Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

[JO]

Information, oui, à condition qu'elle ne soit ni partiale ni sectaire . Il faut admettre que la raison n'est pas tout : la preuve, elle ne peut tout expliquer .
Donc, l'information doit couvrir TOUT ce qui existe , sans faire le tri à la place des gens .

[Jipé]

Information, oui, à condition qu'elle ne soit ni partiale ni sectaire . Il faut admettre que la raison n'est pas tout : la preuve, elle ne peut tout expliquer .
Donc, l'information doit couvrir TOUT ce qui existe , sans faire le tri à la place des gens .

C'est ce que fait la zététique...

Je rappelle ce qu'en disait Nikoteen sur le sujet de la zététique: ici

[JO]

La zététique mais pas les zététiciens qui sautent sur tout ce qui bouge , hors estampille scientisme .

[Jipé]

La zététique mais pas les zététiciens qui sautent sur tout ce qui bouge , hors estampille scientisme .

Il y aura toujours des "hors cadre" dans tous les domaines, et ceux-ci n'empêcheront pas l'utilité de la méthode, nous sommes d'accord.

[anahel]

L'irrationnel s'impose , il ne s'explique pas . Comment un support matériel, symbolique, peut ouvrir dans celui qui s'ouvre à son intuition, une clairvoyance insolite, c'est un fait d'expérience et aucune zététique ne parviendra à l'expliquer . Parce que c'est irrationnel. Pas scientifique , mais vrai .

Merci Jo! C'est bien ainsi que je le conçois!
L'état d'esprit des personnes qui vivent ces expériences, se trouve modifié. Elles ne portent plus le même regard sur la vie, d'autres valeurs viennent remplacer les anciennes. Quand bien même la science prouverait la réalité de ces choses, cela ne permettra pas aux personnes qui prendront connaissance de ces preuves et les adopterons comme nouvelle vérité, de connaître cette modification, car elles ne l'auront pas expérimenté directement dans leur chair.

Et bien Anahel, il t'aura fallu 12 jours pour pondre ce genre de conneries...

sur quoi te bases-tu Jipé pour dire que mes propos sont des conneries? sur tes capacités d'entendement et sur le fait que tu n'as rien trouvé sur le net qui puisse être à la mesure de cet entendement et qui prouve que c'est possible ?
tu me fais penser à certains élèves qui devant un problème de maths qui dépasse leur compréhension me disent : "mais madame ce n'est pas possible, il y a forcément une erreur dans l'énoncé que vous m'avez donné!"

Alors, peut-on en vouloir à ceux qui s'efforcent de leur éviter de se faire avoir ?
Est-ce que la prévention et l'information seraient devenues des parias dont il faut se débarrasser ?

Pour pouvoir dénoncer que quelqu'un est un charlatan encore faut-il en avoir la preuve, sinon c'est de la délation. Mettre en garde n'implique pas un jugement. Et il n'y a nul besoin d'avoir recours aux sciences pour faire de la prévention, car les sciences sont limitées ne serait-ce que par les préjugés des scientifiques. Des charlatans il y en a dans toutes les professions ce n'est pas pour cela qu'il faut pointer du doigt tous les professionnels dans chaque spécialité. On ne peut que faire part de sa propre expérience et inviter les personnes à être vigilante. C'est surtout la vigilance qu'il faut apprendre, bien plus que de transmettre un jugement. Mais c'est tellement plus facile de ne pas se poser des questions, et de s'en remettre à ceux qui servent de référent officiel et qui pensent pour nous, tout en se persuadant qu'on reste libre...
Personnellement je mets les "possibilités" qui me sont offertes au service des autres de façon bénévole car financièrement je ne suis pas dans une urgence de besoin pour survivre. Mais je peux concevoir que d'autres en tirent un profit existentiel, les médecins psy eux font bien de leur connaissance acquise par l'extérieur une profession rémunérée, pourquoi ceux qui ont une connaissance acquise par l'intérieur et qui peuvent venir en aide aux personnes en souffrance, ne bénéficieraient-ils pas de cette même possibilité? Un peintre par exemple fait bien de ses capacités artistiques et créatrices un métier! On ne va pas faire de la prévention pour interdire d'acheter les oeuvres de tel ou tel peintre sous prétexte qu'elles ne correspondent pas à un critère d'art reconnu, et qu'il n'a pas été prouvé scientifiquement que leur art était porteur de sens...

[Jipé]

Mais qu'est-ce que tu radotes Anahel ?!
On te parle de charlatans dans le domaine de la santé, tu réponds peintre et vente de tableaux !! Tu es à côté de la plaque, tireuse de cartes te va beaucoup mieux...
http://www.voyanceotel.fr/fr/action/psychic/voyants/anahel,yYjM.html

[anahel]

Mais qu'est-ce que tu radotes Anahel ?!
On te parle de charlatans dans le domaine de la santé, tu réponds peintre et vente de tableaux !! Tu es à côté de la plaque,

Montre moi le message qui précède ma réponse, dans lequel on me parle de charlatans dans le domaine de la santé.
J'ai simplement donné des exemples

tireuse de cartes te va beaucoup mieux...
http://www.voyanceotel.fr/fr/action/psychic/voyants/anahel,yYjM.html

le petit Jipé est tout content parce que son papa "google" lui a dit qui était vraiment Anahel, mais sa maman "intelligence" a oublié de lui dire qu'il existait un grand nombre de personnes qui avait le même prénom, ou le même pseudo

Admettons que tu aies raison, que je suis sur le forum pour faire de la pub en MP pour mon site de voyance ... un minimum d'intelligence suffit pour comprendre qu'il y a un truc qui cloche étant donné ce que j'ai écris dans mes messages. Tu te ridiculises bien plus que tu me ridiculises, c'est pitoyable d'en être à ce point là.

dis au fait pourquoi tu n'as pas fait de commentaire à Gaston quand il témoigne de son vécu avec une voyante?

[gaston21]

anahel, ton point de vue est à prendre en compte . Je ne suis pas tout à fait sur la même longueur d'onde, puisque pour moi, tout est finalement et substantiellement Energie-Conscience . Je m'en suis déjà expliqué. Oui, il y a de l'irrationnel, et il faut l'admettre . Un seul exemple. J'ai visité la grande mosquée d'Istanbul il y a quelques années . J'ai été "scotché", incapable de parler, submergé par une sensation indescriptible d'admiration, de fascination, de complétude ...
J'étais pourtant complètement à jeun ! L'harmonie du lieu, son dépouillement, je n'ai jamais compris ! j'ai visité Ste Sophie, Chartres etc...Je n'ai jamais retrouvé ce sentiment étrange et merveilleux ! Je m'interroge encore aujourd'hui sur ce qui m'est arrivé...

[anahel]

pour moi, tout est finalement et substantiellement Energie-Conscience .

c'est bien ainsi que je conçois également les choses
pour le reste de ton message nous risquons de faire un hors-sujet déjà qu'on a dévié, mais si tu veux on peut en reparler ailleurs

[Jipé]

Anahel:

Admettons que tu aies raison, que je suis sur le forum pour faire de la pub en MP pour mon site de voyance ... un minimum d'intelligence suffit pour comprendre qu'il y a un truc qui cloche étant donné ce que j'ai écris dans mes messages.

Qu'est-ce qui cloche ? Mais rien ne cloche...

[Bulle]

Mais je répondais à l'assertion précise : "ce que la raison n'indique pas, c'est que la preuve n'existe pas".
La raison ne cherche pas forcément à expliquer. Elle peut tout simplement servir à repérer la validitié ou la non validité d'une explication. Et par conséquent la raison peut tout simplement amener à la réponse : non, ton explication n'est pas recevable, donc il n'y a pas à ce jour d'explication.

En quoi le fait que la raison valide ou non une explication qui est aussi produit par la raison constitue une preuve. Cela ne prouve qu'une chose, que la raison tente de se prouver à elle même qu'elle a raison.

Mais il n'a jamais été question que cela constitue une preuve, il s'agit seulement de montrer que raisonnablement la preuve avancée n'est pas acceptable

Non pas d'idée, je ne crois pas au perceptions extra-sensorielles, simplement parceque perception et sens sont indissociable pour moi.
Mais je ne dis pas que la perception sensorielle se limite aux sens commun.

Ah mais personne ne le prétend. Il est d'ailleurs fort connu que les animaux ont des perceptions sensorielles différentes des humains...

Toi n'ont plus tu n'as pas répondu à ma question sur ce qu'est censée être une information complète.

Bien sûr que si j'ai répondu. Mais je peux reprendre un exemple simple.
Si tu veux informer à propos de A, il est correct de faire son possible pour donner toutes les acceptions connues de A

[Bulle]

Puisque tu évoques le côté divin et celui maléfique, puis-je en déduire que tu considères que ces aspects là puissent exister?

Au moins dans la littérature du genre oui

[Bulle]

Il a découvert comment on pouvait amener l’enfant à verbaliser certains chocs émotifs, certaines souffrances. Il a aussi découvert que certains enfants portaient déjà des choses très lourdes, malgré leur jeune âge, et qu’il était nécessaire d’avoir une certaine maîtrise émotionnelle, pour être capables de trouver très rapidement les mots Justes, au cœur de ce qui se révèle alors de la vérité du vécu de l’enfant. Au sein de sa profession d’enseignant, il est, depuis ces vécus, riche d’expériences qui nourrissent son Dire, son Agir avec ses élèves. Il sait aussi depuis que ce qui diffère de la normalité offre ô combien à Entendre ce qui peut guérir bien des maux….

Bah, nul besoin de dons extraordinaires : un papier un crayon pour l'enfant et une formation adéquate pour celui qui s'occupe d'enfants seront à mon sens largement plus efficaces et fiables...
Pourquoi mettre des majuscules à "Juste", "Dire" et "Agir" ? Cela correspond à quoi exactement ?

la question de temps n'a pas de sens non plus, car dans cet "état d'être", cette autre dimension, la notion temps n'est pas la même.

Tiens donc ! Pourtant, quand quelqu'un est sur le point de se suicider et s'il faut agir en urgence c'est bien lié à une notion de temps non ?

celle que je suis dans la vie, sait par expérience que l'on peut court-circuiter ce processus et ce particulièrement grâce à une parole Juste.

Ah bon sang, mais c'est bien sûr
Et bien tant mieux pour eux si tu n'as jamais rencontrer des personnes dans une logique suicidaire !

[Bulle]

Là Bulle tu me déçois beaucoup … aller chercher une solution à ton problème de compréhension, sur les moteurs de recherches, pour aboutir à nous sortir un tel argument … c’est vraiment ridicule !

Arf mauvaise pioche, j'ai juste étudié Koltes en son temps

Tu oublies encore une fois, un détail des plus importants : Jung répond à la question du journaliste:
«Y a-t-il un cas qui marque le tournant de votre pensée ? »

Oui et alors ? Pourquoi Jung serait-il différents des autres humains ? Tu n'as jamais rien étudié sur les faux souvenirs, l'impression de déjà vu etc ? C'est exactement le même processus : tu vois/lis quelque chose et ton cerveau fait le reste...
Et que tu le veuilles ou non, la traduction que Jung a faite du passage étant tout à fait approximative, et c'est pour ça qu'elle colle bien au souvenir...
Donc je le répète, pour moi "Jung a donc plus fait coller le passage à son souvenir qu'autre chose, il était me semble-t-il important de le préciser..." ; ce qui se passe d'ailleurs classiquement lorsqu'une phrase, un évènement nous "efface un rêve" ou nous "rappelle un souvenir" : il y a un vague truc commun, et le mental fait le reste...

[JO]

On étudie Koltès ? oh alors!
Le vague truc commun a été étudié sous le nom de synchronicité , par Jung , justement .
C'est peut-être mécanique et peut-être pas : ça signale une communication entre les choses et leur observateur, plongeant dans l'inconscient . Celà suggère ce que la mécanique quantique observe , aux niveaux profonds du réel microscopique . La psyche pourrait être le niveau quantique de l'être .

[Bulle]

Le vague truc commun a été étudié sous le nom de synchronicité , par Jung , justement .
C'est peut-être mécanique et peut-être pas : ça signale une communication entre les choses et leur observateur, plongeant dans l'inconscient.

Communication qui ne prend un sens que pour la personne qui le perçoit et n'a donc rien à voir avec une causalité quelconque, on est juste dans le domaine de la représentation mentale de la psychanalyse avec les schèmes qui s'"actualisent" en représentations, chez Jung : c'est lui qui fait le lien et pas le patient. Autrement dit cela ne permet pas d'affirmer que le patient avait une quelconque vision de quoique ce soit. D'autant que la "concordance" se fait sur des approximations.

Celà suggère ce que la mécanique quantique observe , aux niveaux profonds du réel microscopique . La psyche pourrait être le niveau quantique de l'être .

[JO]

mais tout le monde vit des coincidences signifiantes : pas besoin d'un psy! Tout le monde a un arrière-fond de l'être, où le réel est autre et pourtant plus soi que soi .Ce n'est pas objectif mais le subjectif existe , et domine,même, chez l'humain .

[Bulle]

Je suis bien d'accord Jo et on les vit à postériori (déjà vécu, rêve effacés etc...) ! Mais tu parlais de synchronicité principe jungien de psychologie analytique...

[JO]

Les exemples cités par Jung dans "ma vie", autobiographie, le concernent et c'est en analyste qu'il décortique le phénomène .

[Bulle]

Les exemples cités par Jung dans "ma vie", autobiographie, le concernent et c'est en analyste qu'il décortique le phénomène .

Tu parles...

Au total, Jung rédigea les trois premiers chapitres, consacrés à son enfance et à sa vie de jeune adulte, ainsi que le chapitre intitulé Pensées tardives et celui relatant ses voyages au Kenya et en Ouganda2. Le reste du texte a été rédigée par Aniéla Jaffé d'après les conversations qu'elle a eues avec Jung,
Le sujet et l'arrangement des manuscrits jusqu'alors inédits furent l'objet d'âpres discussions. La famille de Jung sous prétexte de préserver la vie privée de ce dernier, insistait pour que des suppressions et d'autres modifications soient effectuées. Les éditeurs penchaient pour des coupes massives dans le texte pour diminuer le prix de l'impression. Même Aniéla Jaffé fut accusée de censure quand elle commença à exercer son autorité de rédactrice désignée par Jung, pour reformuler certaines de ses réflexions sur le christianisme, qu'elle jugeait trop controversées.
Finalement, le texte litigieux (notamment un chapitre intitulé «Rencontres» décrivant certains amis et la manière dont Jung fit la connaissance de diverses personnes) fut intégré dans d'autres chapitres et Pantheon Books mit fin aux pressions réclamant des suppressions supplémentaires après qu'Aniéla Jaffé et d'autres eurent protesté4.

Source
Le pauvre n'a pas décortiqué grand chose...

[JO]

Marie Louise von Frantz, Michel Cazenave, Karl Pribram, Hubert Reeves tenaient en estime son travail et il n'a pas toujours été vieux .

[JO]

La synchronicité n'a d'ailleurs rien à voir avec la causalité, justement . C'est un surgissement à un niveau conscient , de deux faits significatifs qui coexistent et font sens .

[cana]

La synchronicité n'a d'ailleurs rien à voir avec la causalité, justement . C'est un surgissement à un niveau conscient , de deux faits significatifs qui coexistent et font sens .

oui jo :) D'ailleurs ca dépasse la raison. Il faut le vivre pour le croire !
c'est comme on dit ... des états intriqués ?
Mais la causalité est principe de l'existant, peut être sur plusieurs plans ?
pas trés scientifique tout ca
Jung est pour moi celui qui synchrétise le passé avec le futur dans le présent.

[JO]

Tout le monde vit de stupéfiantes "coincidences": c'est le même mot, en fait, mais qui refuse le sens de ce télescopage temporel . Elles n'ont d'ailleurs pas toujours , et même pas souvent, un message à délivrer . Chez moi, ça orchestre des moments intenses, de stress ou d'excitation mentale . On dort, les 3/4 du temps . Les reves aussi, ne deviennent porteurs qu'en période d'alerte mentale .

[Ling]

Le problème est:

Ces coïncidences existent-elles indépendamment de la perception que nous en avons? Ne sont-elles pas simplement des reconstructions de la psyché?