Re: Abattage rituel

par **Jipé** Mar 11 Juin 2013 - 18:37

dede 95 a écrit:N'oublie jamais CDL, qu'avant de se référer à la laicité, les lois en France se basent sur le principe de la République UNE et INDIVISIBLE, c'est à dire qu'avant d'etre membres d'une communauté religieuse ou autre nous sommes des CITOYENS de la REPUBLIQUE.

Exact!

Mais CdL n'est pas un vrai et bon citoyen, il ne participe à rien, il ignore cette liberté que nous avons encore en France, celle du vote. Il est contre la démocratie!
Profiteur des lois et avantages de la République, mais ne contribuant en rien au maintien de cette République dans un contexte démocratique.

par ronron Mar 11 Juin 2013 - 18:43

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:«Conformément à la directive 93/119/CEE, les États membres restent habilités à autoriser sur leur propre territoire les abattages religieux rituels sans étourdissement préalable des animaux.»
Comment interpréter ce passage? Que les États membres doivent nécessairement autoriser l'abattage religieux?
Et bien pour les Etats qui adhère à la DUDH comme je l'ai mis plus haut : oui, ils le doivent.

Je trouve que ça laisse place à interprétation.

En passant, ça me fait penser à la circoncision. Il me semble avoir lu que c'était interdit en France, je me trompe? Et pourtant, le religieux a une fois de plus gain de cause sur les valeurs laïques... On fait dans le deux poids deux mesures, on joue sur deux tableaux: valeurs de la laïcité tout en en faisant fi! Pas très bon pour assurer l'ordre public!

Bulle a écrit:l'article 1 de la loi de séparation de 1905 stipule :
Article 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Libre exercice des cultes... Ainsi on doit comprendre que l'abattage halal fait partie de l'exercice du culte... Tu ne trouves pas que ça déborde? Et quelle serait donc la limite?

D'ailleurs le libre exercice du culte ne signifie certainement pas qu'on autorise de tout et n'importe quoi au nom de la religion (burqa, prière dans les rues, circoncision, charia, etc.).

Et encore cette image qui me revient :

Abattage rituel - Page 2 Attitu10

par **Bulle** Mar 11 Juin 2013 - 18:44

dede 95 a écrit:Je me fais l'Avocat du diable:
Un Etat laïque n'a pas à juger que tel rite est "bien" ou est "mal", il doit rester neutre.
Attention tout de même avec cette phrase. Ca pourait laisser croire que les rites sont LIBRES de faire ce qu'ils veulent.

Je regrette dede 95 : séparation des Eglise et de l'Etat c'est cela et rien d'autre. L'Etat ne doit pas juger de ce qui est bien ou mal, c'est la liberté de chacun. Et cela n'enlève rien au fait que l'Etat se doit de faire respecter les lois de la République et ses valeurs. Les cultes sont libres de faire ce qu'ils veulent dans la mesure où ils ne nuisent pas à l'ordre public et respectent "les restrictions édictées" dans son intérêt.
Et on a même le droit d'être athée sourire

Pour la DUHC il y avait l'article équivalent au 1 : "La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas."
Personnellement je préfère la DUDH, qui ajoute des droits sociaux ..

par _dede 95 Mar 11 Juin 2013 - 18:53

Les cultes sont libres de faire ce qu'ils veulent dans la mesure où ils ne nuisent pas à l'ordre public et respectent "les restrictions édictées" dans son intérêt.

Donc ta phrase était ambigue, elle parlais de Neutralité.
Car en effet c'est contradictoire, l'Etat n'a jamais été neutre avec les rites des religions, ou alors tu fais un distingo entre les religions, ce qui tu en conviendras est le leitmotiv de CDL!

Oui en effet à propos de la DUDH et celle originale de 89 mais il y a des différences fondamentales, en particulier sur la notion de "propriété", mais cela est un autre débat.

par **Bulle** Mar 11 Juin 2013 - 19:03

ronron a écrit:Je trouve que ça laisse place à interprétation.
En passant, ça me fait penser à la circoncision. Il me semble avoir lu que c'était interdit en France, je me trompe? Et pourtant, le religieux a une fois de plus gain de cause sur les valeurs laïques... On fait dans le deux poids deux mesures, on joue sur deux tableaux: valeurs de la laïcité tout en en faisant fi! Pas très bon pour assurer l'ordre public!

Quelle loi interdit la circoncision ? A quel titre le serait-elle ?
Lors du congres d'urologie de novembre 2012, Christine Grapin-Dagorno, chirurgien pédiatre, (hôpital Armand trousseau, AP-HP, Paris), réaffirme que la pratique bénéficie d' « une grande tolérance "La circoncision ne peut recevoir de qualification pénale car, d'une part, elle a reçu la permission de la loi du fait de la coutume, l'une des sources du droit, d'autre part elle n'a jamais été remise en cause par les tribunaux français" (source WP)
Hé oui désolée, mais l'une des sources du droit français est... la coutume.
Et la coutume d'ailleurs à longtemps longtemps considéré que la circoncision était bénéfique, particulièrement pour éviter la transmission de maladies vénériennes. Des recherches récentes vont encore dans ce sens. (Je peux rechercher l'article du Quotidien du Médecin si besoin)...
Il faudrait l'interdire sous prétexte religieux selon toi ?
Mais ce n'est pas le sujet...

Bulle a écrit:l'article 1 de la loi de séparation de 1905 stipule :
Article 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
Libre exercice des cultes... Ainsi on doit comprendre que l'abattage halal fait partie de l'exercice du culte... Tu ne trouves pas que ça déborde? Et quelle serait donc la limite?
D'ailleurs le libre exercice du culte ne signifie certainement pas qu'on autorise de tout et n'importe quoi au nom de la religion (burqa, prière dans les rues, circoncision, charia, etc.).

Ce n'est pas on doit comprendre que. C'est un fait incontestable, l'abattage rituel (pourquoi seulement hallal d'ailleurs, étrange...) fait partie des rites cultuels. Et non, je ne trouve pas que cela déborde du tout dans la mesure où cela ne nuit à personne et où les règles sanitaires, de non torture etc sont respectées.
Ce que je trouve "débordant" par contre c'est ce "haro sur le baudet"systématique concernant certains rites cultuels ...
Parce que soit on est laïque soit on ne l'est pas. Soit on respecte la liberté de conscience et de culte, y compris celle des autres, soit on ne la respecte pas.

Personnellement, c'est votre logique à vous, que j'ai énormément de mal à comprendre...

par orthon7 Mar 11 Juin 2013 - 20:32

Abattage rituel par ma maman.

Quand j'était beaucoup plus jeune, mon papa étant parti
au travail ma maman à voulu tuer un canard barbarie.

alors exécution, ne sachant pas trop comment faire
et pour ne pas faire souffrir la bête, elle l’attrape dans
le poulailler, le ramène vers le lieu de l’exécution,
prend une hache et lui met la tête sur le billot.

Et là aprés le coup de hache, la tête lui reste dans la main,
mais par contrele reste du corps se met à courir avec des giclées de sang
il cours, cours jusque mort s'en suive au moins 500 M .

une histoire vécu et inoubliable. mdr

je vous dit pas quand elle l'a raconté à mon père. pette de rire

par **Bulle** Mar 11 Juin 2013 - 20:58

dede 95 a écrit:
Les cultes sont libres de faire ce qu'ils veulent dans la mesure où ils ne nuisent pas à l'ordre public et respectent "les restrictions édictées" dans son intérêt.
Donc ta phrase était ambigue, elle parlais de Neutralité.

Pas du tout : l'Etat est neutre du fait qu'il ne se mêle pas de dire c'est bien ou c'est mal d'avoir tel ou tel culte ou de telle ou telle pratique cultuelle. La seule chose dont il se mêle c'est du respect des lois existantes, et de la liberté de chacun d'adhérer ou non à une religion ...

Car en effet c'est contradictoire, l'Etat n'a jamais été neutre avec les rites des religions,

Avant la séparation ; mais après c'est son devoir de l'être ; ne pas oublier que le ministère du culte est là pour justement que chaque culte puisse s'exercer dans le respect des lois de la République ET de la liberté de conscience.

par mikomasr Mar 11 Juin 2013 - 21:01

orthon7 a écrit:
Et là aprés le coup de hache, la tête lui reste dans la main,
mais par contrele reste du corps se met à courir avec des giclées de sang
il cours, cours jusque mort s'en suive au moins 500 M .

une histoire vécu et inoubliable.

Typique. J'ai moi-même assisté à un abattage rituel dans une boucherie halal, et j'ai vu un mouton marteler le sol de sa propre tête, comme s'il cherchait à se fracasser le crâne, pendant 2 ou 3 bonnes minutes après avoir été égorgé. C'est ce même phénomène que les anti-halal utilisent pour faire croire que l'animal endure des souffrances terribles pendant une éternité, alors qu'il n'est en fait qu'agité de convulsions provoquées par le système nerveux longtemps après avoir perdu conscience (voir la vidéo postée par CDL...). On s'évanouit pour une moindre petite baisse de tension avec toutes nos veines et artères intactes, et on voudrait nous faire croire qu'un mouton avec les carotides et la jugulaire tranchées peut encore être conscient.
D'ailleurs j'aime beaucoup la pirouette du "vétérinaire de service" qui nous apprend que "l'animal peut mettre jusqu'à un quart d'heure pour euh... mourir euh... de façon euh définitive", sans pouvoir préciser qu'il reste conscient...

par ronron Mar 11 Juin 2013 - 21:18

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je trouve que ça laisse place à interprétation.
En passant, ça me fait penser à la circoncision. Il me semble avoir lu que c'était interdit en France, je me trompe? Et pourtant, le religieux a une fois de plus gain de cause sur les valeurs laïques... On fait dans le deux poids deux mesures, on joue sur deux tableaux: valeurs de la laïcité tout en en faisant fi! Pas très bon pour assurer l'ordre public!
Quelle loi interdit la circoncision ? A quel titre le serait-elle ?

Bon sang, depuis le temps qu'on en parle : «[...] la loi 16 du Code civil qui stipule qu’« il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui ».

Lors du congres d'urologie de novembre 2012, Christine Grapin-Dagorno, chirurgien pédiatre, (hôpital Armand trousseau, AP-HP, Paris), réaffirme que la pratique bénéficie d' « une grande tolérance "La circoncision ne peut recevoir de qualification pénale car, d'une part, elle a reçu la permission de la loi du fait de la coutume, l'une des sources du droit, d'autre part elle n'a jamais été remise en cause par les tribunaux français" (source WP)

Hé oui désolée, mais l'une des sources du droit français est... la coutume.

La coutume, encore du bidon, car on sait bien que c'est le religieux qui est derrière ça. Et puis c'est n'importe quoi au vu de l'article du Code civil déjà cité. Aucune qualification pénale?

D'ailleurs pourquoi interdit-on l'excision? Parce que ce n'est pas la coutume ici? Allons donc! Vois-tu tout l'arbitraire de l'argument de la coutume?

Et la coutume d'ailleurs à longtemps longtemps considéré que la circoncision était bénéfique, particulièrement pour éviter la transmission de maladies vénériennes. Des recherches récentes vont encore dans ce sens. (Je peux rechercher l'article du Quotidien du Médecin si besoin)...
Il faudrait l'interdire sous prétexte religieux selon toi ?

Encore ta mauvaise foi!

Et la coutume, longtemps longtemps dis-tu? Eh bien dis donc, on dirait un autre joker... Et là pour éviter la transmission de maladies vénériennes... Mais depuis quand on saurait ça? Et ce serait pour ça qu'on circoncit depuis des siècles? Encore du bidon! Et je serais curieux d'en apprendre plus sur les infections sexuellement transmissibles de l'homme à la femme (l'homme circoncis serait immunisé?)... C'est vrai que si la femme était excisée, le temps de la relation de plaisir (ou de la rétention de parasites ou autres) n'en serait que diminué, ce qui minimiserait les risques...

Et non, je ne trouve pas que cela déborde du tout dans la mesure où cela ne nuit à personne et où les règles sanitaires, de non torture etc sont respectées.

Règle sanitaire? Justement ça fait partie des arguments qui s'opposent à ce type d'abattage... Et plutôt que torture, il est question de minimiser la souffrance de l'animal autant que faire se peut... Mais en y pensant, agoniser comme ça dans la souffrance inutile, n'est-ce pas pour l'animal une forme de torture?

Ce que je trouve "débordant" par contre c'est ce "haro sur le baudet"systématique concernant certains rites cultuels ...

Haro sur le baudet... Mais la différence avec ce baudet, vois-tu, c'est que l'animal qu'on égorge à la halal est de chair et d'os...

Parce que soit on est laïque soit on ne l'est pas. Soit on respecte la liberté de conscience et de culte, y compris celle des autres, soit on ne la respecte pas.

Je le répète, jusqu'où? Parce que là, tu tolères la circoncision, l'abattage halal, et tu souhaites la bienvenue à la burqa, à l'appel du muezzin, à la charia, au beurre et à l'argent du beurre... Rien de trop beau pour la liberté de culte!

Quand il y a opposition entre la loi et la liberté de conscience et de culte, au nom de quel principe trancher? Sinon, comme maintenant, on est dans le chaos et tant pis pour le bien vivre ensemble...

par ronron Mar 11 Juin 2013 - 21:22

mikomasr a écrit:
orthon7 a écrit:
Et là aprés le coup de hache, la tête lui reste dans la main,
mais par contrele reste du corps se met à courir avec des giclées de sang
il cours, cours jusque mort s'en suive au moins 500 M .

une histoire vécu et inoubliable.
Typique. J'ai moi-même assisté à un abattage rituel dans une boucherie halal, et j'ai vu un mouton marteler le sol de sa propre tête, comme s'il cherchait à se fracasser le crâne, pendant 2 ou 3 bonnes minutes après avoir été égorgé. C'est ce même phénomène que les anti-halal utilisent pour faire croire que l'animal endure des souffrances terribles pendant une éternité, alors qu'il n'est en fait qu'agité de convulsions provoquées par le système nerveux longtemps après avoir perdu conscience (voir la vidéo postée par CDL...). On s'évanouit pour une moindre petite baisse de tension avec toutes nos veines et artères intactes, et on voudrait nous faire croire qu'un mouton avec les carotides et la jugulaire tranchées peut encore être conscient.
D'ailleurs j'aime beaucoup la pirouette du "vétérinaire de service" qui nous apprend que "l'animal peut mettre jusqu'à un quart d'heure pour euh... mourir euh... de façon euh définitive", sans pouvoir préciser qu'il reste conscient...

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'animal n'est pas conscient?

Ça n'arrive pas qu'un animal ait toute sa tête et qu'il beugle dans son agonie? Ce ne serait pas un signe?

par orthon7 Mar 11 Juin 2013 - 22:14

ronron a écrit:
mikomasr a écrit:
orthon7 a écrit:
Et là aprés le coup de hache, la tête lui reste dans la main,
mais par contrele reste du corps se met à courir avec des giclées de sang
il cours, cours jusque mort s'en suive au moins 500 M .

une histoire vécu et inoubliable.
Typique. J'ai moi-même assisté à un abattage rituel dans une boucherie halal, et j'ai vu un mouton marteler le sol de sa propre tête, comme s'il cherchait à se fracasser le crâne, pendant 2 ou 3 bonnes minutes après avoir été égorgé. C'est ce même phénomène que les anti-halal utilisent pour faire croire que l'animal endure des souffrances terribles pendant une éternité, alors qu'il n'est en fait qu'agité de convulsions provoquées par le système nerveux longtemps après avoir perdu conscience (voir la vidéo postée par CDL...). On s'évanouit pour une moindre petite baisse de tension avec toutes nos veines et artères intactes, et on voudrait nous faire croire qu'un mouton avec les carotides et la jugulaire tranchées peut encore être conscient.
D'ailleurs j'aime beaucoup la pirouette du "vétérinaire de service" qui nous apprend que "l'animal peut mettre jusqu'à un quart d'heure pour euh... mourir euh... de façon euh définitive", sans pouvoir préciser qu'il reste conscient...
Sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'animal n'est pas conscient?

Ça n'arrive pas qu'un animal ait toute sa tête et qu'il beugle dans son agonie? Ce ne serait pas un signe?

en tout cas cas pour l'histoire de ma maman, le canard barbarie
courrai bien malgré qu'il n'avais plus toute sa tête. sourire

ps: "Sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'animal n'est pas conscient?"
ben là il faut revenir à la question de la conscience de l'animal ?

par mikomasr Mar 11 Juin 2013 - 22:24

ronron a écrit:
Sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'animal n'est pas conscient?

Euh... peut-être parce qu'il déploie toute son énergie à se fracasser le crâne contre le sol, et que cette action n'a pas l'air de lui faire plus mal que ça ??? Cela dit, qui sait... La poule sans tête de la maman d'Orthon était peut-être consciente, elle aussi ? lol!

Tout comme la queue fraîchement sectionnée d'un lézard... elle est consciente :)

par ronron Mar 11 Juin 2013 - 22:29

mikomasr a écrit:
ronron a écrit:
Sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'animal n'est pas conscient?

Euh... peut-être parce qu'il déploie toute son énergie à se fracasser le crâne contre le sol, et que cette action n'a pas l'air de lui faire plus mal que ça ??? Cela dit, qui sait... La poule sans tête de la maman d'Orthon était peut-être consciente, elle aussi ?
Tout comme la queue fraîchement sectionnée d'un lézard... elle est consciente :)

Désolé, je parlais de «l'animal» en général... Et donc je la répète tout en la précisant...

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'animal qu'on égorge n'est pas conscient?

par mikomasr Mer 12 Juin 2013 - 0:29

Bon ben moi je précise aussi : je n'ai pas dit qu'il n'était pas conscient, j'ai dit qu'il ne le restait pas.
Et je me base sur mes propres observations : l'animal s'effondre à plat-ventre, et ensuite se succède une série de mouvements violents et complètement désordonnés et parfois autodestructeurs qui indiquent tout sauf la conscience de l'animal (comme la poule sans tête qui court, ou la queue frétillante d'un lézard).
J'ai même vu une épaule de mouton dépecée et découpée dont les muscles continuaient à convulser...
C'est bien de visiter les boucheries, c'est très instructif !

par mirage Mer 12 Juin 2013 - 1:09

a partir du moment ou un système nerveux ne virtualise pas ce qui l'entoure (et donc n'a pas la faculté de souffrir), alors pour moi le corps du poulet n'est pas conscient bien qu'animé, comme peut être le mouton

par mirage Mer 12 Juin 2013 - 5:33

mirage a écrit:a partir du moment ou un système nerveux ne virtualise pas ce qui l'entoure (et donc n'a pas la faculté de souffrir), alors pour moi le corps du poulet n'est pas conscient bien qu'animé, comme peut être le mouton

en rajoutant ça vite fait :

"la conscience, c'est pas quand un système (nerveux central par exemple) recrée le monde extérieur a l’intérieur de lui même sous une forme ou une autre pour âpres agir a partir de ce modèle artificiel ?"

donc dans le sens ou la conscience n'est plus = effacée, occultée, arrêtée...plus aucune "information" ne passe par elle; pas de souffrance.

par troubaadour Mer 12 Juin 2013 - 11:04

Bulle a écrit:Ah oui ? Mais alors tu conviens que les abattages rituels sont autorisés par la loi ?

Oui et c'est la raison pour laquelle ils sont pratiqués mais ils pourraient etre interdit tout en respectant la DDHU.
C'est le questionnement faut il les interdire ou non. Par la loi.

par gaston21 Mer 12 Juin 2013 - 17:00

Quelle hypocrisie dans tout ça ! Eviter les souffrances inutiles...!
Ca, c'est du Coluche ? Et c'est scandaleux quand on sait qu'on peut et doit éviter toute souffrance ! Et la circoncision ? C'est bien une mutilation, une atteinte irréversible à l'intégrité physique, non ?
Et c'est inexcusable ! Alors, évitons de parler de respect de la laïcité . Ecrivons plutôt que les Etats se dégonflent devant la puissance des lobbys religieux ! Interdisons la circoncision! mais c'est l'Armagedon ! Par contre, exciser le clitoris, c'est de la sauvagerie, et tant mieux! Deux poids deux mesures !
" Selon que vous serez puissant ou misérable..."
On sait maintenant que les animaux souffrent comme nous. Il est inadmissible qu'on puisse justifier leurs souffrances. Et voir des athées qui tolèrent la souffrance animale, ça me révolte !

par troubaadour Mer 12 Juin 2013 - 17:09

Moi ce qui me révolte c'est de considérer l'anamal comme un être humain. Désolé pour moi il y a des priorités.
Bon appétit Gaston !

par orthon7 Mer 12 Juin 2013 - 17:18

troubaadour a écrit:Moi ce qui me révolte c'est de considérer l'anamal comme un être humain. Désolé pour moi il y a des priorités.
Bon appétit Gaston !

Je suppose que tu voulais dire l'Animal troubadour ?

par troubaadour Mer 12 Juin 2013 - 17:26

oups le lapsus !....... cyclops

par **Bulle** Mer 12 Juin 2013 - 17:43

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:Ah oui ? Mais alors tu conviens que les abattages rituels sont autorisés par la loi ?

Oui et c'est la raison pour laquelle ils sont pratiqués mais ils pourraient etre interdit tout en respectant la DDHU.
C'est le questionnement faut il les interdire ou non. Par la loi.

Donc la question serait plutôt :

Faut-il modifier la DUDH non ?

par **Bulle** Mer 12 Juin 2013 - 17:49

gaston21 a écrit:Quelle hypocrisie dans tout ça ! Eviter les souffrances inutiles...!

Mais c'est bien ce que disent les recommandations de la commissions Européenne !
Où vois-tu de l'hypocrisie ?
Quand tu tues un poulet à la ferme tu lui fais une anesthésie locale ? Et pour les tapettes à rat tu fais quoi ? Et ton chien n'a jamais fait un sort à quelque animal que ce soit ?
Vous me faites vraiment marrer parce que les hypocrites amha sont surtout ceux qui se mettent à défendre les animaux uniquement parce que ce sont des religions qui pratiquent l'abattage rituel. Combien êtes-vous à ne pas manger de poisson parce qu'ils meurent dans les souffrance du lent étouffement ?

par **Bulle** Mer 12 Juin 2013 - 17:55

ronron a écrit:Bon sang, depuis le temps qu'on en parle : «[...] la loi 16 du Code civil qui stipule qu’« il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui ».

Article 16 du code civil :

Tu as peut-être autre chose ?

par ronron Mer 12 Juin 2013 - 18:07

troubaadour a écrit:Moi ce qui me révolte c'est de considérer l'anamal comme un être humain. Désolé pour moi il y a des priorités.

Comme on le voit avec l'évolution de la conscience, les catégories ne sont plus aussi étanches qu'elles étaient. On reconnaît maintenant à l'animal une sensibilité... D'ailleurs l'homme lui-même n'est-il pas du règne animal?

Plus au cœur des véritables enjeux : «En dépit des excès de certains extrémistes, les penseurs de tout poil sont unanimes : plus nous inclurons les animaux dans nos questionnements moraux, plus l'humanité progressera.» [Catherine Vincent]
Ici