Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Magnus]

n'en déplaise aux sites dont tu parles et dont les arguments sont magistralement démontés un par un dans les brochures de l'ADMD.  

Je n'ai cité aucune site et surtout pas les petits blogs d'associations. Je parle de la grande presse qui donne des dates, des lieux, des circonstances.

Si une certaine "grande presse" a décidé que l'euthanasie c'est mal, elle trouvera des abus par rapport à ses convictions et non par rapport à la loi belge.
Puisque pour elle, la loi de dépénalisation en soi est un abus... .

[sandouX]

Jo a écrit également

Les cas récents sont des exemples où la limite est dépassée, transgenre, incarcération ...

Or c'est absolument faux : il n'y a pas de dépassement des limites puisque la loi belge prévoit qu'une souffrance "physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable" autorise une demande d'euthanasie et que les transgenres et les prisonniers sont des être humains comme les autres...

Je crois qu'il manque des passages. Voilà ce que je  lis concernant la législation Belge :
le patient se trouve dans une situation médicale sans issue et fait état d'une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable;

et surement pas le cas du transexuel qu'on a euthanasié à sa demande parce qu'il était mal dans sa peau. Le type avait subi une opération et il n'était pas satisfait ....  

[Magnus]

...et surement pas le cas du transexuel qu'on a euthanasié à sa demande parce qu'il était mal dans sa peau. Le type avait subi une opération et il n'était pas satisfait ....

C'est un fameux raccourci ! Je me souviens que c'était bien plus complexe que ça... .
Quant au cas, qui a fait polémique, de ce prisonnier qui avait reçu un "oui" à sa demande d'euthanasie, il faut savoir que quelques jours avant la date fixée pour cette euthanasie, la Commission d'Enquête l'a annulée.

[JO]

Ladite commission d'enquète a donc conclu que la souffrance morale ne devait pas entrer dans le problême de l'euthanasie .

[Magnus]

Ladite commission d'enquète a donc conclu que la souffrance morale ne devait pas entrer dans le problême de l'euthanasie .

Pas du tout !!!
La souffrance psychique continue à être prise en compte.
Mais dans le cas de ce prisonnier, on a finalement trouvé (en Belgique, avec la possibilité d'un éventuel transfert aux Pays-Bas) une section psychiatrique de pointe susceptible de pouvoir soulager ses souffrances et ses obsessions.

[sandouX]

Ladite commission d'enquète a donc conclu que la souffrance morale ne devait pas entrer dans le problême de l'euthanasie .

Pour le prisonnier non, mais pour le transexuel oui...
Pourtant dans les deux cas il s'agit bien de souffrances psychiques, pas d'une pathologie qui va entraîner  la mort à brève échéance, mais les psychiatres ont dû estimer..... et comme la psychiatrie n'est pas une science exacte  

[Magnus]

Science exacte ou pas, la psychiatrie sait estimer un degré de souffrance psychique, et sait aussi estimer si cette souffrance est curable ou non.

Si la demande d'euthanasie du prisonnier a été acceptée puis, finalement, refusée au dernier moment, c'est d'une part parce qu'il a été constaté que l'aile psychiatrique de sa prison n'était pas à la hauteur pour lui donner les soins adéquats ; d'autre part parce que d'autres prisonniers commençaient à faire des demandes d'euthanasie, ce qui aurait pu créer une jurisprudence assez trouble, la loi de dépénalisation n'ayant pas pour but de délivrer des prisonniers de leur peine de prison, ni de pallier les carences du système carcéral.

Mais il est difficile d'obtenir des informations vraiment précises sur ce cas, les médecins s'étant retranchés derrière le secret médical.

[sandouX]

Science exacte ou pas

Je trouve au contraire qu'il est important de le souligner

la psychiatrie sait estimer un degré de souffrance psychique, et sait aussi estimer si cette souffrance est curable ou non.

Tous les troubles qui se rapportent à la psyché humaine ne peuvent  pas être mesurés ni estimés et ont la particularité de pouvoir être faussés et déformés par la personne elle même. La psychiatrie ne peut rien estimer du tout. Voir combien de courants se croisent et se contredisent.....

Un autre pour la route  

Des jumeaux belges euthanasiés: unis à la vie, à la mort
Les frères, âgés de 45 ans, déjà sourds de naissance, souffraient tous deux d'un glaucome avec perte progressive de la vision pouvant mener à la cécité. «La demande était claire, volontaire, réfléchie et réitérée. Cela faisait un an que les deux frères y songeaient, voyant leur vue diminuer terriblement.»
Ce n'était pas tant la surdité qui minait leur vie, a ajouté Mme Herremans, que la cécité qui les gagnait progressivement et qui était incurable. «Les souffrances n'étaient sans doute pas d'ordre physique, mais d'ordre psychique», a-t-elle précisé. La perte d'autonomie et la perspective de ne plus se voir leur étaient intolérables. Cette détresse psychologique, qu'avaient exprimée les jumeaux, est bien reconnue dans la loi belge.

[Bulle]

Je trouve au contraire qu'il est important de le souligner

Non puisque le fait  que la psychiatrie soit une science exacte ou pas n'est d'une part pas le sujet et n'a d'autre part rien à voir avec le constat d'une pathologie (et non d'un "trouble") incurable et impossible à soulager.

Tous les troubles qui se rapportent à la psyché humaine ne peuvent  pas être mesurés ni estimés et ont la particularité de pouvoir être faussés et déformés par la personne elle même. La psychiatrie ne peut rien estimer du tout. Voir combien de courants se croisent et se contredisent...

Les souffrances, qu'elles soient  morales ou physiques sont parfaitement mesurables. Elles sont aussi tout à fait repérables par des  faisceaux d’indices. Elles sont aussi  verbalisables et il y a des "échelles" faites pour les évaluer. Et les courants psychiatriques n'ont strictement rien à voir avec cela.
Il est question dans la loi, entre autre,  de l'interrogatoire fait à plusieurs reprises et validant la décision du principal intéressé, autrement dit celui qui souhaite une piqûre létale parce qu'aucun médicament ne permet d'améliorer sa souffrance, comme n'étant pas le fait d'une influence extérieure, par exemple, ou encore d'un "caprice" et j'emploie la connotation péjorative volontairement ; et donc comme étant une décision ferme et parfaitement réfléchie.

Et, pour ma part, je dis merci à une loi qui a permis à ces deux jumeaux de mettre fin à une situation de souffrance qu'ils ne pouvaient plus supporter et que nul ne pouvait soulager.  Idem pour le transsexuel qui malgré tout ce qu'il avait tenté, ce qui prouve qu'il est allé jusqu'au bout du bout, n'a jamais pu se défaire de ses souffrances psychiques ...  

[sandouX]

Alors s'il y a des faisceaux d'indices et des échelles pour les évaluer c'est formidable  

Elles sont aussi  verbalisables

et falsifiables.... par le malade. Quand il veut où il veut. Avec un scanner, une belle tumeur est vérifiable et non falsifiable, le diagnostic n'émet aucun doute.
En psychiatrie, c'est plus délicat....

[Bulle]

et falsifiables.... par le malade. Quand il veut où il veut. Avec un scanner, une belle tumeur est vérifiable et non falsifiable, le diagnostic n'émet aucun doute.
En psychiatrie, c'est plus délicat....

Il n'est pas question de diagnostic : il est question de souffrance incurable, insoutenable  pour la personne atteinte et que plus aucun traitement ne peut soulager. Souffrance qui dans certaines conditions encadrées par la loi donne à un être humain, en Belgique,  le droit de demander à obtenir une piqûre létale.

Alors s'il y a des faisceaux d'indices et des échelles pour les évaluer c'est formidable  

Que ce soit formidable ou non n'est pas le problème. Ni le sujet d'ailleurs...

Merci de bien vouloir relire les règles des sujets-phare (article 23 de la Charte)

[sandouX]

Je vais résumer, je suis intervenue pour parler des dérives et j'ai cité des exemples de cas essentiellement psy où l'euthanasie a été pratiquée et où je crois qu'il peut y avoir des dérives vu qu'évaluer la souffrance et l'incurabilité d'une pathologie psychiatrique n'est pas évidente et ne reposent que sur des signes comportementaux que présente le malade et sur des signaux qu'il émet.
Ceci en s'étant appuyé essentiellement sur des échelles, des faisceaux d'indices (on va dire comme ça...) et peut être que ça n'est pas suffisant à moins de faire aveuglement confiance à la psychiatrie qui n'est pas je le répète   une science exacte

Quand un malade d'un cancer par exemple est en phase terminale, on sait par des méthodes concrètes d'imagerie qu'il s'agit bien d'un cancer, qu'il va se répandre encore d'avantage et qu'il n'y a plus rien à faire, sauf un miracle....le mal est localisé, la souffrance n'est plus controlable, alors s'il demande à en finir pourquoi pas......

C'est très simple à comprendre et je ne vois pas où sont mes hors sujets.
Est ce qu'il s'agit d'un débat d'opinions différentes ou est ce qu'il faut absolument dire OK l'euthanasie les yeux fermés  ?

[JO]

Le psychique est toujours apaisable, à mon avis . D'où mon obstination à être pour l'euthanasie en phase terminale d'une affection organique incurable et seulement dans ce cas .

[Bulle]

Il s'agit bien d'un débat d'opinions différentes mais avec des arguments.
Or qualifier de "dérive" quelque chose qui est autorisé par une loi, en l'occurrence la loi belge, qui considère la souffrance psychique comme étant d'une part parfaitement l'égale de la souffrance physique, n'est pas un argument valide.
Les généralités sur les pathologies psychiatriques, science exacte ou pas science exacte sont HS dans la mesure où il est question de ce que vit un individu, vécu considéré par lui comme insupportable au point de souhaiter mettre fin à sa vie pour ne plus souffrir.
Ce qui est aussi très simple à comprendre c'est que le médecin spécialiste est en position de dire s'il peut ou ne peut pas atténuer les souffrances d'une pathologie qu'elle soit psychiatrique ou autre. Mais il en va pour la souffrance psychique comme pour la souffrance physique, nous ne sommes pas égaux devant la douleur et seul le malade peut dire si les traitements lui rendent la vie supportable ou pas.
Je ne vois d'ailleurs vraiment pas l'intérêt de faire une démarche pour obtenir l'euthanasie simplement histoire de tricher...

[JO]

Le médecin ne peut pas dire mais le psy, oui . C'est de lui que peut venir un diagnostic psychiatrique et une suggestion thérapeutique non mortelle, quitte à ce que les deux voies convergent, éventuellement .

[Bulle]

Bien sûr JO : mais le stade dont il est question dans la loi Belge est le stade où justement il n'y a plus rien à faire pour aider le malade. Le diagnostic psychiatrique est fait depuis belle lurette (et on est à mille lieu de ce qui est appelé déprime !), les thérapies ont été toutes essayées sans succès.
C'est cela l'esprit de la loi ; comme celle du suicide assisté en Suisse par exemple.

[Magnus]

A propos de "dérives en Belgique", vous savez où elles sont les dérives ?
Elles sont là où des euthanasies ont été acceptées, mais où aucun médecin ne les pratique !
Bien sûr, il y a la clause de conscience, me direz-vous. Je sais et c'est très bien, puisque c'est une loi de libre-choix.
Mais les médecins qui refusent de pratiquer l'euthanasie sont moralement tenus de passer la main à l'un ou l'autre confrère connu pour accepter cette pratique.
Eh bien ! c'est loin d'être toujours le cas, et la dérive par excellente c'est bien là qu'elle se trouve !
Sans compter ces médecins qui font tout pour que le patient ne fasse pas de demande !

[sandouX]

Or qualifier de "dérive" quelque chose qui est autorisé par une loi, en l'occurrence la loi belge, qui considère la souffrance psychique comme étant d'une part parfaitement l'égale de la souffrance physique, n'est pas un argument valide.

Ce n'est pas parce que quelque chose relève de la loi que ce quelque chose doit être infaillible.
Je me pose juste des questions sur l'estimation de la souffrance psychiatrique par rapport à l'estimation de la souffrance physique et j'ai parfaitement argumenté.
A chaque fois on me répond que puisque c'est la loi, il est inutile de revenir dessus et puisque les psychiatres savent de quoi ils parlent, c'est également inutile de remettre en question leur parole. Il n'y a pas non plus d'argument dans ce que je lis.

Elles sont là où des euthanasies ont été acceptées, mais où aucun médecin ne les pratique !
Bien sûr, il y a la clause de conscience, me direz-vous. Je sais et c'est très bien, puisque c'est une loi de libre-choix.
Mais les médecins qui refusent de pratiquer l'euthanasie sont moralement tenus de passer la main à l'un ou l'autre confrère connu pour accepter cette pratique. Eh bien ! c'est loin d'être toujours le cas, et la dérive par excellente c'est bien là qu'elle se trouve !
Sans compter ces médecins qui font tout pour que le patient ne fasse pas de demande !

Pas compris. Les dérives par la faute des médecins qui refusent mais qui ne passent pas le relais... Mais s'il y a dérive c'est qu'il y a eu euthanasie donc il y a bien eu un médecin pour la pratiquer.

[JO]

Il y a eu demande, non satisfaite et le patient est mort pendant qu'on se disputait .Hippocrate est content. Le médecin a eu tort de ne pas obeir à la loi. C'est pourquoi il faut légiférer avec prudence ;
La dérive ne consiste pas à ne pas obéir à la loi, mais à s'appuyer dessus pour justifier une euthanasie-suicide, là où elle ne se justifie pas .

[Bulle]

Ce n'est pas parce que quelque chose relève de la loi que ce quelque chose doit être infaillible.

Bien sûr que non. Et l'infaillibilité n'existe pas de toute manière.
Mais ce n'est pas parce que quelque chose est faillible que l'application de la loi est comme tu le prétendais une "dérive".

Je me pose juste des questions sur l'estimation de la souffrance psychiatrique par rapport à l'estimation de la souffrance physique et j'ai parfaitement argumenté.

Se poser une question n'est pas en soi un argument. Et expliquer que l'on se pose cette question à partir d' une argument  fallacieux non plus. L'argument en question étant par exemple, que le malade psychique peut tricher et que le malade physique ne le peut pas. C'est non seulement un postulat indémontrable, mais cela tient en plus de la pente savonneuse.

Il n'y a pas non plus d'argument dans ce que je lis.

Le sujet n'était surtout pas d'argumenter une loi existante et  appliquée de manière correcte dans les cas cités, les fameux "petits pour la route", mais de montrer en quoi il n'y avait contrairement à ce que tu avançais aucune dérive.
Et je le répète, inutile de noyer le poisson : le sujet ici n'est pas de discuter du bien fondé de la reconnaissance de la souffrance psychique comme une souffrance à part entière, ou de savoir si elle est falsifiable et tutti quanti. Mais rien ne t'empêche d'ouvrir un sujet ailleurs...  

Pas compris. Les dérives par la faute des médecins qui refusent mais qui ne passent pas le relais... Mais s'il y a dérive c'est qu'il y a eu euthanasie donc il y a bien eu un médecin pour la pratiquer.

Il serait bienvenu que tu prennes la peine de prendre connaissance de la loi belge  sandouX ...

La dérive ne consiste pas à ne pas obéir à la loi, mais à s'appuyer dessus pour justifier une euthanasie-suicide, là où elle ne se justifie pas .

Et pourquoi donc JO ? Lorsqu'une loi donne obligation à un médecin qui ne souhaite pas pratiquer l'euthanasie dans son établissement et donc d'appliquer la clause de conscience, d'informer et de diriger le malade vers un autre médecin qui lui acceptera d'appliquer la loi ce n'est pas une dérive pour toi ?

[_nawel]

Ni pour ni contre

Selon le cas

J'ai vu à la télé une femme qui, malade certes, mais pas condamnée a décidé de mettre un terme à sa vie. Elle en parlait le sourire aux lèvres, comme si elle refusait non plus la maladie mais le fait qu'elle puisse vieillir, c'est ce que j'ai ressenti car elle l'a dit à travers des mots d'une clarté évidente.

Alors "allez mourir parce que l'on refuse d'avoir des rides" je trouve cela complètement inhumain.

Maintenant accompagner une personne qui souffre, condamnée, qui est soutenue que par des appareils respiratoires, ou qui est éveillée dans un corps endormi c'est une horreur ou tous autres cas de figure qui laisse à croire que si la nature s'en était chargé, la personne naturellement ne serait plus là, je suis pour.

[Bulle]

J'ai vu à la télé une femme qui, malade certes, mais pas condamnée a décidé de mettre un terme à sa vie.

Si elle n'est pas condamnée elle n'a pas le droit de bénéficier de la loi de dépénalisation de l'euthanasie.

[_nawel]

J'ai vu à la télé une femme qui, malade certes, mais pas condamnée a décidé de mettre un terme à sa vie.

Si elle n'est pas condamnée elle n'a pas le droit de bénéficier de la loi de dépénalisation de l'euthanasie.

En Suisse oui malheureusement, ce n'est plus la dépénalisation de l'euthanasie mais la législation sur le suicide assisté. C'est pire.

[Jipé]

J'ai vu à la télé une femme qui, malade certes, mais pas condamnée a décidé de mettre un terme à sa vie.

Si elle n'est pas condamnée elle n'a pas le droit de bénéficier de la loi de dépénalisation de l'euthanasie.

En Suisse oui malheureusement, ce n'est plus la dépénalisation de l'euthanasie mais la législation sur le suicide assisté. C'est pire.

Sous conditions strictes et pas simple demande...

[_nawel]

oui, certes....