Re: L'athéisme et la mort

[Jean Doute]

J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.

Je suis d'accord avec toi JD pour dire que l'instinct sexuel n'a rien à voir avec les individus, que c'est un instinct qui ne profite qu'à l'espèce, de sorte que nous pourrions théoriquement nous en passer si nous pouvions recueillir le sperme quand même et inséminer artificiellement les femmes. Je dis théoriquement parce que nous n'aurions qu'à conserver la même diversité génétique que la nature pour éviter l'eugénisme et que, la biologie humaine étant complexe, il serait difficile d'enlever cet instinct sans tout chambouler. Par contre, je ne vois pas comment nous pourrions nous passer de notre instinct de conservation.

M'enfin, je suis moi-même d'accord avec toi, si tu remplaces "sexuel" par "de conservation" et "de conservation" par "sexuel", ce qui à priori ne devrait pas poser problème.

[Jean Doute]

Voyons Gérard, la nuit ton esprit ne s'arrête pas vraiment, il est au repos, et quand tu te couches c'est toujours avec l'espoir de le récupérer intact au réveil.

 Si ! Avant le cycle de sommeil paradoxal, on se trouve dans la pure inconscience.
"On n'est plus là".

Maintenant effectivement, "on se couche avec l'espoir de se réveiller", c'est donc bien la preuve que c'est la perspective qui compte, pas l'état concret. C'est pour ça que je disais que l'idéal c'est de mourir dans son sommeil : on se couche en étant persuadé de se réveiller et durant la phase d'inconscience, on meurt sans s'en apercevoir. Dès lors, où est le problème ?

 Le seul problème qui reste dans un tel cas, c'est si il y avait une suite : conscience extra-corporelle, jugement de Dieu, réincarnation... Là effectivement, c'est l'angoisse. Mais si on est un "athée rationaliste", ça ne devrait pas arriver, non ?

...

Il y a tant de personnes éveillées totalement inconscientes que je me demande si l'inconscience est le bon critère.

[Gerard]

  La thanatophobie est une peur irrationnelle comme toutes les peurs phobiques, et je pense qu'avoir cette peur de mourir cache simplement la peur de ne plus être par nombrilisme.

 Pas seulement par "nombrilisme" Jipé.

Comme je le disais, même un athée peut se poser la question si la mort est vraiment la garantie de ne plus exister. L'inconscience, on l'a teste tous les soirs en dormant, donc ce n'est pas elle qui fait peur. Ce qui fait peur c'est l'idée qu'il puisse "y avoir quelque chose après la mort" et que ce soit désagréable.

 Bref, la peur de l'inconnu. C'est une réaction normale et pas forcément narcissique.

...

[Jean Doute]

J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.

Bah non puisqu'il ne faut pas confondre l'instinct de conservation et la peur de la mort, liée au refus de la finitude, ou à l'angoisse de l'après...

Pourriez-vous nous donner l'exemple d'une situation au cours de laquelle se percevrait l'instinct de conservation à l'œuvre chez un homme?

[Jean Doute]

  La thanatophobie est une peur irrationnelle comme toutes les peurs phobiques, et je pense qu'avoir cette peur de mourir cache simplement la peur de ne plus être par nombrilisme.

 Pas seulement par "nombrilisme" Jipé.

Comme je le disais, même un athée peut se poser la question si la mort est vraiment la garantie de ne plus exister. L'inconscience, on l'a teste tous les soirs en dormant, donc ce n'est pas elle qui fait peur. Ce qui fait peur c'est l'idée qu'il puisse "y avoir quelque chose après la mort" et que ce soit désagréable.

 Bref, la peur de l'inconnu. C'est une réaction normale et pas forcément narcissique.

...

Quelle curieuse façon que d'argumenter à l'aide de l'athéisme alors même que l'athée est amputé de la vertu consolatrice de la foi. Du croyant et de l'athée lequel est censé être travaillé de la plus forte angoisse métaphysique? Ce qui fait peur c'est la "néantitude" ou plus précisément l'anéantissement irréversible, et non l'idée qu'il puisse "y avoir qque chose après la mort".

[Jean Doute]

J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.

Bah non puisqu'il ne faut pas confondre l'instinct de conservation et la peur de la mort, liée au refus de la finitude, ou à l'angoisse de l'après...

"Nous avons tous un instinct de conservation (afin de maintenir le corps en vie et en état de marche), un instinct sexuel (pour nous perpétuer dans l'environnement et à travers les générations), et un instinct social (pour nous entendre avec les autres et tisser des liens sociaux sécurisants)."
Voilà qui me parait davantage convenir.

[troubaadour]

Je parlais donc des possibilités d'évolution intellectuelles, parce que nos idées procèdent elles aussi du hasard pour évoluer, exactement comme pour l'évolution biologique. Mais rassure-toi, tu n'es pas le seul dont la ligne griche quand je sors cette idée, y a un petit malin qui s'amuse à empêcher la transmission parce qu'il ne veut pas que nos idées changent.  [/justify]

tu veux dire que l'idée de liberté, ou l'idée de battre sa femme, ou l'idée de voler (dans le ciel) provient d'une mutation biologique.... ?
la faculté de Penser provient surement d'une mutation biologique. Mais l'idée vient de la pensée...Enfin on va etre HS on va se faire gronder....

[Gerard]

Quelle curieuse façon que d'argumenter à l'aide de l'athéisme alors même que l'athée est amputé de la vertu consolatrice de la foi.

 Normalement, l'athée (s'il est de surcroît un "rationaliste") est censé avoir une foi : celle que rien n'existe après la mort.

Mais comme je disais, tous les athées ne sont pas forcément des rationalistes. Ils sont peut être certains que Dieu n'existe pas, mais ça ne répond pas à la question sur toutes les autres hypothèses de l'après-vie.

Du croyant et de l'athée lequel est censé être travaillé de la plus forte angoisse métaphysique?

 L'athée est un croyant, puisqu'il CROIT que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien après la mort. Celui qui est travaillé par la plus forte angoisse métaphysique, c'est celui qui DOUTE.

 - Je suis prêt à tout accepter, je veux juste savoir QUOI.

C'est ça, l'angoisse et la peur de l'inconnu.

Ce qui fait peur c'est la "néantitude" ou plus précisément l'anéantissement irréversible, et non l'idée qu'il puisse "y avoir qque chose après la mort".

 Pas du tout. La "néantitude" on peut tous imaginer à quoi ça ressemble. Pourquoi ça nous ferait peur ? Par contre, "la vie de fantôme, ou une autre vie réincarnée", à quoi ça peut ressembler ?... Et si c'était encore autre chose ? Quelque chose que personne n'a encore imaginé ?...

A-t-on une garantie que ce serait impossible ? Non. Faut le CROIRE c'est tout. Mais si on ne croit pas, alors on DOUTE et on angoisse.

 Sinon, y a aussi un autre truc lié à ton concept de néantitude c'est le regret de la vie actuelle. Comme si on t'annonçait que tu vas déménager. Tu ne sais pas où tu vas, mais tu sais que ce ne sera plus comme avant :

  - Fini le petit café le matin, fini le bonjour de la concierge, fini les amis, etc...

Mais est-ce de la peur  ou des regrets   ?...

...

[Jean Doute]

 Normalement, l'athée (s'il est de surcroît un "rationaliste") est censé avoir une foi : celle que rien n'existe après la mort.
Mais comme je disais, tous les athées ne sont pas forcément des rationalistes. Ils sont peut être certains que Dieu n'existe pas, mais ça ne répond pas à la question sur toutes les autres hypothèses de l'après-vie.

La foi qui habite l'athée n'a pas la capacité d'apaiser  son angoisse.

 L'athée est un croyant, puisqu'il CROIT que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien après la mort. Celui qui est travaillé par la plus forte angoisse métaphysique, c'est celui qui DOUTE.

Nous voilà à proximité immédiate du sophisme.
Lorsque face à une situation redoutée présente, ou anticipée par l'imagination, l'homme sait que la fuite et la lutte sont pareillement inutiles, son action s'inhibe et c'est alors que se manifeste un sentiment d'angoisse. En l'occurrence la situation anticipée, c'est sa propre mort, et son angoisse peut être dite métaphysique.

: Pas du tout. La "néantitude" on peut tous imaginer à quoi ça ressemble. Pourquoi ça nous ferait peur ? Par contre, "la vie de fantôme, ou une autre vie réincarnée", à quoi ça peut ressembler ?... Et si c'était encore autre chose ? Quelque chose que personne n'a encore imaginé ?....

Pourquoi réduire la peur à l'inconnu? Celui qui a peur du vide ignore-t-il ce que représente le vide qui s'ouvre devant lui?

[Jean Doute]

JD:

car le lien qui peut exister entre l'instinct de conservation et les pulsions sexuelles m'échappe tout à fait.

Oui je vois... Mais il me semble qu'il faut avoir un minimum de "bases" pour comprendre la relation entre instinct de conservation et pulsions sexuelles, c'est pourtant un classique.

Voici un extrait d'un article Wikipédia qui me va comme un gant:

"Les psychanalystes ont longtemps considéré que les pulsions étaient la seule véritable manifestation de l'instinct, le terme pulsion ayant d'ailleurs été traduit quelquefois par instinct dans les écrits anglo-saxons. Les éthologues adoptent habituellement le terme motivation pour désigner l'équivalent de la pulsion chez l'animal mais celui-ci désigne un concept beaucoup plus objectif que la pulsion freudienne. En effet, les motivations sont beaucoup plus diversifiées et particulières et concernent toujours des activités biologiques objectives, contrairement à des concepts aussi flous et romantiques que « pulsion de vie » ou « pulsion de mort ». "

[Jipé]

Je ne vois pas ce qu'il y a de "flou et romantique" dans la notion de pulsion de vie ou pulsion de mort ?  
Il me semble que le concept est clair et bien expliqué, mais on prend ce qui arrange dans wiki, c'est bien connu, encore faut-il comprendre ce qu'on lit...

l'athée est amputé de la vertu consolatrice de la foi. Du croyant et de l'athée lequel est censé être travaillé de la plus forte angoisse métaphysique?

Vertu consolatrice de la foi  c'est bien un truc de catho cela!! C'est sûrement le croyant qui a l'angoisse la plus forte, trop peur d'être jugé inapte pour aller au paradis...Un athée sait où il ira et ce qu'il adviendra de lui, soit des cendres, soit des asticots  
Au fait JD, tu n'as pas répondu clairement aux questions initiales d'Otawa...bien que je devine les réponses  

[Jean Doute]

Je ne vois pas ce qu'il y a de "flou et romantique" dans la notion de pulsion de vie ou pulsion de mort ?  
Il me semble que le concept est clair et bien expliqué, mais on prend ce qui arrange dans wiki, c'est bien connu, encore faut-il comprendre ce qu'on lit...

l'athée est amputé de la vertu consolatrice de la foi. Du croyant et de l'athée lequel est censé être travaillé de la plus forte angoisse métaphysique?

Vertu consolatrice de la foi  c'est bien un truc de catho cela!! C'est sûrement le croyant qui a l'angoisse la plus forte, trop peur d'être jugé inapte pour aller au paradis...Un athée sait où il ira et ce qu'il adviendra de lui, soit des cendres, soit des asticots  
Au fait JD, tu n'as pas répondu clairement aux questions initiales d'Otawa...bien que je devine les réponses  

Salut JP, heureux de te retrouver au saut du lit pour te renouveler tout le mal que je pense du fatras freudien, qui à mes yeux (mais pas seulement les miens) n'a même pas la valeur d'une crotte de bique. Je n'ai pas l'intention de m'attarder davantage sur le sujet.
Pour le cas où tu n'aurais pas vu mon billet de présentation, tu dois savoir que je suis moi-même athée, ce qui ne m'empêche en rien de distinguer les ingrédients consolateurs du dogme catholique. A ce propos je t'invite à lire cet homme de grande valeur que fut Jean Rostand (le fils d'Edmond).
Pour ce qui est des réponses aux questions d'Otawa, si tu avais été suffisamment attentif à la lecture de mes posts successifs tu les y aurait trouvées.

- Avez-vous peur de la mort: oui
- Pour quelles raisons? Parce que NEVER MORE
- Si cette peur existe chez vous, comment la combattez-vous? Face à une perspective inéluctable à laquelle nul n'échappe, ni la fuite ni la lutte ne sont d'aucuns secours, il n'est donc nulle autre issue que de subir l'angoisse qui vous étreint.

Globalement je te renvoie, toi qui toise d'aussi haut la camarde, à Montaigne (que philosopher c'est apprendre à mourir) et à Pascal, son illustre rival.

[Ling]

En quoi faudrait-il avoir peur de la mort? La disparition de son petit ego est-elle si importante? Morte de rire.

[Ling]

J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.

Bah non puisqu'il ne faut pas confondre l'instinct de conservation et la peur de la mort, liée au refus de la finitude, ou à l'angoisse de l'après...

Pourriez-vous nous donner l'exemple d'une situation au cours de laquelle se percevrait l'instinct de conservation à l'œuvre chez un homme?

Visitez un pays en guerre ou un pays où la famine sévit...vous verrez l'instinct de conservation de l'homme à l'oeuvre.. de nouveau morte de rire

[Jean Doute]

En quoi faudrait-il avoir peur de la mort? La disparition de son petit ego est-elle si importante? Morte de rire.

Seigneur, que de seigneurs en ce lieu assemblés!

[Jean Doute]

J'entends ce que vous écrivez et je résume: l'instinct de conservation n'étant rien d'autre que l'expression du besoin de reproduction il en résulte que l'homme n'a pas peur de la mort ou qu'il ne devrait pas en avoir peur.

Bah non puisqu'il ne faut pas confondre l'instinct de conservation et la peur de la mort, liée au refus de la finitude, ou à l'angoisse de l'après...

Pourriez-vous nous donner l'exemple d'une situation au cours de laquelle se percevrait l'instinct de conservation à l'œuvre chez un homme?

Visitez un pays en guerre ou un pays où la famine sévit...vous verrez l'instinct de conservation de l'homme à l'oeuvre.. de nouveau morte de rire

Vu la rapidité avec laquelle vous revenez à la vie rien d'étonnant à ce que la mort ne soit qu'un jeu pour vous.

[Bulle]

Salut JP, heureux de te retrouver au saut du lit pour te renouveler tout le mal que je pense du fatras freudien, qui à mes yeux (mais pas seulement les miens) n'a même pas la valeur d'une crotte de bique. Je n'ai pas l'intention de m'attarder davantage sur le sujet.

Et le mal que tu penses du fatras freudien devrait-être un argument ?
A part un bel exemple de moisissure argumentative (Tu quoque) je ne vois pas grand chose...

A ce propos je t'invite à lire cet homme de grande valeur que fut Jean Rostand (le fils d'Edmond).

Nous aimerions le nom de la mère pour pouvoir juger de manière plus complète de la pertinence de cette référence  

Globalement je te renvoie, toi qui toise d'aussi haut la camarde, à Montaigne (que philosopher c'est apprendre à mourir) et à Pascal, son illustre rival.

Bah dis donc, tu as sorti l'artillerie lourde là... Mais toujours pas la moindre trace d'une argumentation !

[Bulle]

Vu la rapidité avec laquelle vous revenez à la vie rien d'étonnant à ce que la mort ne soit qu'un jeu pour vous.

A part troller tu sais faire autre chose ? Je commence à en douter...

[Jean Doute]

Salut JP, heureux de te retrouver au saut du lit pour te renouveler tout le mal que je pense du fatras freudien, qui à mes yeux (mais pas seulement les miens) n'a même pas la valeur d'une crotte de bique. Je n'ai pas l'intention de m'attarder davantage sur le sujet.

Et le mal que tu penses du fatras freudien devrait-être un argument ?
A part un bel exemple de moisissure argumentative (Tu quoque) je ne vois pas grand chose...

A ce propos je t'invite à lire cet homme de grande valeur que fut Jean Rostand (le fils d'Edmond).

Nous aimerions le nom de la mère pour pouvoir juger de manière plus complète de la pertinence de cette référence  

Globalement je te renvoie, toi qui toise d'aussi haut la camarde, à Montaigne (que philosopher c'est apprendre à mourir) et à Pascal, son illustre rival.

Bah dis donc, tu as sorti l'artillerie lourde là... Mais toujours pas la moindre trace d'une argumentation !

Quelle argumentation attends-tu, ô Bulle? Pour ma part j'aurais souhaité avoir réponse à ma question posée.

[Jean Doute]

Vu la rapidité avec laquelle vous revenez à la vie rien d'étonnant à ce que la mort ne soit qu'un jeu pour vous.

A part troller tu sais faire autre chose ? Je commence à en douter...

"Troller", c'est déjà une menace, ou le simple constat que le courant passe?

[Jipé]

Jean Doute athée....j'en doute  Apparemment tu as un problème avec la psychanalyse, mais rassure-toi, tu n'es pas le seul à prendre l'excuse du manque de moralité de Freud.
Tu as peur de mourir, ok, mais "never more" n'est pas un argument. Sais-tu argumenter, c'est à dire, présenter un raisonnement qui pourrait être destiné à convaincre ? Là tu joues les évaporés et tu es bien trop superficiel à mon goût, mais ce n'est que le mien...
T'angoisser à l'idée de la mort est-ce bien raisonnable, si cela ne l'est pas, est-ce alors pathologique, phobique ?

[Rio sur Seine]

Le matérialisme ne croit pas au néant, qui pour lui est une conception équivalente à la croyance créationniste théiste qu'il rejette.

Les athées s'identifient souvent à tord à des matérialistes.

Les personnes qui affirment leur athéisme sont souvent des croyants refoulés ou des croyants qui s'ignorent.

[Gerard]

La foi qui habite l'athée n'a pas la capacité d'apaiser  son angoisse.

 Tout de même plus que celui qui n'a aucune foi, qu'elle soit athée ou religieuse.

Lorsque face à une situation redoutée présente, ou anticipée par l'imagination, l'homme sait que la fuite et la lutte sont pareillement inutiles, son action s'inhibe et c'est alors que se manifeste un sentiment d'angoisse.

 Je ne vois pas pourquoi on aurait peur de l'inévitable. La peur, c'est quand se pose la question d'éviter l'inévitable. Sur une période déterminée, on peut échapper à la mort.. ou pas. D'où ANGOISSSE, car on ne sait pas quel sera le dénouement, on est dans l'inconnu.

Mais à terme, on n'échappe pas à la mort. Sauf si quelque part on pense possible de survivre sous une forme ou une autre... dès lors, de nouveau on ANGOISSE car on ne connaît pas le dénouement. Si cette interrogation n'existe pas, je ne vois pas pourquoi on angoisserait.

Pourquoi réduire la peur à l'inconnu? Celui qui a peur du vide ignore-t-il ce que représente le vide qui s'ouvre devant lui?

 Celui qui a peur du vide a peur de s'écraser et de se faire très mal.

Donc oui, il y a la peur de la souffrance, je ne l'ai jamais nié. Mais la souffrance n'est pas le Néant. Le Néant ne fait pas mal. Donc si on exclut le problème de devoir souffrir en mourant, de quoi aurait-on peur ?

...

[Jipé]

Les athées s'identifient souvent à tord à des matérialistes.

L' athée ne "tord" rien du tout, par contre il peut avoir tort  
Quant à théorie de l'athée refoulé, tu m'expliqueras qu'est-ce qui refoule pour ne pas être croyant, hein! Sinon, tu es dans l'ignoratio elenchi tout simplement!

[Jean Doute]

Jean Doute athée....j'en doute  Apparemment tu as un problème avec la psychanalyse, mais rassure-toi, tu n'es pas le seul à prendre l'excuse du manque de moralité de Freud.
Tu as peur de mourir, ok, mais "never more" n'est pas un argument. Sais-tu argumenter, c'est à dire, présenter un raisonnement qui pourrait être destiné à convaincre ? Là tu joues les évaporés et tu es bien trop superficiel à mon goût, mais ce n'est que le mien...
T'angoisser à l'idée de la mort est-ce bien raisonnable, si cela n'e l'est pas, est-ce alors pathologique, phobique ?

Tu sais que tu m'impressionnes, Jipé? Ton assurance glacée, ta posture m'impressionnent. Avec la chance qui est la mienne je serais bien tombé sur un psychanalyste, un vrai, ou pire, un mec en pleine analyse.
Il faut toute une vie aux meilleurs pour surmonter le vertige de l'anéantissement à laquelle toute chair se refuse spontanément et tu me demandes s'il est bien rationnel d'être angoissé à l'idée de la mort? Le kamikaze n'a pas peur de la mort, mais il aura fallu un long travail de sape pour le conduire au stade de bombe humaine.
Je n'ai pas la prétention de convaincre ceux qui n'ont aucune intention d'être convaincus, mais je sais que le lien  entre instinct de conservation et besoin de reproduction ne vaut pas mieux qu'un contresens.