaine maîtrise émotionnelle, pour être capables de trouver très rapidement les mots Justes, au cœur de ce qui se révèle alors de la vérité du vécu de l’enfant. Au sein de sa profession d’enseignant, il est, depuis ces vécus, riche d’expériences qui nourrissent son Dire, son Agir avec ses élèves. Il sait aussi depuis que ce qui diffère de la normalité offre ô combien à Entendre ce qui peut guérir bien des maux….

pour le 2)
la question de temps n'a pas de sens non plus, car dans cet "état d'être", cette autre dimension, la notion temps n'est pas la même. La "vision" offre à voir ce qui va se produire, si elle s'offre c'est qu'il est encore possible d'agir, sinon ça n'aurait pas de sens, ça me paraît tellement élémentaire que je ne comprends pas qu'on puisse avoir des réflexions comme les tiennes.

Bulle a écrit: Et Bulle sait aussi que lorsque quelqu'un est dans une logique suicidaire et pas dans une logique "appel au secours" personne, absolument personne ne peut rien pour elle : cette personne ne fera pas de tentatives mais réussira son suicide.
celle que je suis dans la vie, sait par expérience que l'on peut court-circuiter ce processus et ce particulièrement grâce à une parole Juste. Cela demande une écoute particulière et surtout un investissement conséquent. Ce qui m'importe c'est surtout de déceler le processus d'auto-destruction avant que l'agir final soit. Il est évident que s'il ne m'était pas donné d'avoir la possibilité d'"entendre" les silences des personnes qu'on me confie, je serais assez impuissante face à cette logique suicidaire, mais justement lorsqu'on fait entrer une autre dimension , une reliance particulière qui, même si elle n'est pas encore prouvée scientifiquement, on peut rendre possible ce qui pour le plus grand nombre est considéré comme impossible.

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par anahel le Mer 31 Oct 2012 - 22:10

en réponse au message de Bulle
concernant l'interview de Carl Gustav Jung:
Bulle a écrit:
anahel a écrit:Extrait d’un interview de Carl Gustav Jung:
A la question du journaliste
Y a-t-il un cas qui marque le tournant de votre pensée ?
C.G. Jung répond :
(Vous pouvez écouter directement en anglais à partir de 02 :35
Ou lire directement la transcription de la traduction : )

Spoiler:
C.G.Jung :L’exemple d’un patient, calme mais complètement dissocié, un schizophrène ; il était dans la clinique depuis 20 ans. Il y était arrivé jeune homme, petit employé sans éducation particulière. Un jour, il m’a interpellé, tout excité ; m’attrapant par la basque, il m’a conduit à la fenêtre et il m’a dit :
« Docteur ! Vous allez voir. Maintenant, regardez-le. Regardez le soleil et voyez comme il bouge. Vous devez aussi bouger votre tête comme ceci et alors vous verrez le phallus du soleil et, ça c’est l’origine du vent. Vous voyez comment le soleil bouge tandis que vous bougez la tête ! »
Bien sûr, j’y comprenais rien. Je pensais : « Voilà, il est fou ! » Mais ce cas là resta dans ma tête. Quatre ans plus tard, je tombais sur l’article d’un historien allemand, Dieterich, qui s’était occupé de la Liturgie de Mithra, une partie du grand papyrus magique de Paris. Il y reproduit un morceau de cette liturgie qui dit : « Après la seconde prière, tu verras le disque solaire se déployer et tu verras pendre de lui le tube, l’origine du vent, et si tu bouges ton visage vers l’orient, il s’y déplacera, et si tu bouges ton visage vers l’occident, il te suivra. »
Immédiatement j’ai su … C’était la vision de mon patient !
Journaliste : Etiez-vous sûr qu’il ne se souvenait pas inconsciemment du récit de quelqu’un ?
C.G.Jung : Oh !!! Non !! C’est hors de question; cette histoire n’était pas connue. Elle se trouve dans le papyrus magique qui n’avait même pas été publié. Il ne le fut que quatre ans plus tard après cette vision de mon patient.
Petite précision à propos de cette "interprétation jungienne" de la vision de son malade et parce qu'elle est usée par les amateurs de "fulgurances", bien que parfois connue de ceux qui ont eu l'occasion d'approcher l'oeuvre théâtrale de Koltes.
Il se trouve que Koltes avait placé en épigraphe de sa pièce Roberto Zucco, ce passage cité par Jung, malgré (ce qu'il a précisé) le rapport tout à fait approximatif que Jung avait fait de "Liturgie de Mithra », partie du Grand Papyrus magique de Paris, trad. CHARVET Pascal, IV, lignes 547-552...

Jung a donc plus fait coller le passage à son souvenir qu'autre chose, il était me semble-t-il important de le préciser...




(source Catalogue CRDP Ac Versaille : Pascal Charvet, Inspecteur général de l’Éducation national)
Là Bulle tu me déçois beaucoup … aller chercher une solution à ton problème de compréhension, sur les moteurs de recherches, pour aboutir à nous sortir un tel argument … c’est vraiment ridicule ! Là encore tu témoignes que tu ne relèves que ce qui t’est utile, et tu ne le comprends que dans le sens qui t’arrange, pour palier à ton incompréhension de choses qui dépassent ton propre entendement.

Tu oublies encore une fois, un détail des plus importants : Jung répond à la question du journaliste:
«Y a-t-il un cas qui marque le tournant de votre pensée ? »
Être capable de voir dans la réponse de Jung ce que toi tu conclues : « Jung a donc plus fait coller le passage à son souvenir qu'autre chose » est pour moi vraiment ridicule ! Sincèrement je ne vois pas l'intérêt pour Jung d'agir comme tu prétends qu'il a agi.

Bulle a écrit:Petite précision à propos de cette
"interprétation jungienne" de la vision de son malade et parce qu'elle
est usée par les amateurs de "fulgurances",
Cela n'est que ton avis personnel et en aucun cas celui de Bernard-Marie Koltès ni même de Pascal Charvet. Tu n'as pas bien lu! Aucun des deux ne remettent en cause les propos de Jung.
Et puis peux-tu me trouver un échange sur le net dans lequel les amateurs de "fulgurances" usent de cet exemple? Tu te bases sur quoi pour affirmer une telle chose? Je crains fort qu'il ne s'agisse là que d'une pure interprétation de toi pour donner plus de consistance à tes propos
Bulle a écrit:bien que parfois connue de ceux qui ont eu l'occasion d'approcher l'oeuvre théâtrale de Koltès.
Il se trouve que Koltes avait placé en épigraphe de sa pièce Roberto Zucco, ce passage cité par Jung, malgré (ce qu'il a précisé) le rapport tout à fait approximatif que Jung avait fait de "Liturgie de Mithra »
Je ne vois vraiment pas en quoi le fait de connaître l'oeuvre de Bernard-Marie Koltès, ni même d'avoir vu ou lu la pièce "Roberto Zucco", permet de comprendre que Jung raconte n'importe quoi!
Et puis c'est qui ce "il" qui a précisé que la citation de Jung était une traduction incertaine? certainement pas Koltès, mais P. Charvet qui peut se permettre de faire cette remarque (cf le doc que tu as mis) car il a personnellement fait un travail de recherche sur la liturgie de Mithra, Jung n'avait que ce qui avait été traduit par Dieterich. A lire ce qui suit l'extrait du doc que tu as partagé, là tu ne t'es pas soucié de savoir si l'auteur des propos qui te servent de base, n'était pas influencé par une quelconque croyance ou mysticisme ... en tout cas il est bien plus dans mon approche que dans la tienne Wink à lire ce qu'il a écrit:
Spoiler:
La lecture de Roberto Zucco m'a amené, à l'époque où je travaillais à traduire et interpréter ce papyrus magique, à comprendre, à la suite de R Merkelbach, que ce rituel d'immortalisation (réservé vraisemblablement à une seule personne, un initié de haut rang, le pharaon ou un grand prêtre) impliquait une véritable dramaturgie avec ses prolongements scéniques et ses jeux de machines théâtrales. Roberto Zucco m'apparut alors comme la métaphore immédiate de cette ascension mystique, scandée par des prières et des mots de passe initiatiques. Ce rituel théâtral d'immortalisation, saisissant de puissance évocatrice, exprime effectivement à la fois la mort et la renaissance : l'initié doit mourir aux quatre éléments qui le constituaient primitivement pour obtenir une naissance éternelle et une vie immortelle où les quatre éléments deviennent impérissables.
Koltès était un auteur qui utilisait les faits divers. Il a donc utilisé ce qu’il a entendu à la BBC, ce qu’il précise d’ailleurs puisque la citation est suivie dans son livre de -Liturgie de Mithra, partie du Grand Papyrus Magique de Paris. Cité par Carl Jung lors de sa dernière interview à la BBC. Il ne fait aucun commentaire concernant les propos de Jung, d’ailleurs c’est plus ce qui a été dit par le patient de Jung qui a été utilisé, puisqu’il y a le mot "phallus" S'il a utilisé ce passage cité par Jung c'est parce qu'elle correspond parfaitement à ce qu'il voulait faire entendre au public à travers l'histoire de son personnage Roberto Zucco, un cheminement initiatique, une approche très particulière qui fait d'un triple meurtrier (père, mère, enfant) un héros, un homme à la fois ange et démon C'est une pièce de théâtre qui parle de ce qui se vit à la frontière du paraître et de l'Être, de l'illusion et du Réel, dans l'entre-deux où le paradoxe règne, où on ne peut pas entrer dans la compréhension si on est encore englué dans la morale, et la dualité bien/mal. Et il ne faut pas oublier que Koltès était atteint du sida et se savait condamné, lorsqu’il a écrit cette pièce, il avait d'autre soucis que de savoir si Jung racontait des bêtises, il a surtout vu, compris le sens de cette vision lorsqu'il l'a entendu.

Pour en revenir au propos de Jung ... lorsque P Charvet écrit "ce texte théâtralisé par Jung " ce n'est que pour qualifier le style, la forme que Jung utilise pour raconter son anecdote, certainement pas dans le sens que tu lui attribues. N'oublie pas que le document que tu as trouvé sur le net a pour titre "Enseigner le théâtre à l’École". Voici deux passages de ce doc que j'apprécie particulièrement:
"Pour l'objectivité par la sensibilité et réciproquement
C'est un fait entendu, l'objectivité absolue n'existe pas. Mais elle n'en est pas moins nécessaire à l'analyse de spectacle comme le zéro au calcul algébrique. En m'efforçant, à un moment donné, de dépouiller mon témoignage de toute marque personnelle (ce qu'évidemment j'échouerai toujours à faire, peu ou prou), je puis faire entendre par soustraction où se sont cristallisées mon attention et mon affectivité. Cependant il n'y a pas lieu de voir démêler systématiquement la raison et le cœur. L'erreur serait de croire que l'objectivité doit être première et incompatible avec la sensibilité."
"Le théâtre doit au contraire, s'il a un rôle à jouer à l'École, contribuer à provoquer la fluidité du non-savoir; la fluidité du désir de savoir, de ce que Platon appelait « éros »."


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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par anahel le Mer 31 Oct 2012 - 22:20

casimir a écrit:Extra-sensorielle, signifierait en dehors des sens, ce qui pour moi n'a pas de sens.
le préfixe "extra" est aussi un superlatif. Personnellement j’entends par perceptions extra-sensorielles, des perceptions qui font appellent à des sens plus subtiles que nos sens ordinaires (corporels je dirais même), pour moi, ce sont des sens qui concernent l’intériorité, l’âme, cette Présence en soi qui est connectée avec le monde spirituel.

casimir a écrit:Je pense que le corps et le mental est comme une antenne
J’aime bien ton image d’antenne ! ça me parle … mais pour moi c’est l’âme que je perçois comme une antenne, une sorte interface entre le monde matériel et le monde spirituel. Le corps ressent juste les vibrations, les énergies engendrées par les perceptions de l’âme. Quant au mental, je ne sais pas trop ce que toi tu mets dans ce mot là, mais pour moi lorsqu’on est connecté avec l’âme, la Présence, le mental s’écarte, c’est le cœur qui prend sa place, qui réfléchit ce qui est perçu par ces sens subtiles, et ce qui va être perçu va venir nourrir le mental et les sens ordinaires qui petit à petit se feront plus Intelligents, par exemple la main qui masse se fera aussi écoute du corps, de l’endroit qui est massé, alors que les oreilles elles se ferment aux bruits extérieurs, c’est comme si elles descendaient dans la main et dans le cœur. Le cœur et le mental une fois purifiés et unis permettront d’être dans l’Intelligence Sensible, la Sagesse.
casimir a écrit:Et une dernière chose, pour relativiser l'image de l'antenne, ce n'est pas une chose figée mais vivante et en transformation dans un environnement changeant.
c’est ce qui correspond aussi pour moi à l’âme qui devient au fur et à mesure plus pure, plus transparente…

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par anahel le Mer 31 Oct 2012 - 22:28

Bulle a écrit:
Mais cela ne me dit toujours pas pourquoi il y aurait un lien entre les perceptions extra-sensorielles d'un humain ordinaire et le Tarot ?
Ce que je voudrais que l'on m'explique c'est annonce haut comment ça marche. Et entre autre comment peut-on savoir, par exemple, que la perception est bien d'ordre divine et pas maléfique etc... sourire


Il me semble important de commencer par comprendre qu’une personne qui a des perceptions extra-sensorielles n’est plus vraiment une personne ordinaire. Bien sûr je parle uniquement de celles qui ont de réelles possibilités de connexions avec l’autre dimension de soi en soi et hors de soi. Et je ne peux que parler de comment moi je le vis et l’ai compris, je ne sais pas comment c’est vécu et compris par les autres.
Les "visions" qui me sont offertes,n’ont pas besoin de support extérieur comme le Tarot, pour s’offrir. Elles viennent lorsque je suis dans ce que moi j’appelle "dans la Présence au cœur de l’absence". C’est un état vibratoire qu’on peut aussi appeler "état de Compassion", on se trouve dans l’Ouverture, dans un lieu où d’un côté il y a le monde matériel, notre monde ordinaire et de l’autre le monde spirituel, celui des Esprits présents en toute chose. C’est pour cela que je l’appelle "l’entre-deux" ou "la Croisée" avec aussi la notion d’être ce & qu’il y a quand on parle de bien&mal, lumière&obscurité, droite&gauche, mâle&femelle etc. Les symboles dans les différentes traditions sont nombreux pour représenter cet "entre-deux" et je n’ai pas trouvé plus beau symbole présent dans nos vies que celui du Baiser.
Lorsqu’on est dans cet état vibratoire, c’est physique, on le sent, on vibre, il y a comme un feu qui s’embrase. On n’est plus du tout dans les notions de dualité, par exemple le fait que Dieu puisse être aussi le Diable a du sens, mais il faut déjà avoir parcouru un certain bout de Chemin pour saisir ce sens… Au début c’est sûr on se demande si ce qu’on rencontre est sain ou non, mais dans la mesure où on est capable d’avoir un regard qui ne juge pas, qui accueille tout ce qui s’offre à soi malgré les différences, on passe par des épreuves, des expériences qui augmentent cet état vibratoire au sein de laquelle la peur elle-même s’en va. Cela permet de se connaître, de déceler ce qui fait obstacle à la compréhension du sens de toutes choses manifestées, ce qui en soi fait encore mal lors de certains vécus, cela permet une mise à nu du mental et des émotions, afin qu’en eux il n’y ai plus rien qui fasse obstacle au passage de la Connaissance, celle qui vient de l’intérieur. Lorsqu’on s’en tient uniquement à ce qui existe, à ce qui est dit réalité, niant une toute autre Réalité, on est pour moi dans l’horizontalité, dans l’existence. On est plus un rampant (dans le sens biblique), un mouton qui croit penser par lui-même alors que la majorité de ses pensées viennent de l’extérieur. Quand on prend en compte l’existence de l’autre dimension, on se redresse sur deux pattes, on entre dans la verticalité, ce que j’appelle l’étance et lorsqu’on parvient à se tenir dans l’Ouvert on marche alors sur trois pattes sur terre et une dans le ciel. (cf la carte du Monde) Dans cet Ouvert le langage est surtout fait d’images qui sont vivantes, de symboles … ce qui fait que lorsqu’on regarde une carte du Tarot par exemple, ou une peinture, une sculpture, on peut voir se révéler son sens, elle va s’animer et "parler". Mais bon pour comprendre ce processus, je pense qu’il faut en faire l’expérience, car si par exemple je vous dis que dans un certain état vibratoire on peut percevoir ce qui se tient hors de notre champ visuel et on peut se déplacer plus rapidement que l'ordinaire, plus vite par exemple qu'un serpent qui attaque, vous allez dire que c'est insensé, pourtant pour la personne qui le vit c'est ô combien réel et elle n'a nullement besoin que cela soit prouvé par les scientifiques, il lui suffit simplement de constater ce que cela lui a permis de faire.

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Mer 31 Oct 2012 - 22:35

Et bien Anahel, il t'aura fallu 12 jours pour pondre ce genre de conneries... fatigué ou marre de

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par anahel le Mer 31 Oct 2012 - 22:54

Jipé a écrit:Et bien Anahel, il t'aura fallu 12 jours pour pondre ce genre de conneries... fatigué ou marre de
tu n'étais pas à mes côtés pendant ces 12 jours pour affirmer cela Jipé
pour toi ce ne peut qu'être conneries, on ne voit que ce qui est à notre mesure
pour d'autres il en est tout autre

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par ronron le Jeu 1 Nov 2012 - 1:17

Bulle a écrit:Le "Tout rationnel" est aussi stupide que "Tout irrationnel" c'est une telle évidence que je suis toujours étonnée de devoir le rappeler.
Tu supposes de l'irrationnel?

Mais pour toi, il consiste en quoi?
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par JO le Jeu 1 Nov 2012 - 8:41

L'irrationnel s'impose , il ne s'explique pas . Comment un support matériel, symbolique, peut ouvrir dans celui qui s'ouvre à son intuition, une clairvoyance insolite, c'est un fait d'expérience et aucune zététique ne parviendra à l'expliquer . Parceque c'est irrationnel. Pas scientifique , mais vrai .
Là-dessus, oui , les gogos existent et font le bonheur des charlatans . Liberté humaine...
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Jeu 1 Nov 2012 - 8:51

Alors, peut-on en vouloir à ceux qui s'efforcent de leur éviter de se faire avoir ?
Est-ce que la prévention et l'information seraient devenues des parias dont il faut se débarrasser ?

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