Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[JO]

De l'avis de Sandou X :
"Je sais la loi.....elle est là, mais c'est justement la loi qui me pose souci (enfin à mon niveau) et aussi l'ambivalence de ses conditions " .
Quand il n'y a pas de loi, pas de dérive s'appuyant sur le texte pour l'interpréter faussement . Mais une loi ambigüe permet toute les interprétations, dérivantes ...

[Jipé]

Rien à voir avec ce que j'ai essayé d'expliquer. J'avais parfaitement lu qu'une tentative de suicide n'était pas suffisante pour demander une euthanasie. Mon exemple était simplement pris pour montrer que concernant l'euthanasie pour une pathologie psy même si elle est jugée irrécupérable et incurable peut ne pas l'être.

As-tu les compétences nécessaires pour établir un diagnostic de curabilité ou pas d'un patient ? Tu t'avances en jugeant la non-recevabilité de professionnels de santé et sans en connaître les tenants et aboutissants, n'est-ce pas là un procès d'intention basé sur une forme idéologique ?! Ce sont des personnes tenants ce même langage qui sont aussi contre l'avortement, contre le mariage gay, contre la GPA et contre tout ce qui n'est pas du domaine de la religion bien catho!

[Bulle]

Quand il n'y a pas de loi, pas de dérive s'appuyant sur le texte pour l'interpréter faussement . Mais une loi ambigüe permet toute les interprétations, dérivantes ...

La loi Belge ne comporte ni ambivalence ni ambiguïté.
Par ambivalence  il faut donc comprendre : "caractère de ce qui peut affecter deux formes" c'est-à-dire souffrance physique incurable, ce qui est acceptable à ses yeux, et souffrance psychique constante, insupportable et inapaisable dont elle fait, comme toi qui prétend qu'un zeste d'amour et un zeste de neuroleptique ou autre médicament combinés peuvent venir à bout, le déni pur et dur.
Or le droit belge, amha bien heureusement, ne procède pas ainsi et reconnait ainsi à l'individu le droit à la subjectivité, dans des situations clairement encadrées, de ce qui est supportable pour lui ou pas tant du point de vue de la souffrance que de la dignité.
Autrement dit : la loi de dépénalisation de l'euthanasie est une loi de libre choix que vous refusez en faisant ce type de déni rappelant de très très près la complainte ecclésiastique du corps qui appartient au domaine de la science et de la psychée qui reste du domaine divin . Que vous le fassiez pour vous, cela vous regarde, mais que vous priviez les autres d'y avoir accès sous de fallacieux prétextes, est une autre histoire.
D'autant que ce refus conduit à la suprématie du respect non pas de la volonté du principal concerné, mais du corps médical ce qui (et particulièrement par les temps qui courent) est autrement sujet à "dérive". L'actualité en fait d'ailleurs souvent état.

[sandouX]

hs:

[amandine]

J'ai le grand-père d'un proche qui était très vieux quand on lui a diagnostiqué un cancer de la prostate. Comme c'était dans un pays un peu plus pauvre que chez nous et sans assurance maladie. Le doc a expliqué à la famille : "l'opération coute 3000 euros, mais il est vieux et il sera surement mort avant que le cancer ne lui cause de tort".
Ce monsieur est mort, assis sur une chaise, il était très vieux, il attendait sur une chaise l'heure de partir chez son fils et quand ils sont venus le chercher il n'ont pas pu le réveillé, il était mort simplement, au milieu des siens, sans souffrir...
Je crois que le problème c'est l'acharnement sur les personnes vieilles et malades. On refuse de voir mourir les gens qu'on aime, chez nous il y a un tabou terrible qui entoure la mort.
Je ne suis pas pour la mort programmée, mais pour laisser partir les gens quand leur heure arrive. Simplement.
Enfin ce n'est que mon avis et je ne suis pas militante ni pro ni contre euthanasie.

[Bulle]

Je ne suis pas pour la mort programmée, mais pour laisser partir les gens quand leur heure arrive. Simplement.

Il est question de respecter la volonté du principal intéressé, pas de lui substituer notre propre point de vue.
Et le scénario de la mort par simple arrêt de la vie ou de la bougie qui s'éteint ne concerne pas l'euthanasie (si quelques tabous t'empêchent de nommer la "mort programmée" sans préciser d'ailleurs "qui la programme" alors que toute la différence est là).
La question est donc de savoir si à tes yeux ton grand père avait le droit, d'émettre  le souhait et d'obtenir que les souffrances des phases finales de son cancer de la prostate que rien ne soulage plus, et sans oublier le journalier pourri par les poches invalidantes et douloureuses au moindre mouvement et les escarres insoignables, qu'un terme soit mis à son calvaire. Si il s'était trouvé dans cette situation, bien entendu.
Tu peux aussi te poser la question pour toi, ce sera peut-être moins facile car se projeter dans une fin difficile n'est pas si simple.

Le doc a expliqué à la famille : "l'opération coute 3000 euros, mais il est vieux et il sera surement mort avant que le cancer ne lui cause de tort".

Ici, dans un pays plus riche que chez lui, on explique aux familles qu'un vieux monsieur de 88 ans en phase terminale d'un cancer (vessie, prostate, intestins, poumons) doit encore subir une intervention dite de confort donc considérée comme faisant partie des soins palliatifs* (sonde abdominale à la place d'une sonde urétrale = + 800 € de dépassement d'honoraires pour le chirurgien et l'anesthésiste ; puis quelques séances de rayons sur la verge * (toujours de confort donc toujours considérés comme des soins palliatifs) qui le maintiendront quelques dix jours supplémentaires dans sa chambre particulière à 100€ par jour et qui auront pour effet d'ajouter une inflammation douloureuse...
Le problème n'est donc pas la richesse ou la pauvreté d'un pays mais la considération et le respect que l'on peut avoir pour l'humain... et ses volontés...

*1 - qu'il a acceptée parce que le chirurgien lui avait promis que celle-là de sonde ne serait QUE provisoire
*2 - qu'il a acceptés parce que le chirurgien lui a promis qu'après cela il reviendrait sur ses jambes en simple consultation chez lui

[amandine]

Il est question de respecter la volonté du principal intéressé, pas de lui substituer notre propre point de vue.
Et le scénario de la mort par simple arrêt de la vie ou de la bougie qui s'éteint ne concerne pas l'euthanasie (si quelques tabous t'empêchent de nommer la "mort programmée" sans préciser d'ailleurs "qui la programme" alors que toute la différence est là).

Non, je ne suis pas trop sensible à la peur des mots tabous. Je voulais bien dire le fait de programmer la mort. Ce qui est plus général que l’euthanasie. Tout comme de programmer la naissance, croire avoir le pouvoir d’éradiquer la souffrance, l'idée de tout maitriser.

Cela ne signifie pas que je sois contre l’euthanasie. Si je voyais qqn que j’aime souffrir démesurément, je crois que je pourrais l’étrangler de mes propres mains !

La question est donc de savoir si à tes yeux  ton grand père avait le droit, d'émettre  le souhait et d'obtenir  que les souffrances des phases finales de son cancer de la prostate que rien ne soulage plus, et sans oublier le journalier pourri par les poches invalidantes et douloureuses au moindre mouvement et les escarres insoignables, qu'un terme soit mis à son calvaire. Si il s'était trouvé dans cette situation, bien entendu.
Tu peux aussi te poser la question pour toi, ce sera peut-être moins facile car se projeter dans une fin difficile n'est pas si simple.

C’est pas mon grand père à moi dont je parle, mais peu importe ; )
Donc ce dont tu parles : ces fins de vie dégradante et douloureuses, sont le fruit du lamentable accompagnement des personnes âgées et malades chez nous. Nos sociétés les plus civilisées infligent des tortures à ces personnes qu’un sauvage dans la jungle n’accepterait pas pour son singe.
J’ai un point de comparaison facile car je connais assez la société marocaine des campagnes les moins riches. J’y ai vu mourir des personnes âgées et vivre des personnes handicapées, alors que j’ai travaillé auprès de cette même population dans des homes chez nous.
Sans la moindre hésitation, je peux te dire qu’il vaut mieux être du côté des pauvres sur ce coup. Par contre, il y a un bémol de taille. Qui est ce qui lave les vieux et les handicapés? qui est ce qui les fait manger? qui ne peut pas s’absenter plus d’une heure de sa maison? qui se lève les nuit pour le porter aux toilettes ? Ce sont les femmes bien évidement. Et cette très lourde tache, à mes yeux d’occidentale me parait un calvaire insurmontable. Parce qu’en home quand tu as fini ta journée, tu rentres chez toi, jouer avec tes enfants, prendre un bon bain et lire un livre. Elles, les femmes qui s’occupent de leur parents ou personnes infirmes, elles ne soufflent jamais.

Ici, dans un pays plus riche que chez lui, on explique aux familles qu'un vieux monsieur de 88 ans en phase terminale d'un cancer (vessie, prostate, intestins, poumons) doit encore subir une intervention dite de confort donc considérée comme faisant partie des soins palliatifs* (sonde abdominale à la place d'une sonde urétrale = + 800 € de dépassement d'honoraires pour le chirurgien et l'anesthésiste ; puis quelques séances de rayons sur la verge * (toujours de confort donc toujours considérés comme des soins palliatifs) qui le maintiendront quelques dix jours supplémentaires dans sa chambre particulière à 100€ par jour et qui auront pour effet d'ajouter une inflammation douloureuse...
Le problème n'est donc pas la richesse ou la pauvreté d'un pays mais la considération et le respect que l'on peut avoir pour l'humain... et ses volontés...

Alors l’argent joue un rôle, à mon avis. Mais si ce n’est pas ça le débat, je veux bien me recentrer sur autre chose pour qu’on ne s’égare pas trop. Donc le respect qu’on a pour les volontés de l’humain, tu as raison, c’est très important.
Les vieux attendent la mort, pour ceux qui sont assez en paix avec cette idée. J’ai connu ma grand-mère attendant dans une maison de retraite, sans souffrance physique mais avec le douloureux sentiment d’être diminuée, ne pas pouvoir marcher, dépendre des soignants, et l’ennuie qui est un vrai fléau dans les maisons de retraite. J’étais encore petite mais je me rappelle qu’elle disait à qui veux l’entendre : « j’attends que le bon Dieu me rappelle, qu’est-ce que c’est long… » Et je me rappelle d’avoir eu beaucoup de peine pour elle.
Et la grand-mère de mon mari (au Maroc) disait la même chose. Sauf qu’elle vivait dans le salon et qu’elle était très entourée. Elle restait la journée entière et la nuit sur un matelas de laine posé au sol, et elle se lamentait de la perte de son pouvoir, car elle n’était plus chef dans la maison, et elle critiquait le travail des femmes. Mais elle riait aussi beaucoup, les enfants venaient vers elle, elle me faisait des leçons de moral chaque fois qu’elle pouvait m’attraper, et elle était très aimée et respectée.
Tout ce bavardage pour quoi ? Juste pour dire que je crois que tous les vieux et les personnes malades disent à un moment attendre la mort. Ca doit être difficile de savoir s’il s’agit d’une demande d’euthanasie ou simplement le processus normal de détachement de la vie terrestre.

*1 - qu'il a acceptée parce que le chirurgien lui avait promis que celle-là de sonde ne serait QUE provisoire diable fourche
*2 - qu'il a acceptés parce que le chirurgien lui a promis qu'après cela il reviendrait sur ses jambes  en simple consultation chez lui diable fourche

Ce qui est choquant, dans ton explication, c’est que le corps médical a menti à ce monsieur.


Je ne voudrais pas donner l’impression de tourner autour du pot sans me positionner mais je n’ai pas vraiment d’avis sur l’euthanasie. La loi telle que je l’ai lu dans ce message me semble assez prudente pour éviter les dérives. Le point faible est qu’elle donne un sentiment de toute puissance de l’homme et son côté programmé à mon avis n’est qu’illusoire.
J’ai ri (désolée, mais c’était trop drôle) de voir ça

À cette fin, il mène avec le patient plusieurs entretiens, espacés d'un délai raisonnable au regard de l'évolution de l'état du patient;

Ben oui faudrait pas qu’il meurt avant qu’on l’euthanasie !
Mais après j’ai eu un pincement au cœur, je me suis dit et celui qui a une maladie qui traine sur trente ans, alors lui on peut le faire trainer 20 ans ? Mais c’est quoi le but ? De gagner la course et de dire, oui, il a choisi tout seul quand il est mort ? C’est ça le côté mort « programmée » qui me dérange…

[Magnus]

Tout ce bavardage pour quoi ? Juste pour dire que je crois que tous les vieux et les personnes malades disent à un moment attendre la mort.
Ca doit être difficile de savoir s’il s’agit d’une demande d’euthanasie ou simplement le processus normal de détachement de la vie terrestre.

Mais non, ce n'est pas difficile de le savoir. Si la personne demande la mort, il est bien clair qu'il s'agit d'une demande d'euthanasie.
Après, cette demande sera traitée, et si elle correspond aux critères de la loi belge en la matière, l'euthanasie sera acceptée.

[sandouX]

Ici, dans un pays plus riche que chez lui, on explique aux familles qu'un vieux monsieur de 88 ans en phase terminale d'un cancer (vessie, prostate, intestins, poumons) doit encore subir une intervention dite de confort donc considérée comme faisant partie des soins palliatifs* (sonde abdominale à la place d'une sonde urétrale = + 800 € de dépassement d'honoraires pour le chirurgien et l'anesthésiste ; puis quelques séances de rayons sur la verge * (toujours de confort donc toujours considérés comme des soins palliatifs) qui le maintiendront quelques dix jours supplémentaires dans sa chambre particulière à 100€ par jour et qui auront pour effet d'ajouter une inflammation douloureuse...

C'est honnête pour quelqu'un qui défend l'euthanasie d'enfin le reconnaitre. De reconnaitre que les soins paliatifs ou certains soins de fin de vie représentent un gros trou budgetaire qui de toute façon s'avère inutile
Et tout ceci pris en charge par la couverture maladie et les mutuelles. Du moins en grande partie, dans les pays riches.

Le problème n'est donc pas la richesse ou la pauvreté d'un pays mais la considération et le respect que l'on peut avoir pour l'humain... et ses volontés...

Je suis persuadée qu' il n'y a pas que ça. Les paramètres émotionnels ont bon dos. Pays pauvre ou riche, je reste certaine que l'aspect financier est bien présent.
Si dans les pays pauvres, les soins sont couteux pour le malade, dans les pays riches l'euthanasie peut aussi être une excellente solution pour l'état d'alléger les dépenses de santé.
Dans un pays pauvre ou souvent les traditions et la religion sont fortes, si le malade ne peut pas payer il se laisse mourir ou on l'abandonne, dans un pays riche débarassé de l'influence traditionnelle ou religieuse, on ose maintenant l'éliminer.

[Magnus]

"Oser éliminer quelqu'un", c'est l'éliminer contre son gré !
Or le patient doit faire des demandes répétées.

[Jipé]

Dans un pays pauvre ou souvent les traditions et la religion sont fortes, si le malade ne peut pas payer il se laisse mourir ou on l'abandonne, dans un pays riche débarassé de l'influence traditionnelle ou religieuse, on ose maintenant l'éliminer.

Ce n'est pas comme cela qu'il faut voir les choses, à mon sens !
Ce qu'il me paraît normal et sain, c'est d'entendre ce que demande avec force et lucidité le malade. C'est simplement du respect et une forme d'amour que d'aller sans a priori et préjugé dans le sens qu'il demande.
Que cela soit dans le désir de le maintenir encore en vie s'il est conscient, même au prix de ses souffrances si cela lui convient, mais aussi dans le sens d'arrêter tous soins inutiles et déraisonnables, d'acharnement à le maintenir dans une forme d'agonie et de souffrance, s'il ne le veut absolument pas. L'euthanasie est un souhait, pas une obligation chez le patient, faut-il encore une fois le rappeler?!!

[Bulle]

Non, je ne suis pas trop sensible à la peur des mots tabous. Je voulais bien dire le fait de programmer la mort. Ce qui est plus général que l’euthanasie. Tout comme de programmer la naissance, croire avoir le pouvoir d’éradiquer la souffrance, l'idée de tout maitriser.

L'expression "programmer la mort" sans souligner que le décisionnaire est le principal intéressé ressemble à un argumentum ad metum et me gêne.

Cela ne signifie pas que je sois contre l’euthanasie. Si je voyais qqn que j’aime souffrir démesurément, je crois que je pourrais l’étrangler de mes propres mains !

Même s'il ne le demande pas ?

C’est pas mon grand père à moi dont je parle, mais peu importe ; )

Soit. Mais tu peux aussi te poser la question pour toi.

Donc ce dont tu parles : ces fins de vie dégradante et douloureuses, sont le fruit du lamentable accompagnement des personnes âgées et malades chez nous.

Je ne permettrai à personne de mettre en doute la qualité de l'accompagnement qui a entouré les personnes en fin de vie de mon entourage. Qui n'étaient pas toutes d'ailleurs des personnes âgées.
Stop aux amalgames et au rejet des situations insupportables pour le malade sur les accompagnants ou les soignants dévoués à un point inimaginable ; un cancéreux en fin de vie aura beau être entouré de tout l'amour qui existe, de toutes les attentions et les caresses qui existent : si sa souffrance physique est trop forte et impossible à calmer elle peut être insupportable pour lui. Si être allongé sur un lit, le corps nu à la vue de toute personne passant ou venant le visiter parce qu'il ne supporte plus quelque contact que ce soit avec un drap, est une souffrance morale journalière, l'amour de sa famille n'y changera rien non plus...

Nos sociétés les plus civilisées infligent des tortures à ces personnes qu’un sauvage dans la jungle n’accepterait pas pour son singe.

Nos sociétés les plus civilisées ne sont pas responsables des souffrances d'une personne en fin de vie.
Par contre nos sociétés civilisées, surtout lorsqu'elles savent faire respecter la séparation des Eglises et de l'Etat (parce qu'il ne faut pas tenter de faire prendre des vessies pour des lanternes : ce sont bien les lobbyings  religieux qui à grand renfort d'appels à la terreur ou autres arguments fallacieux du genre freinent) sont ou du moins devraient être capables d'avancées humanistes telle que le droit de décider et d'obtenir une aide à mourir dans des conditions précises.

Ce qui est choquant, dans ton explication, c’est que le corps médical a menti à ce monsieur.

L'intention était, semble-t-il , de le protéger de la souffrance morale en lui donnant un espoir de pouvoir rentrer chez lui...

Ben oui faudrait pas qu’il meurt avant qu’on l’euthanasie !

C'est, afin d'être certain que sa demande est solide et non pas due à une situation ponctuelle.

Mais après j’ai eu un pincement au cœur, je me suis dit et celui qui a une maladie qui traine sur trente ans, alors lui on peut le faire trainer 20 ans ? Mais c’est quoi le but ? De gagner la course et de dire, oui, il a choisi tout seul quand il est mort ? C’est ça le côté mort « programmée » qui me dérange…

Si tu ne comprends pas le fondement même de la loi de dépénalisation, j'en suis franchement désolée...

[Bulle]

Si dans les pays pauvres, les soins sont couteux pour le malade, dans les pays riches l'euthanasie peut aussi être une excellente solution pour l'état d'alléger les dépenses de santé.

Erreur de raisonnement monumentale ! La loi permettant de réduire les dépenses de santé en cessant tout soin et en pratiquant l'euthanasie passive existe déjà depuis 2005 et s'appelle la Loi Léonetti : le corps médical décide point barre.
Dans une loi de dépénalisation de l'euthanasie ce n'est plus le corps médical mais le malade et lui seul qui décide.
C'est donc, au contraire une moins "excellente solution" que la loi Léonetti qui pourrait laisser le malade à la merci d'une politique économique possiblement malsaine.

[sandouX]

Oser éliminer quelqu'un", c'est l'éliminer contre son gré !
Or le patient doit faire des demandes répétées.

le suicider

La loi permettant de réduire les dépenses de santé en cessant tout soin et en pratiquant l'euthanasie passive existe déjà depuis 2005 et s'appelle la Loi Léonetti.

Non, la loi Léonetti n'est pas plus "économique", elle permet aux medecins d'arreter les soins curatifs et l'acharnement, mais ne les dispense pas d'assurer au malade d'autres soins de confort même en cas d'euthanasie passive, il continue à etre pris en charge.
L'euthanasie, c'est l'arrêt total de n'importe quels soins, donc arret total de tous frais concernant le malade.

et s'appelle la Loi Léonetti : le corps médical décide point barre.

.

Pourtant non, dans l'extrème et légalement le patient a le droit de refuser l'arrêt des traitements.  
Pour les patients qui peuvent exprimer leur volonté, la situation peut être délicate si le médecin estime que la poursuite des traitements relèverait de l’obstination déraisonnable, tandis que le malade refuse l’arrêt des traitements. Cette situation est cependant exceptionnelle. L’article L. 1111-4 du code de la santé publique dispose que « toute personne prend, avec le professionnel de santé (…) les décisions concernant sa santé » et que « le médecin doit respecter la volonté de la personne, après l’avoir informée des conséquences de ses choix ». C’est donc la volonté de la personne qui prime. En pratique, les désaccords se résolvent par le dialogue entre le médecin et le patient.  

Le médecin décide seulement dans le cas où le patient n’est plus en capacité d’exprimer sa volonté et encore, seulement après avis collégial de la famille, autres médecins, et souhaits du malade s'il y en a.

[Bulle]

Non, la loi Léonetti n'est pas plus "économique", elle permet aux medecins d'arreter les soins curatifs et l'acharnement, mais ne les dispense pas d'assurer au malade d'autres soins de confort même en cas d'euthanasie passive, il continue à etre pris en charge.

J'ai répondu à ta remarque "Si dans les pays pauvres, les soins sont couteux pour le malade, dans les pays riches l'euthanasie peut aussi être une excellente solution pour l'état d'alléger les dépenses de santé." donc à une comparaison entre deux situations : pays pauvres vs pays riches que les pays riches n'attendaient pas après une loi de dépénalisation de l'euthanasie pour réduire les dépenses de santé.
"La loi permettant de réduire les dépenses de santé en cessant tout soin et en pratiquant l'euthanasie passive existe déjà depuis 2005 et s'appelle la Loi Léonetti."
Merci de ne pas détourner mes propos.
Mais si tu veux comparer euthanasie passive à euthanasie active n'oublie surtout pas de dénoncer l'hypocrisie d'une "prise en charge" où le malade n'a plus ni alimentation, ni hydratation jusqu'à ce que mort s'en suive, alors que lui seront néanmoins facturés le forfait hospitalier, voire la chambre particulière. Autrement dit l'euthanasier passif ne coûte pas, il rapporte.

Pourtant non, dans l'extrème et légalement le patient a le droit de refuser l'arrêt des traitements.  

Faux.
L'article L1111-4 du code de la santé que tu cites tronqué stipule très exactement que la volonté du malade est respectée dans le cas où il décide d'interrompre un traitement. Et seulement dans ce cas.

Code:

Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix.Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre tout traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables. Il peut faire appel à un autre membre du corps médical. Dans tous les cas, le malade doit réitérer sa décision après un délai raisonnable. Celle-ci est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10.

Donc ce n'est pas la volonté du patient qui prime dans la Loi Léonetti où il est précisé :

Code:

Après le premier alinéa de l'article L. 1110-5 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »

Oser éliminer quelqu'un", c'est l'éliminer contre son gré !
Or le patient doit faire des demandes répétées.

le suicider

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu t'expliquer ?

[Ladysan]

Oser éliminer quelqu'un", c'est l'éliminer contre son gré !
Or le patient doit faire des demandes répétées.

le suicider

Le suicide assisté, c’est une liberté individuelle, c'est le malade lui-même qui en est l’auteur, mais qui demande "l’assistance du médecin".
Cette forme d'euthanasie active doit être nettement distinguée du suicide accompli pour d’autres raisons. Le suicide, n’étant plus aujourd’hui considéré par la loi comme un acte criminel, pourquoi dès lors criminaliser "l’aide au suicide" à des personnes en fin de vie, surtout s’il s’agit de personnes qui n’ont plus la capacité physique de se donner elles-mêmes la mort ?

[Invité]

Pour répondre à Ladysan, l'incitation au suicide serait interdite en France et ne coïncide pas avec ce qui est fait à propos de la prévention du suicide
L'aide médicalisée au suicide pourrait manipuler des esprits faibles ( c'est ce qu'on trouve sur le web comme argument pro-vie ) ...

[sandouX]

Faux.
L'article L1111-4 du code de la santé que tu cites tronqué stipule très exactement que la volonté du malade est respectée dans le cas où il décide d'interrompre un traitement. Et seulement dans ce cas.

Non, dans le cas ou le patient refuse l'arrêt du traitement puisque tu disais que dans la loi Léonetti, le médecin était décisionnaire.
Ce n'est pas un passage tronqué. Je ne sais pas qui s'amuserait à tronquer des articles parlementaires surtout avec l'en tête de l'assemblée nationale

http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r0970.asp
1. L’arrêt des traitements

Pour les patients qui peuvent exprimer leur volonté, la situation peut être délicate si le médecin estime que la poursuite des traitements relèverait de l’obstination déraisonnable, tandis que le malade refuse l’arrêt des traitements. Cette situation est cependant exceptionnelle. L’article L. 1111-4 du code de la santé publique dispose que « toute personne prend, avec le professionnel de santé (…) les décisions concernant sa santé » et que « le médecin doit respecter la volonté de la personne, après l’avoir informée des conséquences de ses choix ». C’est donc la volonté de la personne qui prime. En pratique, les désaccords se résolvent par le dialogue entre le médecin et le patient.

J'ai répondu à ta remarque "Si dans les pays pauvres, les soins sont couteux pour le malade, dans les pays riches l'euthanasie peut aussi être une excellente solution pour l'état d'alléger les dépenses de santé." donc à une comparaison entre deux situations : pays pauvres vs pays riches que les pays riches n'attendaient pas après une loi de dépénalisation de l'euthanasie pour réduire les dépenses de santé.

Je n'avais pas vu de comparaison entre les pays pauvres et riches. Alors, je précisais seulement que l'euthanasie était une solution encore plus "interessante" que la loi Leonetti.

où le malade n'a plus ni alimentation, ni hydratation jusqu'à ce que mort s'en suive, alors que lui seront néanmoins facturés le forfait hospitalier, voire la chambre particulière. Autrement dit l'euthanasier passif ne coûte pas, il rapporte.

Mais le forfait hospitalier c'est la sécu qui paie !! Il rapporte à l'hopital bien sur, mais c'est un gouffre pour la sécurité sociale qui est l'état. Et c'est pour ça que les gouvernements on tout interet en la légalisation de l'euthanasie et en France on y viendra et on fera passer ça exclusivement sur les sacro-saintes raison de la souffrance, de l'amour et du respect de la personne concernant ses volontés.

[Jipé]

Mais le forfait hospitalier c'est la sécu qui paie !! Il rapporte à l'hopital bien sur, mais c'est un gouffre pour la sécurité sociale qui est l'état. Et c'est pour ça que les gouvernements on tout interet en la légalisation de l'euthanasie et en France on y viendra et on fera passer ça exclusivement sur les sacro-saintes raison de la souffrance, de l'amour et du respect de la personne concernant ses volontés.

Tu devrais te renseigner avant de dire n'importe quoi...

"Le forfait hospitalier représente la participation financière du patient aux frais d'hébergement et d'entretien entraînés par son hospitalisation. Il est dû pour chaque journée d'hospitalisation, y compris le jour de sortie."
Source Ameli.fr

Très forte pour faire de la désinformation, mais dans quel but exactement ?!

[Bulle]

Faux.
L'article L1111-4 du code de la santé que tu cites tronqué stipule très exactement que la volonté du malade est respectée dans le cas où il décide d'interrompre un traitement. Et seulement dans ce cas.

Non, dans le cas ou le patient refuse l'arrêt du traitement puisque tu disais que dans la loi Léonetti, le médecin était décisionnaire.

Encore un fois je te parle de la loi Léonetti pas d'un rapport qu'il aurait pu faire 8 ans après où Léonetti défendait en fait l'inutilité d'une loi supplémentaire et commentait le rapport Sicard ! il est question dans cet article de loi, le L111-4  du refus de traitement et pas du refus de l'arrêt du traitement.
Rapport Sicard, entre parenthèse, où certains témoignages soulignent et précisent que les directives anticipées sont consultatives pas plus. Ce que la nouvelle loi devrait rectifier, si mes souvenirs sont bons.
Depuis quand les plaidoiries deviennent-elles des loi ?

Ce n'est pas un passage tronqué. Je ne sais pas qui s'amuserait à tronquer des articles parlementaires surtout avec l'en tête de l'assemblée nationale

Que ce soit toi ou Pierre ou Paul, l'article L111-4 du code de la santé est bel et bien tronqué  

Mais le forfait hospitalier c'est la sécu qui paie !!

Faux, encore une fois : "Le forfait hospitalier représente la participation financière du patient aux frais d'hébergement et d'entretien entraînés par son hospitalisation. Il est dû pour chaque journée d'hospitalisation, y compris le jour de sortie." Source

Et c'est pour ça que les gouvernements on tout interet en la légalisation de l'euthanasie

Avec des prémisses fausses on peut effectivement arriver à la conclusion que l'on souhaite. Et ce qui est remarquable c'est que ta conclusion te tire une autre balle dans le pied, car si comme tu le dis "les gouvernements [avaient] tout intérêt en la légalisation de l'euthanasie", il y a belle lurette que ce serait fait...

et en France on y viendra et on fera passer ça exclusivement sur les sacro-saintes raison de la souffrance, de l'amour et du respect de la personne concernant ses volontés.

L'amour n'a rien à voir là dedans : le respect de la personne concernant ses volontés a par contre tout à voir...
Il est une catégorie de personnes qui estiment que l'être humain a le droit de décider du jour de sa mort à la place de dieu et qu'il est normal de l'aider médicalement dans des conditions très précises de souffrance physique ou psychologiques impossibles à gérer. Et il y a les autres... qui ne réclament que le respect des volontés testamentaires concernant les biens...
Chacun est libre pour soi bien entendu. Mais je ne vois toujours pas à quel titre et selon quels arguments (autre que les sempiternels faux arguments pro-vie, reconditionnés ou pas) la décision personnelle de A devrait s'imposer à B...
Une loi de dépénalisation de l'euthanasie telle que la loi Belge n'impose rien à personne. Refuser une telle loi impose le prolongement des souffrances et le triste constat que, pour certains, l'humain vaut moins que son animal domestique préféré...

[amandine]

L'expression "programmer la mort" sans souligner que le décisionnaire est le principal intéressé ressemble à un argumentum ad metum et me gêne.

Ciel ! Tu m’envoie chercher des mots en latin et je trouve « appel à la terreur » est un raisonnement fallacieux dans lequel une personne tente de créer l'approbation d'une proposition en utilisant des menaces ou des peurs existantes.

Ah bah non, je ne veux pas te terroriser!  Et puis tu m’as pas l’air si facile que ça à intimider, et tant mieux.
Un accouchement programmé, c’est terrorisant aussi ?
Pour moi c’est juste l’idée que l’homme prend les devants. Il ne s’en remet pas au destin pour des choses qui ont été durant des siècles hors de notre contrôle. Bon, moi ça m’effraie un peu (je ne veux pas terroriser les autres pour autant) Mais j’en fais pas une maladie. Et puis la technologie et l’émancipation de l’homme face à la nature sont en route. Je crois que je ne peux que le constater, je ne sais même pas, très honnêtement s’il faut en penser du bien ou du mal.

Je ne permettrai à personne de mettre en doute la qualité de l'accompagnement qui a entouré les personnes en fin de vie de mon entourage.

Tu me fais rire Bulle ! On me reproche d’être susceptible mais je crois que tu me bats à plate coutures. Je ne pense aucun mal de la façon dont tu accompagnes ton entourage, promis.

Stop aux amalgames et au rejet des situations insupportables pour le malade sur les accompagnants ou les soignants dévoués à un point inimaginable ; un cancéreux en fin de vie aura beau être entouré de tout l'amour qui existe, de toutes les attentions et les caresses qui existent : si sa souffrance physique est trop forte et impossible à calmer elle peut être insupportable pour lui. Si être allongé sur un lit, le corps nu à la vue de toute personne passant ou venant le visiter parce qu'il ne supporte plus quelque contact que ce soit avec un drap, est une souffrance morale journalière, l'amour de sa famille n'y changera rien non plus...

D’accord, j’entends ton argument, la souffrance ne dépend pas uniquement de l’accompagnement qu’on en fait. Et je crois que les soignants font de leur mieux. Sincèrement. Mais le système chez nous (pas les gens qui font leur travail quotidiennement, mais la structure, la façon dont c’est pensé) doit être améliorée. Mais effectivement, ce n’est pas le sujet de ce débat.

[sandouX]

Tu devrais te renseigner avant de dire n'importe quoi...

"Le forfait hospitalier représente la participation financière du patient aux frais d'hébergement et d'entretien entraînés par son hospitalisation.
Il est dû pour chaque journée d'hospitalisation, y compris le jour de sortie

Tu as raison de me reprendre, trop souvent dans les forums, les gens veulent avoir raison absolument.
"forfait journalier" s'utilise pour indiquer la part qui n'est pas pris en charge par la sécurité sociale et qui peut etre à la charge des mutuelles, s'il y en a.
Mais ce que paie la sécu à l'hôpital et qui est la part la plus importante, s'appelle également forfait journalier. Comme pour tous les établissements aidés et financés, ils reçoivent un "prix de journée" sous forme de forfait journalier.

Très forte pour faire de la désinformation, mais dans quel but exactement ?!
 

Aucune désinformation volontaire, simplement une mauvaise utilisation du terme "forfait journalier" que j'ai pris dans le sens plus général.

car si comme tu le dis "les gouvernements [avaient] tout intérêt en la légalisation de l'euthanasie", il y a belle lurette que ce serait fait..

"Il ne faut pas brusquer la société française"  (Marisol Touraine)

Encore un fois je te parle de la loi Léonetti pas d'un rapport qu'il aurait pu faire 8 ans après où Léonetti défendait en fait l'inutilité d'une loi supplémentaire et commentait le rapport Sicard ! il est question dans cet article de loi, le L111-4  du refus de traitement et pas du refus de l'arrêt du traitement.
Rapport Sicard, entre parenthèse, où certains témoignages soulignent et précisent que les directives anticipées sont consultatives pas plus. Ce que la nouvelle loi devrait rectifier, si mes souvenirs sont bons.
Depuis quand les plaidoiries deviennent-elles des loi ?  

Ecoutes, voilà ce que tu déclares : "La loi permettant de réduire les dépenses de santé en cessant tout soin et en pratiquant l'euthanasie passive existe déjà depuis 2005 et s'appelle la Loi Léonetti : le corps médical décide point barre"
Est ce que ça signifie : Dans la loi Léonetti, le médecin peut décider de tout arrêter, lui tout seul  ?
Si oui, et c'est ce que je comprends, alors je cherche.....je cherche..... pour trouver la confirmation. Je te demande de me le confirmer.

[Jipé]

La décision appartient aux médecins après consultation collégiale, même si, c'est vrai, l'information est donnée à la famille, et/ou à la personne de confiance. Cette information ne remettra pas la décision des médecins, elle n'est qu'informative, pas plus.
Les médecins argumenteront que, poursuivre des traitements inefficaces et sans espoir curatif, les mèneraient à de l'acharnement thérapeutique et à une obstination déraisonnable qui pourrait leur être reprochées.

[Bulle]

L'expression "programmer la mort" sans souligner que le décisionnaire est le principal intéressé ressemble à un argumentum ad metum et me gêne.

Ciel ! Tu m’envoie chercher des mots en latin et je trouve « appel à la terreur » est un raisonnement fallacieux dans lequel une personne tente de créer l'approbation d'une proposition en utilisant des menaces ou des peurs existantes.

Il y a donc de quoi être gêné, d'autant que ce type d'argument (en gros euthanasie = nazi) fut régulièrement avancé dans les saisons précédentes de ce sujet-phare...

Ah bah non, je ne veux pas te terroriser!  Et puis tu m’as pas l’air si facile que ça à intimider, et tant mieux.

Je ne serais certainement pas terrorisée mais le lecteur de ce forum fera peut-être, probablement même l'association, tant le terrain est préparé par les pro-vie.

Un accouchement programmé, c’est terrorisant aussi ?

Non ce n'est pas terrorisant du tout, et bien au contraire. Un enfant se désire, et par respect pour lui on programme sa naissance au moment où l'on est en condition de pouvoir l'élever dignement. Mais ce n'est pas le sujet.

Pour moi c’est juste l’idée que l’homme prend les devants. Il ne s’en remet pas au destin pour des choses qui ont été durant des siècles hors de notre contrôle.

Mais cela fait des siècles que l'homme prend les devants ou tente de le faire, en soignant etc... ! Et s'en remettre au destin ne veut pas dire grand chose. Mais peut-être cela vaut-il l'ouverture d'un autre sujet ... 

[Bulle]

"Il ne faut pas brusquer la société française"  (Marisol Touraine)

Et il faut brusquer la société belge ?

Ecoutes, voilà ce que tu déclares : "La loi permettant de réduire les dépenses de santé en cessant tout soin et en pratiquant l'euthanasie passive existe déjà depuis 2005 et s'appelle la Loi Léonetti : le corps médical décide point barre"
Est ce que ça signifie : Dans la loi Léonetti, le médecin peut décider de tout arrêter, lui tout seul  ?
Si oui, et c'est ce que je comprends, alors je cherche.....je cherche..... pour trouver la confirmation. Je te demande de me le confirmer.

Non pas UN médecin mais le corps médical.


(source)

Cela étant, il est incontestable que le corps médical soit le mieux placé pour décider si oui ou non un traitement devient de l'acharnement thérapeutique interdit par la loi. C'est d'ailleurs les médecins (donc ce même corps médical) qui décident dans le cadre d'une loi de dépénalisation comme en Belgique si oui ou non le demandeur (puisque la loi ne fait que permettre de demander, au bout du compte) entre dans le cadre ou pas.

Mais les dépenses de santé ne sont pas le sujet : il s'agissait simplement de contre-argumenter ta remarque laissant entendre que l'euthanasie était, ou pouvait être : " une excellente solution pour l'état d'alléger les dépenses de santé."
Car si les motivations étaient la réduction des dépenses de santé, la loi Léonetti avec l'interdiction faite aux médecins de pratiquer l'acharnement thérapeutique et l'obstination déraisonnable était suffisante. D'autant que sauf erreur ou omission de ma part c'est sur les moins malades que les consommations sont en augmentation.